Est-ce que les prophéties apocalyptiques sont vraies?

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BeetleJuice
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Re: Est-ce que les prophéties apocalyptiques sont vraies?

#226

Message par BeetleJuice » 13 janv. 2011, 01:43

Tania a écrit :Toujours est-il que si elle devait devenir première puissance mondiale (au rythme que progresse son PIB ça ne saurait tarder), les Chinois, faute d'être des "affreux maîtres du monde", ne seront pas des tendres. Vu leur régime totalitaire intolérant, le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas rassurant...
Je n'ai pas dit que tout était rose non plus, mais la situation est bien plus nuancée que votre prédiction sur les chinois bientôt maîtres du mondes.

On n'est pas du tout dans la même configuration qu'au sortir de 45.
En 45, il existait 4 grandes zones importante et développée économiquement:
-l'Amérique du nord, largement dominé par les USA
-Le Japon, en partie ruiné par la guerre
-L'Europe, ruinée aussi
-L'URSS qui s'était exclue elle même des règles du jeu économique mondiale en se créant son jeu économique dans son coin via une économie planifié, étatique et contrôlé.

Donc on avait 3 zones sur 4 qui ne représentait pas un gros danger de concurrence pour les USA au titre de maître du monde. Bien sur, l'URSS a rapidement montré que sa puissance industrielle était énorme, mais le fait que son économie soit partiellement hors jeu faisait qu'elle ne jouait pas à jeu égale avec les USA sur le long terme et dépendait de son espace d'influence en Europe de l'Est.

Après la chute de l'URSS, les USA était donc avec une Europe et un Japon qui s'était redressé économiquement, mais qui, par leur dépendance aux USA pour cette reprise, était devenu alliés diplomatiques. Donc une position dominante écrasante pendant toute la seconde moitié du XXème siècle, uniquement contesté par l'URSS, perdant progressivement du terrain en ne jouant pas le jeu joué par le reste du monde.

Actuellement, la configuration est très différente:

-La Chine voit son influence augmenter, mais elle n'a pas le monopole de l'innovation technique, alors que c'était en grande partie le cas des USA. Certes, on n'en est plus à la Chine qui copie, mais c'est encore pas mal le cas malgré tout et la Chine a encore du chemin a faire pour mettre en valeur une industrie de pointe dans un paquet de domaine.

-Il y a bien plus de zone économiquement importante (Chine, UE, USA, Japon, Brésil (Mercosur), Inde, Russie, Pays du Golfe, Corée du Sud...) et aucune n'est totalement ruinée, même si plusieurs rencontre d'importants problèmes. Aucune non plus n'a eu une perte massive d'infrastructure récemment, ce qui pénalise certes la relance, faute de projet de reconstruction, mais fait aussi qu'aucune zone n'est complètement sinistrée. La Chine, malgré son augmentation d'influence, n'a pas les moyens d'affronter économiquement tout ça, au contraire des USA qui n'avait en face qu'un adversaire.

-La Chine émerge en pleine crise dans un monde où les matière première vont augmenter, ce qui va pénaliser son industrie. Les USA émergeait dans un monde de bon marché et de développement industriel encore restreint.

-Ca fait trois fois que je le répète, mais elle a des problème que les USA n'avait pas, notamment la taille de sa population qui est un handicap à long terme si le développement se poursuit et imposera des réformes profondes des stratégies économiques et politiques
Par exemple, plus la classe moyenne chinoise prendra de l'envergure économique et consommera, plus elle sera exigeante et moins la corruption sera facilement acceptée, surtout si l'élévation du niveau de vie s'accompagne d'une inflation et donc d'une cherté de la vie qui entraine forcement de la frustration sur les élites et leur rapport à l'argent.
Sans aller jusqu'à des révolutions, ce qui serait utopique dans un pays aussi grand, vu le temps qu'il faudrait pour qu'un mouvement cohérent émerge dans une telle foule avec un pouvoir si autoritaire, ça peut poser de durables problèmes de stabilités.

On peut citer plein d'autre exemple comme la différence sur les monnaie, la Chine émergent dans un monde de monnaie volatile alors que les USA s'affirmaient (en fait, leur montée en puissance datait déjà de la PGM, mais c'est après la seconde qu'elle est flagrante, pareil pour l'URSS) dans un monde encore stabilisé par l'étalon-or.
On peut aussi citer les différences culturelles entre zone d'importance économique. Les USA se sont affirmés dans un monde capitaliste soutenu par l'Europe et le Japon. Même si le Japon est éloigné culturellement des USA, l'Europe en était proche.
La Chine s'affirme dans un monde ou quasiment aucune zone importante n'est de la même culture et où la proximité culturelle est malgré tout miné par des rancunes historiques non réglés (la plupart de l'Asie est plus inquiété par la Chine qu'enthousiaste). Donc sa montée est ressenti par tout le monde comme une menace et mine de rien, ça peut jouer sur l'économie qu'un manque de confiance s'installe comme ça. Ca jouera aussi sur la diplomatie.

Ca n'enlève pas les inquiétudes, mais je pense qu'il faut être bien plus inquiet du fait que les futurs blocs économiques du monde multi-polaire qui s'organise vont probablement être en féroce concurrence, au détriment de la stabilité mondiale, plutôt que du rôle dominant de la Chine, qui malgré son caractère inéluctable, n'aura jamais le niveau de domination des USA juste après la guerre froide par exemple.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Est-ce que les prophéties apocalyptiques sont vraies?

#227

Message par Florence » 13 janv. 2011, 10:01

Tania a écrit : Mais si je vous donne une analyse circonstanciée, ce n'est plus de la voyance, voyons! :D
De la voyance eut été mieux que le salmigondis de poncifs racistes que vous nous avez servis ... on croirait la propagande de Gbagbo ... :
Vous avez peut-être besoin de rire, mais ce que je constate personnellement sur le terrain est loin d'être risible. Ce n'est peut-être pas représentatif d'une économie mais ça l'est en tout cas sur une mentalité, et je peux vous dire qu'il y a du souci à se faire. Dans les quartiers Parisiens du sentier ou d'Aubervilliers Européens d'Abidjan, ce sont eux les blancs qui font maintenant la loi et qui roulent en grosse BMW et Mercedes. Il y a déjà belle lurette que les juifs entrepreneurs locaux ont été évincés. Tout le travail est effectué au noir par la population locale sous- voire non-payée, ils deviennent des entrepreneurs importateurs milliardaires et tout l'argent retourne en Chine France net d'impôt sans aucun contrôle. Ils ont un système mafieux d'entraide redoutable! C'est d'ailleurs une situation scandaleuse et incompréhensible. On se demande vraiment ce que fout le gouvernement face à ces énormes évasions fiscales. Depuis maintenant une décennie plusieurs siècles on voit cette puissance qui nous arrive dessus comme une gangrène impossible à stopper!

Le fin du fin: Non seulement ils s'enrichissent en exportant, mais ils le font aussi en important d'une manière indirecte!! Et tout ça pour la bonne raison que seuls eux peuvent avoir des contacts sûrs et fiables avec les usines Chinoises Françaises!
Mé-fions-nous des Européens!

:roll:
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Est-ce que les prophéties apocalyptiques sont vraies?

#228

Message par Tania » 13 janv. 2011, 10:38

Florence a écrit :
Tania a écrit : Mais si je vous donne une analyse circonstanciée, ce n'est plus de la voyance, voyons! :D
De la voyance eut été mieux que le salmigondis de poncifs racistes que vous nous avez servis ... on croirait la propagande de Gbagbo ... :
Vous avez peut-être besoin de rire, mais ce que je constate personnellement sur le terrain est loin d'être risible. Ce n'est peut-être pas représentatif d'une économie mais ça l'est en tout cas sur une mentalité, et je peux vous dire qu'il y a du souci à se faire. Dans les quartiers Parisiens du sentier ou d'Aubervilliers Européens d'Abidjan, ce sont eux les blancs qui font maintenant la loi et qui roulent en grosse BMW et Mercedes. Il y a déjà belle lurette que les juifs entrepreneurs locaux ont été évincés. Tout le travail est effectué au noir par la population locale sous- voire non-payée, ils deviennent des entrepreneurs importateurs milliardaires et tout l'argent retourne en Chine France net d'impôt sans aucun contrôle. Ils ont un système mafieux d'entraide redoutable! C'est d'ailleurs une situation scandaleuse et incompréhensible. On se demande vraiment ce que fout le gouvernement face à ces énormes évasions fiscales. Depuis maintenant une décennie plusieurs siècles on voit cette puissance qui nous arrive dessus comme une gangrène impossible à stopper!

Le fin du fin: Non seulement ils s'enrichissent en exportant, mais ils le font aussi en important d'une manière indirecte!! Et tout ça pour la bonne raison que seuls eux peuvent avoir des contacts sûrs et fiables avec les usines Chinoises Françaises!
Mé-fions-nous des Européens!

:roll:
Contrairement à ce que vous pouvez penser j'adore les Chinois, tout comme j'aimais également traiter avec les juifs. Ce n'est pas ce que je ressens dans vos propos, non seulement en ce qui me concerne mais également en ce qui vous concerne.

Ce que je raconte n'est pas de l'analyse stérile ou de la spéculation, c'est du vécu. Je sais comment les Chinois s'installent en Europe et d'où leur vient le soutien financier. La différence avec l'Europe c'est qu'en Chine ils n'ont aucun scrupule à récupérer des milliards sans en demander la provenance. Ils ne sont certes pas encore à leur maximum au niveau de la créativité, mais ça ne saurait tarder.

Il est clair qu'assise tranquillement derrière votre PC vous ne pouvez avoir accès à certaines vérités soigneusement occultées. Alors, lorsque je dis "méfions-nous des Chinois", je ne parle pas DU Chinois individuel, mais bien d'un système. S'ils deviennent première puissance mondiale nous subirons forcément des retombées de la crasse de leur politique. Dernièrement ils ont même pu imposer au gouvernement Suisse de ne pas recevoir le Dalaï Lama...

Les analyses de Beetle juice sont excellentes, mais à la finalité nous disons pratiquement la même chose en d'autres termes.

Tania

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Re: Non?

#229

Message par Tania » 13 janv. 2011, 10:45

Denis a écrit :Salut Tania,

Tu dis :
Le fin du fin: Non seulement ils s'enrichissent en exportant, mais ils le font aussi en important d'une manière indirecte!!
Plus que par l'exportation ou par l'importation, c'est surtout par leur travail qu'ils s'enrichissent.

Non?

:) Denis
Bien sûr, mais ils profitent d'un système pas très honnête. Si un Européen se pointe en Chine pour fabriquer un produit quelconque il a toute les chances de se faire rouler. Du coup, les meilleurs importateurs sont les Chinois eux-mêmes. Ils sont en train de faire venir leur famille en masse et ne vont pas tarder à contrôler tout l'import-export.

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Re: Est-ce que les prophéties apocalyptiques sont vraies?

#230

Message par Florence » 13 janv. 2011, 10:57

Tania a écrit :Contrairement à ce que vous pouvez penser j'adore les Chinois, tout comme j'aimais également traiter avec les juifs.
Ah oui, le bon vieux "j'ai de très bons amis [de la nationalité/couleur/ethnie dont je vais dire des horreurs] mais il faut bien dire que ..." qui prélude systématiquement à un dénigrement et un étalement de poncifs, préjugés, généralisations idiotes, etc. :roll: Ca faisait bien longtemps que je ne l'avais pas lu ou entendu (1/2 journée, je crois ...) :roll:
Ce que je raconte n'est pas de l'analyse stérile ou de la spéculation, c'est du vécu. Je sais comment les Chinois s'installent en Europe et d'où leur vient le soutien financier. La différence avec l'Europe c'est qu'en Chine ils n'ont aucun scrupule à récupérer des milliards sans en demander la provenance. Ils ne sont certes pas encore à leur maximum au niveau de la créativité, mais ça ne saurait tarder.
Il est clair qu'assise tranquillement derrière votre PC vous ne pouvez avoir accès à certaines vérités soigneusement occultées. Alors, lorsque je dis "méfions-nous des Chinois", je ne parle pas DU Chinois individuel, mais bien d'un système. S'ils deviennent première puissance mondiale nous subirons forcément des retombées de la crasse de leur politique. Dernièrement ils ont même pu imposer au gouvernement Suisse de ne pas recevoir le Dalaï Lama...
Hilarant. Avant les Chinois, il est bien évident que personne n'a jamais senti les retombées de la crasse de la politique de quiconque ... :roll: Les Européens ont de tous temps été des puits de vertus et jamais aucune puissance au cours de l'histoire n'a, le ciel nous en garde, eu l'idée d'influer sur la politique du voisin, ni détourné les yeux de la provenance de fonds douteux, ni ...

En résumé, les Chinois sont récemment tombés du ciel et ne sont pas comme nous ...

Ah oui, j'oubliais: je ne suis qu'assise tranquillement derrière mon PC et n'ai pas la moindre idée de ce qui pourrait bien se passer dans le quartier du Sentier, baromètre établi des changements politiques mondiaux à venir. :roll:

Les analyses de Beetle juice sont excellentes, mais à la finalité nous disons pratiquement la même chose en d'autres termes.


Non. Vous l'avez mal lu.
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#231

Message par Tania » 13 janv. 2011, 11:21

Florence a écrit : ...En résumé, les Chinois sont récemment tombés du ciel et ne sont pas comme nous ...

...
:) Il est évident que vous n'intervenez que pour vous défouler. Je répète, le problème ne vient pas DU ou DES Chinois mais de leur politique et de leur système. En plus de la crasse habituelle par laquelle est passée chaque nation, la culture de la démocratie et la tolérance ce n'est pas leur truc. Ça évoluera probablement, mais j'ai bien peur que ce ne soit bien longtemps après qu'ils se soient installés sur le globe.

En attendant, amusez-vous bien! :)

Tania

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Re: Est-ce que les prophéties apocalyptiques sont vraies?

#232

Message par Florence » 13 janv. 2011, 11:33

Tania a écrit : :) Il est évident que vous n'intervenez que pour vous défouler. Je répète, le problème ne vient pas DU ou DES Chinois mais de leur politique et de leur système. En plus de la crasse habituelle par laquelle est passée chaque nation, la culture de la démocratie et la tolérance ce n'est pas leur truc. Ça évoluera probablement, mais j'ai bien peur que ce ne soit bien longtemps après qu'ils se soient installés sur le globe.

C'est bien ce que je disais: ils ne sont pas comme nous et n'ont pas au départ évolué sur la même planète ... vous vous relisez, parfois ? :roll:
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Re: Est-ce que les prophéties apocalyptiques sont vraies?

#233

Message par Tania » 13 janv. 2011, 11:43

Florence a écrit :
Tania a écrit : :) Il est évident que vous n'intervenez que pour vous défouler. Je répète, le problème ne vient pas DU ou DES Chinois mais de leur politique et de leur système. En plus de la crasse habituelle par laquelle est passée chaque nation, la culture de la démocratie et la tolérance ce n'est pas leur truc. Ça évoluera probablement, mais j'ai bien peur que ce ne soit bien longtemps après qu'ils se soient installés sur le globe.

C'est bien ce que je disais: ils ne sont pas comme nous et n'ont pas au départ évolué sur la même planète ... vous vous relisez, parfois ? :roll:
:lol: Décidément vous ne recherchez que l'affrontement...
Ils ont évolué sur la même planète mais pas de la même manière. C'est d'une évidence enfantine. Il y a une différence entre une première puissance mondiale démocratique et une première puissance mondiale intolérante et communiste.

Tania :)

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Re: Est-ce que les prophéties apocalyptiques sont vraies?

#234

Message par Florence » 13 janv. 2011, 12:00

Tania a écrit : :lol: Décidément vous ne recherchez que l'affrontement...
Ils ont évolué sur la même planète mais pas de la même manière. C'est d'une évidence enfantine. Il y a une différence entre une première puissance mondiale démocratique et une première puissance mondiale intolérante et communiste.
Ce qui est enfantin, c'est de me répondre par des ad hominem et de proférer d'un air supérieur des platitudes teintées d'idéologie, d'idées préconçues et autres poncifs qui courent depuis les vieilles scies du "péril jaune" et de "le jour où la Chine s'éveillera", tout en croyant avoir répondu à ma question, qui était de définir ce que serait une éventuelle position de "maître du monde".
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Re: Est-ce que les prophéties apocalyptiques sont vraies?

#235

Message par Jean-Francois » 13 janv. 2011, 18:36

Florence a écrit :je reviens de 2 semaines en Arizona.
Hello Florence, que penses-tu de cette caricature qui touche à la tentative d'assassinat de G. Giffords? Je la trouve juste, surtout après les déclarations de Palin hier.

Jean-François

P.S.: Celle-là est plus subtile mais dit sensiblement la même chose.
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Re: Est-ce que les prophéties apocalyptiques sont vraies?

#236

Message par Red Pill » 13 janv. 2011, 23:26

Florence a écrit :
Tania a écrit : :lol: Décidément vous ne recherchez que l'affrontement...
Ils ont évolué sur la même planète mais pas de la même manière. C'est d'une évidence enfantine. Il y a une différence entre une première puissance mondiale démocratique et une première puissance mondiale intolérante et communiste.
Ce qui est enfantin, c'est de me répondre par des ad hominem et de proférer d'un air supérieur des platitudes teintées d'idéologie, d'idées préconçues et autres poncifs qui courent depuis les vieilles scies du "péril jaune" et de "le jour où la Chine s'éveillera", tout en croyant avoir répondu à ma question, qui était de définir ce que serait une éventuelle position de "maître du monde".
Ce qui est surtout infantin c'est bien de croire que le régime Chinois en place soit vraiment communiste..... :ouch:
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Re: Est-ce que les prophéties apocalyptiques sont vraies?

#237

Message par Raphaël » 14 janv. 2011, 01:13

Tania en réponse à Florence a écrit :Il est évident que vous n'intervenez que pour vous défouler.
Ça faisait longtemps que ça ne lui était pas arrivé.

(1/2 journée, je crois ...) :mrgreen:

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Un don merveilleux

#238

Message par Denis » 14 janv. 2011, 02:37


Salut Raphy,

Ce qui est merveilleux, avec Florence, c'est que quand elle se défoule, elle défoule tout le monde avec elle.

Elle doit avoir un don.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Est-ce que les prophéties apocalyptiques sont vraies?

#239

Message par Florence » 14 janv. 2011, 09:23

Raphaël a écrit :
Tania en réponse à Florence a écrit :Il est évident que vous n'intervenez que pour vous défouler.
Ça faisait longtemps que ça ne lui était pas arrivé.

(1/2 journée, je crois ...) :mrgreen:
Vous n'avez pas compté les 2 semaines passées à Bumbleshit-Nortwest*, AZ, où je n'ai pas pu me défouler sur vous ...


* Vous prenez Bagdad-Café, vous supprimez le café sympa et ses clients, vous rajoutez quelques baraques délabrées, carcasses de voitures et 2-3 chevaux faméliques et vous avez une idée du bled.
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Re: Est-ce que les prophéties apocalyptiques sont vraies?

#240

Message par Florence » 14 janv. 2011, 10:19

Jean-Francois a écrit :
Florence a écrit :je reviens de 2 semaines en Arizona.
Hello Florence, que penses-tu de cette caricature qui touche à la tentative d'assassinat de G. Giffords? Je la trouve juste, surtout après les déclarations de Palin hier.

Jean-François

P.S.: Celle-là est plus subtile mais dit sensiblement la même chose.

Je n'arrive pas à ouvrir tes liens, que disent-ils en gros ?

Il y a une grosse polémique (cf. sur le forum du JREF) sur l'éventuelle responsabilité qu'aurait pu avoir la rhétorique fielleuse (euphémisme) en vogue dans le monde politique américain sur le passage à l'acte du gaillard. Evidemment, tous ceux qui aiment manifestement tellement l'idée que "le pouvoir est au bout du fusil" essaient de jouer la comédie en 3 actes de la blanche colombe :

Acte 1): "Je n'ai fait qu'exercer mon droit à la liberté d'expression et n'ai rien dit ni publié qui puisse tomber sous le coup de la loi. Toute personne qui suggère que je modifie mon mode d'expression est un facho qui veut me retirer mes droits constitutionnels."
Acte 2): "Contrairement à mes adversaires, je me servais d'images et d'allégories, jamais je n'ai tenté d'inciter qui que ce soit à passer à l'acte et jamais je n'aurais pensé que qui que ce soit puisse prendre mes propos au premier degré. En plus, les motivations du gars ne sont pas politiques, il n'est pas membre de notre mouvement (surtout qu'on vient de déchirer sa carte d'adhérent - spécialité du FN en France lorsqu'un de ses nervis s'est fait prendre la main dans le sac), c'est un schizophrène détaché de la réalité qui n'a pu être influencé par mes propos (mais ceux de mon adversaire, si), etc."
Acte 3): "nos adversaires ont dit/fait pire et en plus ces vils coyotes à foie jaune se servent de ces tristes évènements pour tenter de recueillir des voix".

Ceci étant, le climat politique aux USA, et dans une bonne mesure ici aussi, est horriblement délétère et il n'est guère surprenant qu'un malade mental passe à l'acte dans un milieu où on considère comme légitime de régler ses conflits et contrariétés à l'aide d'armes, surtout lorsque celles-ci sont omniprésentes et aisées à obtenir ...
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Re: Est-ce que les prophéties apocalyptiques sont vraies?

#241

Message par Jean-Francois » 14 janv. 2011, 15:22

Florence a écrit :Je n'arrive pas à ouvrir tes liens, que disent-ils en gros ?
Dommage que tu ne puisses les voir. Ce sont des images, pas du texte:
- la première montre Sarah Palin a un pupitre de presse, avec un sourire un peu déformé et faisant le "V" de la victoire avec les majeurs et index des deux mains... et on voit une mince fumée s'élever de ces majeurs, comme si elle venait de tirer un coup de feu.
- la seconde s'inspire de la femme qui souffle sur le pissenlit de Larousse et montre Palin en train de semer des mires (de guns) à tous vents.

Personnellement, je ne pense pas que Palin soit directement responsable de cet acte mais elle fait sa part que ce genre d'actes arrivent en attisant l'irrationalité et brandissant très souvent la violence comme moyen d'expression. Déjà, ses réponses aux critiques prennent plus souvent qu'autrement la forme d'une contre-attaque violente. Sans doute parce qu'elle est assez stupide (comme une partie de ses électeurs putatifs). Ce qu'elle a montré en niant toute implication, même lointaine, dans sa réponse à cet attentat.
à l'aide d'armes, surtout lorsque celles-ci sont omniprésentes et aisées à obtenir ...
Une autre caricature inspirée par la fusillade que j'ai trouvé drôle montre la Statue de la Liberté étendue par terre avec une tache rouge au niveau du coeur avec deux personnes qui regardent, l'une d'entre elle parait énervée et dit "Si elle avait été armée, ce ne serait pas arrivé!". Je suis bien content de ne pas vivre aux USA.

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Red Pill
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Re: Est-ce que les prophéties apocalyptiques sont vraies?

#242

Message par Red Pill » 14 janv. 2011, 15:30

J'ai envie de me retapper "Bowling for Colombine" tout à coup. C'est normal? :?
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Re: Est-ce que les prophéties apocalyptiques sont vraies?

#243

Message par Tania » 14 janv. 2011, 15:35

Red Pill a écrit :
Florence a écrit :
Tania a écrit : :lol: Décidément vous ne recherchez que l'affrontement...
Ils ont évolué sur la même planète mais pas de la même manière. C'est d'une évidence enfantine. Il y a une différence entre une première puissance mondiale démocratique et une première puissance mondiale intolérante et communiste.
Ce qui est enfantin, c'est de me répondre par des ad hominem et de proférer d'un air supérieur des platitudes teintées d'idéologie, d'idées préconçues et autres poncifs qui courent depuis les vieilles scies du "péril jaune" et de "le jour où la Chine s'éveillera", tout en croyant avoir répondu à ma question, qui était de définir ce que serait une éventuelle position de "maître du monde".
Ce qui est surtout infantin c'est bien de croire que le régime Chinois en place soit vraiment communiste..... :ouch:
Je suppose que pour toi c'est une démocratie? :ouch: L'enrichissement de la Chine (et pas forcément des chinois) par des procédés de type capitalistes ne rend pas son régime capitaliste pour autant. Et c'est bien cela son talon d'Achille duquel parle également notre ami beetle juice.

Devenir la première puissance mondiale est le premier objectif, et ce n'est plus qu'une question de temps. Devenir les "maîtres du monde", c'est ce qui pend au nez du reste du monde s'il continue à dormir et à les laisser faire. Personne ici n'a relevé le problème du monopole Chinois sur les terres rares. Dois-je en conclure qu'il est insignifiant ou que personne ici n'a l'idée de ce que c'est? Ben oui Red Pill, hop, un petit clic sur google pour ne pas perdre la face...

Voilà pour le régime:

"Depuis le lancement des réformes, il y a plus de 20 ans, la Chine a connu de profonds changements économiques et sociaux. Elle s'est modernisée, son économie a connu des taux de croissance très rapides et fonctionne partiellement sur un mode « capitaliste ». Pourtant, de façon surprenante, son régime politique est resté fondamentalement le même. Le Parti communiste dirige toujours la Chine, selon des méthodes héritées de Lénine, Staline et Mao Zedong, mais adaptées par Deng Xiaoping, à la fin des années 1970. Pour des raisons d'efficacité économique, le pouvoir a alors laissé plus d'initiative aux acteurs sociaux et, n'ayant plus la prétention utopique de former « l'homme nouveau », il s'est en partie retiré de la vie privée des citoyens. Il a également accordé un peu plus de liberté aux intellectuels, aux écrivains et aux artistes. Il a cependant conservé l'essentiel des institutions existantes de contrôle des idées, des personnes et des groupes : propagande, censure, certificat de résidence, dossier personnel, prise en charge complète de chacun par son unité de travail, etc. Si le pouvoir ne cherche plus à surveiller ce que chacun pense ou dit en privé, s'il laisse une assez grande marge de manoeuvre aux entrepreneurs privés, il continue à vouloir contrôler totalement l'espace public. Se concentrant sur l'essentiel, il continue à régner sur l'information, la communication et, surtout, l'organisation politique et sociale. Son refus d'accepter l'existence de toute organisation sociale autonome (association, syndicat, église, parti politique ou autre) le distingue nettement d'un banal autoritarisme. On pourrait définir ce type de pouvoir comme un totalitarisme « replié ». En effet, s'il laisse subsister des zones d'indifférence dans lesquelles sa présence ne se fait pas directement sentir, c'est qu'il s'est replié sur un noyau dur du totalitarisme (symbolisé par les Quatre principes fondamentaux de Deng Xiaoping). À partir de ce noyau, l'État-Parti peut à tout moment, si besoin est, se déplier et frapper toute personne ou toute force sociale considérée comme dangereuse. C'est ce qu'a montré, par exemple, la répression de la « secte » Falungong. La croissance économique de type capitaliste va-t-elle nécessairement entraîner la Chine vers la démocratie ? Certes, il existe une aspiration à plus de démocratie dans la population, mais, dans la mesure où le Parti communiste interdit l'existence de la moindre organisation autonome, il est difficile d'imaginer quelle force sociale pourrait être à même de contraindre le pouvoir à prendre cette direction. La question est donc plutôt de savoir si le Parti lui-même (ou une fraction importante en son sein) voudra faire évoluer le système politique pour le rendre mieux adapté à l'évolution économique et sociale ou, simplement, à ses propres intérêts. Des transformations sont évidemment possibles, mais, il n'est pas du tout certain qu'elles aillent dans le sens de la démocratie. La classe dirigeante s'est énormément enrichie et n'a certainement aucun désir de partager ses privilèges avec les laissés-pour-compte de la réforme, ni de se soumettre à la surveillance de contre-pouvoirs. Elle a su, par une habile utilisation de la carotte et du bâton, neutraliser la classe intellectuelle des villes. Un éventuel abandon du dogme communiste, ou une profonde modification, ne déboucherait donc pas nécessairement sur une démocratisation. La priorité donnée au nationalisme comme moyen de légitimation, les liens intimes entre le Parti et une couche de grands capitalistes issus du sérail, ainsi que la répression des intellectuels libéraux et des activistes syndicalistes sont des traits que l'on a connus dans d'autres systèmes totalitaires, de type fasciste. Une nouvelle métamorphose du totalitarisme n'est donc pas exclue. "

http://www.canal-u.tv/producteurs/unive ... ujourd_hui

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#244

Message par Florence » 14 janv. 2011, 16:02

Jean-Francois a écrit :
Florence a écrit :Je n'arrive pas à ouvrir tes liens, que disent-ils en gros ?
Dommage que tu ne puisses les voir. Ce sont des images, pas du texte:
- la première montre Sarah Palin a un pupitre de presse, avec un sourire un peu déformé et faisant le "V" de la victoire avec les majeurs et index des deux mains...
et on voit une mince fumée s'élever de ces majeurs, comme si elle venait de tirer un coup de feu.
- la seconde s'inspire de la femme qui souffle sur le pissenlit de Larousse et montre Palin en train de semer des mires (de guns) à tous vents.

Personnellement, je ne pense pas que Palin soit directement responsable de cet acte mais elle fait sa part que ce genre d'actes arrivent en attisant
l'irrationalité et brandissant très souvent la violence comme moyen d'expression. Déjà, ses réponses aux critiques prennent plus souvent qu'autrement l
a forme d'une contre-attaque violente. Sans doute parce qu'elle est assez stupide comme une partie de ses électeurs putatifs.
Ce qu'elle a montré en niant toute implication, même lointaine, dans sa réponse à cet attentat.
Palin n'est qu'un reflet des temps et de la piètre qualité du discours politique aux USA depuis déjà pas mal de temps (je dirais Reagan et sa cour à la droite ultra-
religieuse), polarisé en "with us or against us" et exacerbé par une presse de caniveau (Beck, Limbaugh, Alex Jones, Paul, Fox news, ...) qui fait son beurre en
alimentant une paranoïa délirante ("Obama = muslim socialism", "le gouvernement va confisquer toutes nos armes et nous vendre à l'ONU" et autres imbécilités du
même acabit). Ce genre de politique de la trouille trouve forcément un écho auprès des plus vulnérables, économiquement comme mentalement.
Je suis bien content de ne pas vivre aux USA.
Faut pas exagérer non plus. Depuis des années que je vais régulièrement aux USA dans des coins à bouseux armés, je n'ai jamais assisté à un acte de violence,
ma famille ne ferme pas sa porte à clé lorsqu'elle va faire les courses et le shériff local se plaint surtout de problème d'ivresse au volant, de chèques en bois et
de violence intra-familiale.

Ceci étant, la tragédie récente constitue un élément de plus qui fait réfléchir les gens au climat délétère dans lequel ils vivent, et c'est tant mieux.
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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#245

Message par BeetleJuice » 14 janv. 2011, 19:25

Tania a écrit :Je suppose que pour toi c'est une démocratie?
Ce n'est pas ce qu'à dit Red Pill.
Il n'a jamais mis en cause le caractère dictatorial du régime chinois, il a simplement dit que ce régime n'était plus communiste.
C'est en grande partie vrai, sachant que ça se rapproche plus d'un régime dictatorial autoritaire avec une économie basé sur un capitalisme d'Etat (mais là, la définition est en fait un peu faible, sachant que la notion privé/public est très flou pour énormément d'entreprises chinoises, ce qui est d'ailleurs à l'origine de beaucoup de problème dans les relations entre entreprise chinoise et entreprise occidentale, à l'avantage des chinois pour le moment, faute de formation adéquate des entreprises occidentales, qui n'ont pas encore développé de stratégie relative à cela.)
L'enrichissement de la Chine (et pas forcément des chinois) par des procédés de type capitalistes ne rend pas son régime capitaliste pour autant. Et c'est bien cela son talon d'Achille duquel parle également notre ami beetle juice
Non, carrément pas.
Cessez de me prêter des propos qui ne sont pas les miens. C'est la seconde fois que vous le faites et ça devient ridicule à la longue.

Clairement:

Non, je ne cautionne pas votre discours.
Même si je ne suis pas non plus à dire que la Chine est un gentil pays, je pense que votre discours sur "le péril jaune" est sérieusement à nuancer et je vous ai expliqué pourquoi. J'ai aussi expliqué pourquoi il me semble plus probable de voir émerger un monde multi-polaire avec une rude concurrence entre pôle plutôt qu'un monde dominé largement par la Chine (qui n'est pas le seul pays a se développer rapidement, même si elle est en avance sur les autres gros pays du même type).

Par contre, je ne rejoint pas Florence sur votre racisme supposé dans la mesure où rien ne le prouve. Pour le moment, on ne peut pas savoir si vos dires excessifs sont dû à une vision du monde trop caricaturale qui vous amène à craindre une hégémonie chinoise par manque d'analyse contextualisée ou si c'est réellement une xénophobie voir un racisme de votre part.
Cela dit, vu votre ton un poil agressif sur le sujet, vous ne démentez malgré tout pas le soupçon.
Personne ici n'a relevé le problème du monopole Chinois sur les terres rares. Dois-je en conclure qu'il est insignifiant ou que personne ici n'a l'idée de ce que c'est?
Non, c'est simplement que c'est circonstanciel et donc pas forcement pertinent comme exemple de l'hégémonie à venir de la Chine.
Les terres rares sont effectivement massivement produite par la Chine, mais les quotas qu'elle impose n'ont rien de nouveau, ni le fait qu'elle les fasse décroitre. De plus, les terres rares, malgré leur nom, ne sont pas rares en fait, il y en a un peu partout dans le monde et la restriction chinoise est en fait plus une décision pour s'assurer de fournir son industrie (donc une protection) en période de hausse de la demande, qu'une action offensive commercialement pour faire monter les prix.
C'est d'ailleurs un mauvais calcul de la part de la Chine, sachant que ça va forcer les autres pays à chercher des sources alternatives (qui sont en grande quantité en Russie, en Australie, au USA et en Afrique) et a rapidement les développé (ce que les pays en question on déjà commencé à faire).
Au final, la Chine assure sont approvisionnement mais va y perdre son quasi monopole, surtout qu'en assurant son approvisionnement plutôt qu'en poussant au développement de solution de rechange, elle va prendre un retard de développement qui posera problème à moyen terme, puisque les réserves Chinoise de terre rare diminuent rapidement.

Dans ce cas précis, la Chine va surement donner des sueurs froides à l'industrie pendant quelques années, le temps de lancer ou relancer le développement des mines locales, mais risque fortement de se retrouver dépendante d'autre pays à terme et de subir le retour de bâton.

D'où le fait que je n'ai pas spécialement relevé l'exemple que je trouvais peu pertinent.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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#246

Message par Red Pill » 14 janv. 2011, 21:05

Voilà. Beetle a répondu à ma place et ce de façon plus reposée que je ne l'aurais fait..... ;)

Tany. La Chine est aussi communiste que la République Démocratique Allemande était démocratique.......... Bref c'est seulement une façade.
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#247

Message par BeetleJuice » 14 janv. 2011, 23:32

Red Pill a écrit :La Chine est aussi communiste que la République Démocratique Allemande était démocratique.......... Bref c'est seulement une façade.
Ce n'est pas tout à fait vrai (c'est pour ça que j'ai mis que c'était seulement en grande partie et non totalement vrai de dire qu'il ne s'agit pas d'un pays communiste).

Comme en URSS, il y avait bien des idéaux communistes dans la révolution chinoise et même encore maintenant, le maoïsme est une valeur qui reste dans la PCC. Donc on ne peut pas totalement enlever le caractère communiste du régime, dans le sens où l'Etat entier c'est construit dans les idéaux issus du socialisme de Marx (même si la doctrine s'en était déjà fortement éloignée depuis Lenine).

Disons que c'est un communisme qui a été vicié par la bureaucratie de la dictature et l'autoritarisme du régime jusqu'à devenir totalement l'antithèse de son origine, mais il y a quand même une base commune avec le socialisme dont il est l'exemple de ce qui peu arrivée de mal avec une idéologie mise en œuvre par une dictature. C'est une version totalement nauséabonde et vidée d'une grande partie de sa substance.
Il s'est passé la même chose dans l'URSS, où l'Etat a noyauté les initiatives socialistes populaires et a construit petit à petit une bureaucratie de la dictature qui a entrainé un cercle vicieux dénaturant toujours un peu plus le projet communiste que cette bureaucratie était censée rationaliser.
C'est une conséquence logique de la bureaucratisation d'une dictature révolutionnaire. On crée un appareil d'Etat pour défendre la révolution, mais cet appareil, comme il gère le présent et non le futur (alors que la révolution entend changer la société, donc agit sur les projets futurs) enlise la dictature dans un fonctionnement qui n'évolue plus en fonction d'idéaux, mais au fil des évènements.

On peut d'ailleurs se retrouver avec un Etat entier qui pense continuer à oeuvrer pour la révolution, sauf que leurs agissements expédient en fait les affaires courantes. L'Etat entier étant construit pour gérer la révolution, la révolution devient en fait omniprésente dans le temps, et chaque traitement d'affaire courante, étant le fait de l'Etat, devient une action en faveur de la révolution. La révolution n'y devient plus une fin, mais un moyen, parce que le fonctionnement même de l'Etat fait oublier qu'on ne mène par une révolution avec un ordre établi mais justement contre.

Pour le cas de la Chine, c'est un peu différent, les dirigeants ont, au final, abandonné ce type de fonctionnement avec l'ouverture du pays. On est d'avantage dans l'idée d'un Etat parternaliste autoritaire, qui sait ce qui est bon pour sa population. C'est très chinois comme idée et ça n'a rien de nouveau, on a en quelque sorte remplacé la cour impériale par le PCC, tout en gardant les idées de Confucius et ajouté une touche de communisme en mettant l'Etat au cœur de l'économie (ce n'est pas du communisme à proprement parlé, mais ça partait d'une idée communiste que de retirer la propriété privée)

Florence, qui, il me semble, connait bien mieux les Etats d'orient que moi me contredira si je dis une trop grosse connerie...
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#248

Message par Florence » 17 janv. 2011, 09:40

BeetleJuice a écrit :[Par contre, je ne rejoint pas Florence sur votre racisme supposé dans la mesure où rien ne le prouve. Pour le moment, on ne peut pas savoir si vos dires excessifs sont dû à une vision du monde trop caricaturale qui vous amène à craindre une hégémonie chinoise par manque d'analyse contextualisée ou si c'est réellement une xénophobie voir un racisme de votre part.
Cela dit, vu votre ton un poil agressif sur le sujet, vous ne démentez malgré tout pas le soupçon.
Nuance: je ne lui reproche pas "son" racisme, je lui reproche de relayer un discours simpliste et entaché de racisme.
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Re: Est-ce que les prophéties apocalyptiques sont vraies?

#249

Message par Florence » 17 janv. 2011, 09:52

BeetleJuice a écrit :
Red Pill a écrit :La Chine est aussi communiste que la République Démocratique Allemande était démocratique.......... Bref c'est seulement une façade.
Ce n'est pas tout à fait vrai (c'est pour ça que j'ai mis que c'était seulement en grande partie et non totalement vrai de dire qu'il ne s'agit pas d'un pays communiste).

Comme en URSS, il y avait bien des idéaux communistes dans la révolution chinoise et même encore maintenant, le maoïsme est une valeur qui reste dans la PCC. Donc on ne peut pas totalement enlever le caractère communiste du régime, dans le sens où l'Etat entier c'est construit dans les idéaux issus du socialisme de Marx (même si la doctrine s'en était déjà fortement éloignée depuis Lenine).

Disons que c'est un communisme qui a été vicié par la bureaucratie de la dictature et l'autoritarisme du régime jusqu'à devenir totalement l'antithèse de son origine, mais il y a quand même une base commune avec le socialisme dont il est l'exemple de ce qui peu arrivée de mal avec une idéologie mise en œuvre par une dictature. C'est une version totalement nauséabonde et vidée d'une grande partie de sa substance.
Il s'est passé la même chose dans l'URSS, où l'Etat a noyauté les initiatives socialistes populaires et a construit petit à petit une bureaucratie de la dictature qui a entrainé un cercle vicieux dénaturant toujours un peu plus le projet communiste que cette bureaucratie était censée rationaliser.
C'est une conséquence logique de la bureaucratisation d'une dictature révolutionnaire. On crée un appareil d'Etat pour défendre la révolution, mais cet appareil, comme il gère le présent et non le futur (alors que la révolution entend changer la société, donc agit sur les projets futurs) enlise la dictature dans un fonctionnement qui n'évolue plus en fonction d'idéaux, mais au fil des évènements.

On peut d'ailleurs se retrouver avec un Etat entier qui pense continuer à oeuvrer pour la révolution, sauf que leurs agissements expédient en fait les affaires courantes. L'Etat entier étant construit pour gérer la révolution, la révolution devient en fait omniprésente dans le temps, et chaque traitement d'affaire courante, étant le fait de l'Etat, devient une action en faveur de la révolution. La révolution n'y devient plus une fin, mais un moyen, parce que le fonctionnement même de l'Etat fait oublier qu'on ne mène par une révolution avec un ordre établi mais justement contre.

Pour le cas de la Chine, c'est un peu différent, les dirigeants ont, au final, abandonné ce type de fonctionnement avec l'ouverture du pays. On est d'avantage dans l'idée d'un Etat parternaliste autoritaire, qui sait ce qui est bon pour sa population. C'est très chinois comme idée et ça n'a rien de nouveau, on a en quelque sorte remplacé la cour impériale par le PCC, tout en gardant les idées de Confucius et ajouté une touche de communisme en mettant l'Etat au cœur de l'économie (ce n'est pas du communisme à proprement parlé, mais ça partait d'une idée communiste que de retirer la propriété privée)

Florence, qui, il me semble, connait bien mieux les Etats d'orient que moi me contredira si je dis une trop grosse connerie...
Pas grand chose à ajouter, si ce n'est le fait que dès le début, ou plutôt dès la fin des merveilleux prétextes qu'ont été l'invasion japonaise et la guerre de Corée, que Mao et la direction communiste ont réalisé que le communisme à la soviétique était voué à l'échec vu les particularités de la mentalité chinoise et qu'il fallait donc en revenir, de façon certes masquée, aux bonnes vieilles recettes impérialo-confucianistes. Le "génie" de l'équipe au pouvoir dans les années 1990 a été de comprendre le danger d'une libéralisation à la russe, avec les risques d'éclatement et de déliquescence du pays, d'où le maintien de l'illusion d'un régime toujours présenté comme communiste.

En fait, une des grosses erreurs est de considérer la Chine comme un bloc monolithique: en 60 ans, les tensions entre les divers groupes ethniques qui la composent et entre les diverses classes sociales ne sont toujours pas résolues, loin de là, et maintenir l'unité du pays est la principale préoccupation du régime, bien au-delà de toute idée hégémonique mondiale. En plus, celle-ci n'est pas aussi prégnante que la volonté de revanche sur le traitement et les offenses* faites à la Chine entre le 19è siècle et nos jours.

* démantèlement du pays, traités inégaux, guerre de l'opium, invasion japonaise, et non reconnaissance de la grandeur historique du pays. Les Chinois commencent souvent un discours par "nos 5000 ans d'histoire glorieuse ...".
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Re: Est-ce que les prophéties apocalyptiques sont vraies?

#250

Message par BeetleJuice » 17 janv. 2011, 11:17

Florence a écrit :Les Chinois commencent souvent un discours par "nos 5000 ans d'histoire glorieuse ..."
Mmm ça ne me surprend pas, la manipulation de l'histoire a toujours été au goût du jour des dictature...même si c'est plus ou moins vrai de parler de 5000 ans d'histoire, c'est un peu tendancieux de considérer que la chine a eu une histoire ininterrompu en 5000 ans. Même si la civilisation chinoise a connu un peu plus de stabilité que l'occident, c'est un peu gros de parler de 5000 ans d'histoire glorieuse, comme si le pays pouvait englober d'un coup tout l'héritage de plusieurs empires différents, plusieurs royaumes rivaux et oublier qu'ils ont été partit prenante aussi des empires mongols, mandchou...
En fait, une des grosses erreurs est de considérer la Chine comme un bloc monolithique: en 60 ans, les tensions entre les divers groupes ethniques qui la composent et entre les diverses classes sociales ne sont toujours pas résolues, loin de là, et maintenir l'unité du pays est la principale préoccupation du régime, bien au-delà de toute idée hégémonique mondiale.
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai parlé d'importants problèmes structurels pour la Chine, qui vont aller en s'aggravant avec le développement du pays.
L'évolution de la société et l'augmentation du niveau de vie va rendre de moins en moins acceptable la corruption des autorités locales, les divergences de niveau de vie, dans la mesure où de plus en plus de chinois auront les moyens de riposter et surtout, auront désormais à perdre à avoir un système trop injuste. Je ne crois pas à une révolution ou même une révolte massive, ça ne me semble pas dans la culture du pays, mais peut-être un espèce de chaos maîtrisé si les dirigeants ne changent pas les choses.
Pour le moment, de ce que j'ai pu suivre, le parti apaise ça en jouant sur le nationalisme et le conservatisme de la société qui émerge et en jouant effectivement la carte de la revanche. A mon avis, c'est un jeu dangereux, car la montée du nationalisme chinois risque de réveiller des identités locales et dans un contexte d'inégalité et de chute de la croissance donc de l'emploi (la Chine ne pouvant pas maintenir indéfiniment une croissance de plus de 10%, surtout avec la crise.), c'est se préparer un contexte explosif.

Ca me surprend d'ailleurs de voir le parti se durcir sur ce plan là, parce que c'est du court-termisme, alors que la Chine est plus connu pour ses actions à but sur le moyen-terme. Je mets ça sur le compte d'une difficulté croissante à maintenir le pays en bon ordre ces derniers temps qui oblige les dirigeants à improviser et à jouer avec moins de carte en main désormais. Toute la question est de savoir combien de temps ils pourront jouer ce jeu avant que la situation ne soit trop dégradée et est-ce qu'ils pourront retrouver une marge de manœuvre à plus long terme pour reprendre la main...
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