Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

[janus2010]

Oui les TJ ne sont pas sur un forum pour echanger, ce qui est le but normal d'un forum, mais pour faire du proselitisme.

Y a-t-il un mérite quelconque à le faire sur un forum "sceptique" ?
Non, car à la diffrence des forums TJ, la liberté de parole existe.

Sur les forums TJ, la peur règne des non-tjs qui pourraient troubler les adeptes.

C'est dire la fragilité de leur croyance qui ne peut supporter l'echange loyal.

Un forumeur evoquait l'idée que les TJ voudraient convaincre de la véracité de la Bible.
PAs du tout ! les TJ veulent simplement faire adhérer à leur secte(c'est ainsi qu'est classé leur mouvement par les parlements de plusieurs pays selon des criteres precis).

Quant à la Bible, ils en ont très peur ! Car ce que racontent leurs gourous s'oppose à la Bible. La Bible n'est pour eux qu'un faire-valoir de respectabilité.
Les TJ n'ecoutent que la parole de leurs gourous. Ils recommandent d'ailleurs de se méfier de ceux qui connaissent la Bible. Car les elucubrations TJ ne tient pas longtemps face à quelqu'un qui connaît un minimum la Bible.

Comment mieux comprendre le fonctionnement T ? : (issu de leur propagande)
« Il faut aborder l'étude de La Tour de Garde dans une bonne disposition d'esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n'accorde l'intelligence qu'aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n'aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c'est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde.» Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158.

Ageconix :
Je ne suis pas là pour te juger, tu n'es pas en jugement.
mais si c'etait le cas, le fait que tu sois TJ est plutôt circonstance atténuante pour expliquer comment defendre de telles inepsies.

Il en est ainsi lorsque des TJ laissent mourir leurs enfants faute de transfusion. Au tribunal leur addiction à la secte serait circonstance atténuante car comme toute secte, elle fait perdre discernement.

Mais, aux admins du forum ... soyez charitables, tant qu'il ne perturbe pas trop, il est bon pour ageconix de se frotter aux réalités exterieres autrement qu'au travers de la propagande de sa secte.

NB : dissimuler son appartenance TJ fait partie de l'arsenal recommandé de la secte. De nombreux TJ trollent et font semblant de s'ebahir sur les doctrines TJ.

[Raphaël]

Bon à part ça, tu as lu ce que j'ai écrit sur la brochure.
Car il m'importe peu que tu aimes les TJ.
Mais j'aimerais que tu aimes la justice...

Bien sûr que j'aime la justice mais ce n'est pas une raison pour prendre des illusions pour la réalité.

Et je pense que même si tu ne peux pas m'apprécier dans ma foi chrétienne, tu peux au moins défendre le droit.

Je n'ai rien contre le fait que tu exposes ta vision des choses sur le forum et c'est même possible que je lise tes textes, mais pour défendre le droit faudra trouver quelqu'un d'autre; je ne suis pas avocat et je n'en ai jamais eu la vocation.

Après tu pourras continuer à me detester, mais au moins la justice sera passée...
Es-tu ce genre d'homme ?

Ce n'est pas parce que je me moque des croyances des TJ qu'il faut en conclure que je les déteste. S'il fallait que je déteste tous ceux qui ont des croyances irrationnelles, je détesterais presque tout le monde. (à commencer par moi )

[janus2010]

Les TJ aiment bien s'imaginer qu'il sont détestés ...
Dans la propagande de la secte, être détesté est la preuve qu'ils ont raison, qu'ils sont les défenseurs de Dieu et qu'on les deteste parce qu'on est sous l'emprise de Satan. Dans l'êtat dans lequel ils maintiennent leurs adeptes un tel discours arrive à passer.

D'ailleurs ceux qui les quittent deviennet immediatement des apostats à détester.

En fait le monde horsTJ se limite à :

- des proies ... sur lesquelles s'exerce un proselitisme
- des ennemis qui osent ne pas être seduits.. et pire qui derivent des adeptes du droit chemin de la propagande de la secte.

[agecanonix]

Bon à part ça, tu as lu ce que j'ai écrit sur la brochure.
Car il m'importe peu que tu aimes les TJ.
Mais j'aimerais que tu aimes la justice...

Bien sûr que j'aime la justice mais ce n'est pas une raison pour prendre des illusions pour la réalité.

Et je pense que même si tu ne peux pas m'apprécier dans ma foi chrétienne, tu peux au moins défendre le droit.

Je n'ai rien contre le fait que tu exposes ta vision des choses sur le forum et c'est même possible que je lise tes textes, mais pour défendre le droit faudra trouver quelqu'un d'autre; je ne suis pas avocat et je n'en ai jamais eu la vocation.

Après tu pourras continuer à me detester, mais au moins la justice sera passée...
Es-tu ce genre d'homme ?

Ce n'est pas parce que je me moque des croyances des TJ qu'il faut en conclure que je les déteste. S'il fallait que je déteste tous ceux qui ont des croyances irrationnelles, je détesterais presque tout le monde. (à commencer par moi )

J'apprecie que tu aimes la justice et que tu n'ai pas une hostilité trop vive pour ma confession.
Mais je pense qu'un menteur est un menteur, qu'il soit TJ, mormons, athée ou ce que tu veux..
Et que s'il s'avère que quelqu'un est venu vous rouler dans la farine ici, il est sain de le dévoiler.
Relis mon premier texte SVP.
La question est: La brochure présente-t'elle M.Meinesz comme un créationniste.. ou comme quelqu'un qui ne croit pas que l'évolution a duré des milliards d'années..
C'est oui ou c'est non.
Si c'est non, il y a un menteur qui vous a embobiné..
Qu'il soit TJ ou quoi que ce soit d'autre, il vous a trompé..
Vous pouvez être contre la vision des TJ, mais honnêtement, sans avoir besoin de travestir la vérité.
C'est ça la justice...
Et confondre ce menteur ne fera pas de vous un créationniste, mais quelqu'un de juste. c'est tout..
Et je n'attends que cela de vous...

[Jean-Francois]

On appelle ça, le coup de poignard dans le dos..

Ça serait vrai si vous n'étiez pas un emm "tétracapillotomiste" qui pond des analyses rhétoriques aussi longues que très vaines (et franchement emmerdantes à cause de cette vacuité) pour présenter les choses dans une perspective qui l'arrange et fuir les questions qui le dérangent.

En plus, vous êtes mal placé pour vous présenter en victime: vous-même avez tenter de me discréditer alors que je posais une simple question devant laquelle vous fuyiez. En faisant une pseudo analyse de la formulation de ma question vous cherchiez à me faire passer pour un tortionnaire en puissance. Le problème est que si j'utilise un tel vocabulaire, c'est parce que j'ai l'habitude des fuyants dans votre genre, qui cherchent à se faire passer pour ce qu'il ne sont pas, et qui utilisent n'importe quelle excuse rhétorique pour ne pas répondre à une question trop claire. Sauf qu'il était limpide pour n'importe qui doué de deux doigts de jugeottes que vous étiez un TJ. Vous ne faisiez que vous enfoncer. Il était donc plutôt stupide de votre part de le faire, et encore plus bête de me rendre responsable de votre attitude hypocrite.

Au fond, vous ne discutez pas vraiment: vous noyez le poisson dans des kilolitres de vaseline. Cette attitude pinailleuse fait que tout ce que vous dites est sujet à caution. Ce que vous dites à propos de vos échanges avec le Dr Meinesz aussi. En ce sens, Tjrev a parfaitement le droit d'aérer cet espèce d'écran de fumée que vous projetez pour rendre les choses moins en votre défaveur. Cela ne veut pas dire qu'il ait forcément raison mais je le trouve plus crédible que vous.

Il y a quelque chose de vrai dans ce que vous avez dit: vous ne nous convaincrez pas sur la question de la création en laquelle vous devez croire. De plus, vous avez établi votre point sur la brochure et personne n'est vraiment intéressé à en discuter. Sans doute parce que personne ne voit l'intérêt de faire une analyse poussées de vos textes car nous savons aussi que rien ne peut vous changer d'idée sur l'abiogenèse. Ce genre de discussions finit par tourner en rond à force d'être de la rhétorique pour la rhétorique. C'est très certainement le genre de truc qui vous aide à vous incruster dans des salons, mais on peut trouver qu'il y a plus intéressant à faire que de recevoir une grande dose de prêchi-prêcha.

Jean-François

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Il est d'usage, agecanonix, de souhaiter la bienvenue aux nouveaux inscrits ; je n'y dérogerai donc pas.

Dans plusieurs de vos messages, vous vous livrez à une interminable ratiocination longue analyse quant à savoir :

[...] pensez vous vraiment que la citation du professeur Meinesz ait été dénaturée?

Mais dans toute citation, il y a la lettre et l'esprit ; pourquoi ne pas laisser la réponse à l'intéressé ?

Mon ouvrage, devenu à mes dépens une référence pour des dizaines de millions de lecteurs de la brochure … devra donc être mieux lu et compris par l’éditeur de la brochure et les adeptes des Témoins de Jéhovah qui s’en servent pour diffuser leurs croyances … ils devront ainsi prendre en compte ma vision évolutionniste de l’origine de la Vie !

[agecanonix]

"Cartaphilus"

C'est justement là qu'il faut ouvrir les yeux et ne pas tomber dans ce que vous condamnez comme étant des "arguments d'autorité".
Seriez vous à ce point incapable de lire un texte, de le comprendre, de l'analyser pour en retenir le sens voulu par ses auteurs sans vous cacher derrière un paravant même illustre qui, visiblement agacés de se voir témoin à charge chez des gens qui ne pensent pas comme lui, s'en va rechercher une vilaine manipulation que des petits malins lui auraient suggérés.
On m'avait dit que les sceptiques l'étaient, sceptiques, alors que je vous vois tout à fait conformiste.

pourtant ma question est basique.
la revoici.

Autre explication de texte sur le premier chapitre de la brochure TJ.
Elle est accusée de sous-entendre que M.Meinesz est un créationniste ou au minimum qu'il ne croit pas aux milliards d'années revendiqués par la théorie évolutionniste ni au rôle du hasard dans ce processus..

Voici le texte en question traduit directement de l'anglais par un traducteur instantanné sur internet.
Qu'affirment beaucoup d'évolutionnistes ?
Beaucoup de ceux qui croient en l'évolution vous diront qu'il y a des milliards d'années, la vie a commencé au bord d'un bassin de marée ou au fond de l'océan.
Ils pensent qu'à ces endroits, des éléments chimiques s'y sont assemblés dans des structures bouillonnantes, formant des molécules complexes et commençant à se reproduire (répliquer).
Ils croient que toute vie sur Terre est apparue par accident, d'une ou de plusieurs de ces cellules originelles.

Reprenons le contexte.

le chapitre a pour thème : Comment la vie a t'elle commencé ??
Nous parlons bien de l'abiogenèse et non pas de l'évolution dans ce chapitre. La citation de M. Meinesz ne pourra donc concerner que cet aspect de la théorie..
Ce chapitre a un préambule. celui-ci se termine par une question. Comment la vie a t'elle donc commencé ?
Nul doute donc que nous restons dans les limites imposées par le thème du chapitre.. Nous allons bien parler d'abiogenèse...

Reprenons la première phrase.

Beaucoup de ceux qui croient en l'évolution vous diront qu'il y a des milliards d'années, la vie a commencé au bord d'un bassin de marée ou au fond de l'océan.
Qu'est ce qui a commencé il y a des milliards d'années ? La vie...
Ou a t'elle commencé ? Au bord d'un bassin de marée ou au fond de l'océan, donc sur terre.
On parle bien de commencement de la vie ou d'abiogenèse. Et on situe cet événement sur terre il y a des milliards d'années..

Voyons la seconde phrase..

Ils pensent qu'à ces endroits, des éléments chimiques s'y sont assemblés dans des structures bouillonnantes, formant des molécules complexes et commençant à se reproduire (répliquer).
Qu'est ce qui s'assemblent ? Des éléments chimiques.. Donc toujours pas la vie.
Ou s'assemblent-ils ? Dans ces endroits, référence à la phrase précédente, c'est à dire au bord de bassin de marée ou au fond des océans..
Qu'est ce qui ce forme ? des molécules complexes. vie ou pas vie ?
Qu'elle propriété apparait ici ? Celle de la reproduction. On dit qu'ils commencent à se reproduire.
Nous avons donc résumé ici le phénomène de l'abiogenèse....

Enfin la troisième phrase.

Ils croient que toute vie sur Terre est apparue par accident, d'une ou de plusieurs de ces cellules originelles
Que ce passe t'il à partir de cet événement ? Toute vie sur Terre vient d'une de ces cellules originelles..

Ce paragraphe a donc bien expliqué le phénomène de l'abiogenèse ou maissance de la vie. La dernière phrase parlant de ces cellules originelles d'ou toute vie sur terre serait issue.

Voici le début du paragraphe suivant:

D'autres scientifiques évolutionnistes tout aussi respectés ne sont pas de cet avis. Ils émettent l'hypothèse que les premières cellules , ou du moins leurs composants majeurs sont venus de l'espace...
Qui n'est pas de cet avis ? d'autres scientifiques évolutionnistes ..
Qui peut affirmer que M. Meinesz est présenté comme créationniste ou que ses options scientifiques sont laissées dans le flou pour donner le doute ?

Quelle est leur hypothèse ? Que les premières cellules vivantes sont venues de l'espace.. Mais n'a t'on pas parlé de cellules originelles dans le paragraphe précédent ? Ne vous semble t'il pas que "cellules originelles" ou "premières cellules vivantes" pourraient être la même chose ? Certainement ! C'est donc sur le lieu de l'abiogenèse que porte la différence de vue de ces évolutionnistes comme M. Meinesz.

D'ailleurs la construction de la phrase est sans ambiguité.

"D'autres évolutionnistes ne sont pas d'accord. (sur quoi ?) Ils pensent que l'abiogenèse a été spatiale..
Nulle part le texte n'ajoute qu'ils pensent que cela n'a pas duré des milliards d'années ni que le hasard n'a pas joué son rôle....

Ainsi, la brochure presente t'elle M. Meinesz comme étant évolutionniste et n'ayant comme point de divergence avec ses collègues évolutionnistes, que le lieu de l'abiogenèse., oui ou non ??

Je ne pense pas que cet exercice soit au dessus de vos forces et je ne vois pas non plus comment le fait de reconnaitre que la citation est correctement rendue ferait de vous un futur TJ ?
Tout juste quelqu'un d'honnête...

[Denis]

Salut agecanonix,

Je ne commenterai qu'un ti-bout :

Tu demandes :

Qu'est ce qui ce forme ? des molécules complexes. vie ou pas vie ?

Entre les deux.

Dans le continuum qu'il y a entre "pas vivant" et "très vivant", on traverse graduellement l'étape "presque vivant" (ou "à moitié vivant").

Non ?

Pareil pour le continuum qu'il y a entre le "pas pensant" et le "très pensant", en passant par le "faiblement pensant".

Tu vois trop l'affaire en noir et blanc. C'est une grosse faiblesse.

Denis

Édit : Autre exemple : Dans le continuum entre "pas francophone du tout" et "très francophone", il y a toute une gamme de niveaux "un peu francophone". Est-on d'accord là-dessus ?

[agecanonix]

Salut agecanonix,

Je ne commenterai qu'un ti-bout :

Tu demandes :

Qu'est ce qui ce forme ? des molécules complexes. vie ou pas vie ?

Entre les deux.

Dans le continuum qu'il y a entre "pas vivant" et "très vivant", on traverse graduellement l'étape "presque vivant" (ou "à moitié vivant").

Non ?

Pareil pour le continuum qu'il y a entre le "pas pensant" et le "très pensant", en passant par le "faiblement pensant".

Tu vois trop l'affaire en noir et blanc. C'est une grosse faiblesse.

Denis

Édit : Autre exemple : Dans le continuum entre "pas francophone du tout" et "très francophone", il y a toute une gamme de niveaux "un peu francophone". Est-on d'accord là-dessus ?

Puisque tu as lu mon texte, (merci), peux tu me dire si la brochure présente le professeur Meinesz comme acceptant les idées des témoins de Jéhovah ou plutôt comme un évolutionnistes ayant une hypothèses différente sur l'abiogenèse.
Si tu me réponds je te répondrais aussi..

Et aurais tu personnellement posé ces questions ci-dessous dans un mail à Meinesz après ta lecture du texte de la brochure ci-dessus ???
Que t'inspirent ces questions ? Que penses-tu de leur auteur ? Te semblent-elles normales par rapport au texte ??

> Bonjour professeur MEINESZ !
> J'aimerai savoir si, c'est vrai, que vous souteniez ce que disent
> les témoins de Jéhovah, que nous sommes bien issus d'un Dieu qui a
> crée les hommes et que l'évolution est une fraude scientifique que
> l'on enseigne dans les écoles ?
>
> Je suis à la recherche de la vérité, si on peut évidemment établir
> une vérité. Mais, au moins, savoir si vous, en tant que
> scientifique réputé, puisque cité par les témoins de Jéhovah, vous
> êtes d'accord avec l'idée d'un Dieu créateur.
>
> Je vous remercie pour la gentillesse que vous m'accordez à répondre
> à ma demande.
>
> H.A

merci pour ta réponse...

[Cartaphilus]

Merci de votre commentaire, agecanonix ; avec un aplomb admirable vous écrivez :

C'est justement là qu'il faut ouvrir les yeux et ne pas tomber dans ce que vous condamnez comme étant des "arguments d'autorité".

Et donc, quand Alexandre Meisnesz, cité par votre brochure, écrit que son ouvrage « devra donc être mieux lu et compris par l’éditeur de la brochure et les adeptes des Témoins de Jéhovah qui s’en servent pour diffuser leurs croyances » (c'est moi qui souligne), il faut remettre en cause son affirmation, pour ne pas commettre le sophisme de l'argument d'autorité.

Bien sûr, ce ne sont pas les Témoins dits de Jéhovah qui tomberaient dans un tel travers : la citation, amenée par un préalable tendancieux, ne saurait ressortir à un argument d'autorité.

Seriez vous à ce point incapable de lire un texte, de le comprendre, de l'analyser pour en retenir le sens voulu par ses auteurs sans vous cacher derrière un paravant même illustre qui, visiblement agacés de se voir témoin à charge chez des gens qui ne pensent pas comme lui, s'en va rechercher une vilaine manipulation que des petits malins lui auraient suggérés.

Très belle et très personnelle interprétation des motivations de l'auteur cité ; la prochaine fois, conseillez aux rédacteurs de la brochure de choisir un savant décédé, cela évitera le fâcheux retour de flammes d'une cinglante mise au point.

On m'avait dit que les sceptiques l'étaient, sceptiques, alors que je vous vois tout à fait conformiste.

Je crains bien que vous ne confondiez scepticisme avec volonté de manipulation, et conformisme avec respect de la conformité des faits.

[Denis]

Salut agecanonix,

Tu dis :

Puisque tu as lu mon texte, (merci), peux tu me dire si la brochure présente le professeur Meinesz comme acceptant les idées des témoins de Jéhovah ou plutôt comme un évolutionnistes ayant une hypothèses différente sur l'abiogenèse.

Désolé. Je n'ai pas lu tes 30 Ko. J'ai préféré écouter cette excellente vidéo.

Ceci dit, je veux bien admettre que le professeur Meinesz n'ait pas été explicitement traité de créationniste~bibliste. Il a été plutôt "éclaboussé par association" et je le comprends de l'avoir mal pris.

Tu demandes aussi :

Et aurais tu personnellement posé ces questions ci-dessous dans un mail à Meinesz après ta lecture du texte de la brochure ci-dessus ???
Que t'inspirent ces questions ? Que penses-tu de leur auteur ? Te semblent-elles normales par rapport au texte ??

Non, je ne lui aurais pas personnellement posé ces questions, mais j'admets qu'on puisse les poser à tout le monde.

Je comprends parfaitement Meinesz d'avoir été choqué, en tant que scientifique, de se faire demander s'il soutenait que la théorie de l'évolution était une fraude scientifique. Autant que se faire demander s'il soutenait que l'héliocentrisme était une fraude scientifique. S'il n'avait pas été cité dans le "machin", il en aurait probablement ri plutôt que s'offusquer.

Ce que je pense de leur auteur ? À peu près la même chose que ce que je penserais d'un géocentriste qui demanderait à un scientifique s'il soutient que l'héliocentrisme est une fraude. Ceci dit, j'admets qu'il est normal qu'un géocentriste puisse poser une telle question. Reste à voir s'il est normal, en 2010, d'être géocentriste. Ou de contester que l'homo habilis et la tortue aient des ancêtres communs. C'est ça qui est anormal ou, plus précisément, déphasé.

Tu dis aussi :

Si tu me réponds je te répondrais aussi.

J'ai fait de mon mieux. À ton tour, tel que convenu, de faire de ton mieux.

En fait, il ne s'agissait pas de "questions à développement", mais plutôt de simples propositions sur lesquelles je te demandais de déclarer ton "degré d'accord", de 0% à 100%. Voir la Loi 14 du Redico. Contrairement à une question à développement, ça se répond en quelques secondes.

Pour te faciliter la vie, je te rappelle ces trois propositions, que tu as toi-même citées dans le message auquel je suis en train de répondre. Je les présente dans l'ordre inverse, en les nommant D1, D2 et D3 :

D1 : Dans le continuum qu'il y a entre "pas francophone du tout" et "très francophone", il y a toute une gamme de niveaux de "un peu francophone".
Denis : 100% | Agecanonix : ?%

D2 : Dans le continuum qu'il y a entre le "pas pensant" et le "très pensant" (!), il y a toute une gamme de niveaux de "faiblement pensant".
Denis : 100% | Agecanonix : ?%

D3 : Dans le continuum qu'il y a entre "pas vivant" et "très vivant", il y a toute une gamme de niveaux de "presque vivant" (ou "à moitié vivant").
Denis : 99.999% | Agecanonix : ?%

Puisque évaluer une proposition de Redico ne prend que quelques secondes, je me permets d'en ajouter deux autres :

D4 : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Agecanonix : ?%

D5 : La Genèse biblique est d'inspiration humaine.
Denis : 100% | Agecanonix : ?%

Ces 5 "piquets" sont-ils plantés dans notre "pays de l'accord" ou dans celui du désaccord ? Si tu les évalues, nous le saurons tous les deux. Si tu ne les évalues pas, tu seras le seul à le savoir et notre discussion (?) en pâtira.

À toi le ballon.

Denis

[agecanonix]

Cartaphilus

En fait, vous jouez le rôle que je voulais que vous jouiez mais au dela de mes espérances.
Celui de quelqu'un qui n'ira même pas analyser mon texte trop convaincu par avance d'avoir raison pour la simple raison que ce texte émane d'un TJ.
Il me fallait sur ce forum un tel personnage et voila que j'en ai deux.

J'exerce ici une sorte de droit de réponse auquel vous résistez de toutes vos forces refusant curieusement de jeter le moindre coup d'oeil sur mes explications et vous montrant ainsi incapable de les réfuter ou trop paresseux intellectuellement.

Tout ce que vous pouvez rétorquer, c'est que ce professeur est quand même professeur!! non mais sans blague!!!, et qu'à ce titre il lui est impossible de se tromper !! Si ça c'est pas un argument d'autorité !!!
Car finalement, connaissez vous vraiment M. Meinesz ?? Et sans cette brochure auriez vous entendu parler de lui ??
Et bien moi je le connais, et je vous dis que c'est un brave type... surpris hein !!
Mais le fait d'être un brave type n'empèche pas de se tromper !! Surtout quand on vous y aide !!!

Mais ce n'est pas grave. J'ai à répondre à suffisamment de MP pour savoir que je fais oeuvre utile et que votre crainte à entrer dans le vrai débat, celui que vous semblez ne pas maitriser, l'explication de texte, devient de plus en plus suspecte aux yeux de certains.
Je vous signale, mais vous vous en ficherez bien sur, que sur d'autres forum, nous avons déjà largement dépassé ce stade et que les arguments suivants sont déjà bien entamés...

Ma position ici est loin d'être confortable, mais partout où cette vidéo a été proposée et discutée, j'amènerais mon analyse et mes critiques, non pas sur ce qui fait que certains d'entre vous n'êtes pas croyants, c'est votre choix le plus libre à mon sens, mais sur la malhonnêteté qui entoure l'argumentation de cette vidéo.
Que vous me croyiez m'importe peu, mais que ceux qui n'ont pas un avis aussi tranché que le votre, sache ce qu'il en est vraiment , suffira à mon bonheur.
Et déjà sur ce forum, j'ai des retours assez sympa..

Merci donc de me permettre d'y rester le temps qu'il faudra.

[Cartaphilus]

Bonjour agecanonix.

Répondant à mon message, vous décrétez :

En fait, vous jouez le rôle que je voulais que vous jouiez mais au dela de mes espérances.
Celui de quelqu'un qui n'ira même pas analyser mon texte trop convaincu par avance d'avoir raison pour la simple raison que ce texte émane d'un TJ.
Il me fallait sur ce forum un tel personnage et voila que j'en ai deux.

Tiens ! Le numéro du maître des marionnettes ; quel prescience que la vôtre !

Je suis convaincu, non pas d'avoir raison, mais simplement qu'Alexandre Meinesz, cité par votre brochure, récuse l'emploi qui est fait de son ouvrage.

J'exerce ici une sorte de droit de réponse auquel vous résistez de toutes vos forces refusant curieusement de jeter le moindre coup d'oeil sur mes explications et vous montrant ainsi incapable de les réfuter ou trop paresseux intellectuellement.

Vos trop longues explications reflètent surtout la force de vos convictions, et vous aurez beau faire, toute votre herméneutique littéraire ne changera rien au fait que la citation est jugée tendancieuse par l'auteur du livre dont elle provient :

Cela ne doit donc pas être interprété comme si j’avais exprimé des doutes sur l’origine de la vie à partir du minéral ! [...] Tout cela est bien loin des croyances créationnistes !

Mais le fait d'être un brave type n'empèche pas de se tromper !! Surtout quand on vous y aide !!!

Belle illustration de votre foi... celle que l'on qualifie de mauvaise.

Mais ce n'est pas grave. J'ai à répondre à suffisamment de MP pour savoir que je fais oeuvre utile et que votre crainte à entrer dans le vrai débat, celui que vous semblez ne pas maitriser, l'explication de texte, devient de plus en plus suspecte aux yeux de certains.

Il est clair qu'une fois de plus, vous semblez confondre « explication de texte » et commentaires captieux.

[magda6.78]

Les TJ aiment bien s'imaginer qu'il sont détestés ...
Dans la propagande de la secte, être détesté est la preuve qu'ils ont raison, qu'ils sont les défenseurs de Dieu et qu'on les deteste parce qu'on est sous l'emprise de Satan. Dans l'êtat dans lequel ils maintiennent leurs adeptes un tel discours arrive à passer.

D'ailleurs ceux qui les quittent deviennet immediatement des apostats à détester.

En fait le monde horsTJ se limite à :

- des proies ... sur lesquelles s'exerce un proselitisme
- des ennemis qui osent ne pas être seduits.. et pire qui derivent des adeptes du droit chemin de la propagande de la secte.

Janus, tu ne fais qu'attaquer les TJ mais tu n'argumentes guère sur le sujet.

[agecanonix]

Bonjour agecanonix.

Répondant à mon message, vous décrétez :

En fait, vous jouez le rôle que je voulais que vous jouiez mais au dela de mes espérances.
Celui de quelqu'un qui n'ira même pas analyser mon texte trop convaincu par avance d'avoir raison pour la simple raison que ce texte émane d'un TJ.
Il me fallait sur ce forum un tel personnage et voila que j'en ai deux.

Tiens ! Le numéro du maître des marionnettes ; quel prescience que la vôtre !

Je suis convaincu, non pas d'avoir raison, mais simplement qu'Alexandre Meinesz, cité par votre brochure, récuse l'emploi qui est fait de son ouvrage.

J'exerce ici une sorte de droit de réponse auquel vous résistez de toutes vos forces refusant curieusement de jeter le moindre coup d'oeil sur mes explications et vous montrant ainsi incapable de les réfuter ou trop paresseux intellectuellement.

Vos trop longues explications reflètent surtout la force de vos convictions, et vous aurez beau faire, toute votre herméneutique littéraire ne changera rien au fait que la citation est jugée tendancieuse par l'auteur du livre dont elle provient :

Cela ne doit donc pas être interprété comme si j’avais exprimé des doutes sur l’origine de la vie à partir du minéral ! [...] Tout cela est bien loin des croyances créationnistes !

Mais le fait d'être un brave type n'empèche pas de se tromper !! Surtout quand on vous y aide !!!

Belle illustration de votre foi... celle que l'on qualifie de mauvaise.

Mais ce n'est pas grave. J'ai à répondre à suffisamment de MP pour savoir que je fais oeuvre utile et que votre crainte à entrer dans le vrai débat, celui que vous semblez ne pas maitriser, l'explication de texte, devient de plus en plus suspecte aux yeux de certains.

Il est clair qu'une fois de plus, vous semblez confondre « explication de texte » et commentaires captieux.

C'est bien ce que j'expliquais...

[janus2010]

magda,
en effet, je n'ai pas totalement argumenté et affirmé.
Le discours "on attaque les TJ" est du grand classique sectaire.
Les TJ sont attaqués, comme les autres, les sceptiques, les catholiques, les musulmans, les laïques, les scientologues ou autres.

La difference en est que les TJ aiment bien se victimiser. Et il utilisent cet idée comme une "preuve" qu'ils seraient dans le vrai.

Maintenant, s'il te faut des preuves :
- de l'absence de discernement des TJ , il suffit de lire leurs textes :
"« Il faut aborder l'étude de La Tour de Garde dans une bonne disposition d'esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n'accorde l'intelligence qu'aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n'aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c'est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde.» Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158.

NB : la "Tour de Garde" est le magazine interne des TJ

- Les TJ sont-ils un mouvement sectaire dangereux ? Oui selon le parlement français et le parlement belge.

Je peux aussi te démontrer comment les TJ s'opposent à la Bible, c'est très simple et clair, mais est-ce bien le lieu pour le faire ?

En fait, j'aide des TJ a sortir de l'emprise de la secte. C'est un long travail de déconditionnement pour qu'ils reaprennent à exister au delà de ce que racontent leurs gourous.
Il ne faut pas oublier que 75 % des TJ sont des enfants de TJ et n'ont connu que ce milieu. Et la secte fait tout pour les isoler de l'université, des rencontres amicales.

Maintenant, Magda, peux-tu me préciser sur quelle affirmation souhaites-tu des preuves ?

[agecanonix]

magda,
en effet, je n'ai pas totalement argumenté et affirmé.
Le discours "on attaque les TJ" est du grand classique sectaire.
Les TJ sont attaqués, comme les autres, les sceptiques, les catholiques, les musulmans, les laïques, les scientologues ou autres.

La difference en est que les TJ aiment bien se victimiser. Et il utilisent cet idée comme une "preuve" qu'ils seraient dans le vrai.

Maintenant, s'il te faut des preuves :
- de l'absence de discernement des TJ , il suffit de lire leurs textes :
"« Il faut aborder l'étude de La Tour de Garde dans une bonne disposition d'esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n'accorde l'intelligence qu'aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n'aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c'est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde.» Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158.

NB : la "Tour de Garde" est le magazine interne des TJ

- Les TJ sont-ils un mouvement sectaire dangereux ? Oui selon le parlement français et le parlement belge.

Je peux aussi te démontrer comment les TJ s'opposent à la Bible, c'est très simple et clair, mais est-ce bien le lieu pour le faire ?

En fait, j'aide des TJ a sortir de l'emprise de la secte. C'est un long travail de déconditionnement pour qu'ils reaprennent à exister au delà de ce que racontent leurs gourous.
Il ne faut pas oublier que 75 % des TJ sont des enfants de TJ et n'ont connu que ce milieu. Et la secte fait tout pour les isoler de l'université, des rencontres amicales.

Maintenant, Magda, peux-tu me préciser sur quelle affirmation souhaites-tu des preuves ?

Il me semble que tu es hors sujet.
Ouvre un sujet sur les TJ, tu pourras y apporter tous tes éléments.
Ici on parle de la brochure et de la vidéo de TJrev.
Pas d'autre chose et en tout cas sans moi. Je reste sur mon objectif...

[agecanonix]

Je redéfinis ici le but de ma démarche.
Vous êtes, vous, les sceptiques avec les rationnalistes, ceux que l'on peut soupçonner le moins de complaisance envers les témoins de Jéhovah.
Sous vos côtés festifs et provocateurs, il me semble qu'il y a des cerveaux.
Plusieurs d'entres vous me l'ont déjà démontré..
Lorsque vous testez une découverte par exemple, sa validation demande de passer dans les conditions les plus terribles et éprouvantes. Si elle perdure, alors vous aurez valider le produit.

J'ai quelque chose à tester, et le faire ici est une gageure incroyable.
Si je proposais mes explications dans un forum TJ, quelle valeur auraient-elles?
En tout cas elles ne pourraient convaincre que les TJ seuls..
Si je propose mes explications ici, dans le pire endroit possible pour un TJ, avec des gens absolument opposés à mes idées, provocateurs mais qui savent lire, comprendre et analyser une démonstration, et si ces conclusions viennent valider mes propres constatations, alors ce que je propose sera validé.
Je ne vous demande pas de reconnaitre les conclusions de la brochure.
Vous ne le pourrez pas... JE LE SAIS.
Je vous demande simplement de faite l'autopsie d'une entreprise de manipulation contre cette brochure. SANS LA DEFENDRE dans ce qu'elle désire faire passer comme message...
Vous pouvez critiquez les TJ, mais vous savez aussi qu'un monde où on interdirait les TJ serait un monde totalitaire ou votre tour viendrait peut-être ensuite.
Aussi, quelqu'un a essayé de produire une vidéo contre la brochure, et ce sont certains éléments de cette tentative que je vous demande d'analyser.
Vous accepterez certains arguments de TJrev, certainement, car ils correspondent à vos idées, mais vous remarquerez aussi que sur certains arguments, la ficelle est un peu grosse et ... malhonnête...
Quitte à critiquer les TJ autant le faire honnêtement...
C'est tout ce qui m'interesse...

[switch]

Je ne vous demande pas de reconnaitre les conclusions de la brochure.
Vous ne le pourrez pas... JE LE SAIS.

et vous avez raison, comment reconnaître une conclusion aussi ridicule basée sur une argumentation aussi faible, contradictoire et manipulatrice que celle exprimée dans votre torchis de propagande brochure d'information.

Ceci-dit, il semble que vous avez une nette tendance à amalgamer les "groupes" d'individus, sans doute que votre endoctrinement formation de TJ en est la cause. Vous trouverez ici un grand nombre d'individus avec des avis différents et aucun porte-parole officiel qui vous donnera un certificate "approuvé par les scpetiques".

Je vous demande simplement de faite l'autopsie d'une entreprise de manipulation contre cette brochure. SANS LA DEFENDRE dans ce qu'elle désire faire passer comme message...
Vous pouvez critiquez les TJ, mais vous savez aussi qu'un monde où on interdirait les TJ serait un monde totalitaire ou votre tour viendrait peut-être ensuite.

Ce serait un monde où vos enfants n'auraient pas à subir votre ridicule secte et vivraient sans doute plus heureux. (et pourront fêter Noël, vous verrez qu'ils apprécieront)

Aussi, quelqu'un a essayé de produire une vidéo contre la brochure, et ce sont certains éléments de cette tentative que je vous demande d'analyser.
Vous accepterez certains arguments de TJrev, certainement, car ils correspondent à vos idées, mais vous remarquerez aussi que sur certains arguments, la ficelle est un peu grosse et ... malhonnête...
Quitte à critiquer les TJ autant le faire honnêtement...
C'est tout ce qui m'interesse...

Je vous retourne l'argument, quitte à défendre les TJ, autant le faire de manière honnête, vous pouvez laisser tomber votre masque et nous confirmer ce qu'on sait déjà, vous êtes là en "mission" au nom de des TJ, pour défendre votre brochure, séduire de nouveaux adeptes et continuer à propager votre idéologie tellement risible.

(franchement votre image du paradis est d'un ridicule)

[agecanonix]

"switch"

Je vous demande simplement de faite l'autopsie d'une entreprise de manipulation contre cette brochure. SANS LA DEFENDRE dans ce qu'elle désire faire passer comme message...
Vous pouvez critiquez les TJ, mais vous savez aussi qu'un monde où on interdirait les TJ serait un monde totalitaire ou votre tour viendrait peut-être ensuite.
Aussi, quelqu'un a essayé de produire une vidéo contre la brochure, et ce sont certains éléments de cette tentative que je vous demande d'analyser.
Vous accepterez certains arguments de TJrev, certainement, car ils correspondent à vos idées, mais vous remarquerez aussi que sur certains arguments, la ficelle est un peu grosse et ... malhonnête...
Quitte à critiquer les TJ autant le faire honnêtement...
C'est tout ce qui m'interesse...

C'est fou ce que beaucoup ici réagissent par reflex conditionnés.
sachez que j'ai déjà recu ce que je cherchais ici et ailleurs par des gens qui ne m'ont pourtant pas épargné tout comme vous le faites en ce moment. Mais qui ont eu par contre la curiosité intellectuelle de comprendre ce qui m'amenait.
Vous n'en faites pas partie, je ne vous en veux pas, c'est au dessus de vos forces.
Alors une énième fois, je ne cherche pas à vous convaincre à suivre mes croyances. Avez vous aussi peur que cela à refuser de m'écouter ? Et à me suivre l'espace de quelques mails ?? vous me faites beaucoup d'honneur !!!

[switch]

Vous faites erreur, je vous ai lu, et si je vous "attaque", ce n'est pas un reflex conditionnés, mais une position très claire de quelqu'un qui a eu la curiosité intellectuelle de se renseigner sur les témoins de Jéhovah et qui exprime son opinion en toute franchise.

Votre brochure est indéfendable, la vidéo que Denis a exposé le reflète assez bien. Mais comme vous, je suis conscient que personne ne changera d'avis mais c'est important pour ceux qui lisent de ne pas se laisser entraîner dans vos manipulations.

Les scientifiques que vous citez dans votre brochure s'indignent que leurs propos ont été déformés. Mais la grande manipulation de votre part, c'est de faire croire au lecteur que parce que "certains" scientifiques ne sont pas d'accord, alors toute la science rejette le méli-mélo que vous faites entre l'apparition de la vie et théorie de l'évolution. Même si vous trouviez un millions de "scientifiques" qui seraient d'accord avec ça, ce ne sera toujours pas une vérité scientifique.

Et même si la science n'explique pas comment la vie est apparue, ce qui est loin d'être le cas, toute explication basée sur la bible ou votre doctrine restera toujours ce qu'elle est, une grosse pilule à faire avaler à des crédules.

Au fait, c'était quand déjà votre dernière fin du monde ?

[agecanonix]

.

Au fait, c'était quand déjà votre dernière fin du monde ?

Ta dernière réponse te démasque..
Car la brosse difference avec toi, c'est que la brochure, je l'ai lue.
Vous agissez comme un juge qui condamnerait un TJ simplement parce qu'il aurait lu l'acte d'accusation et vu la mention TJ sur le dossier..
Vous n'êtes donc pas la personne que je recherche.
Je cherche ceux qui admettent qu'un avocat puisse l'ouvrir et qu'il puisse être entendu !!!

Mais ce n'est pas grave. J'ai déjà trouvé...

[janus2010]

Ageconix est largement connu sur plusieurs forums tenus par les TJ.

Il utilise une methode encouragée par ses gourous qui consiste à se faire passer pour "non-tj".

Ensuite on y retrouve le grand classique de la secte :

- Une attitude paranoiaque qui prouverait selon lui, la vérité de sa cause(les TJ ne sont pas les seuls)
- Une auto-congratulation sur son "courage" à aller poster sur un forum de sceptiques. On ne voit pas trop ou est le mérite mais en general les adeptes de la secte se satisfont tres bien de leurs auto-congratulations.
- une théorie du complot contre la secte ...

[agecanonix]

Ageconix est largement connu sur plusieurs forums tenus par les TJ.

Il utilise une methode encouragée par ses gourous qui consiste à se faire passer pour "non-tj".

Ensuite on y retrouve le grand classique de la secte :

- Une attitude paranoiaque qui prouverait selon lui, la vérité de sa cause(les TJ ne sont pas les seuls)
- Une auto-congratulation sur son "courage" à aller poster sur un forum de sceptiques. On ne voit pas trop ou est le mérite mais en general les adeptes de la secte se satisfont tres bien de leurs auto-congratulations.
- une théorie du complot contre la secte ...

Largement connu ??? waouhh tu me fais plaisir.
Je n'ai exercé que sur 3 forums jusque maintenant.
Celui qui a implosé.
le forum métaphysique qui m'a banni.
Et le forum de médico où je suis allé 5 ou 6 fois...
Peut-être celui de Florence-Yvonne mais pour un ou deux messages. Et elle n'est pas TJ à ce que je sache..
Et aussi celui ou TJrev se retrouve avec ses potes et où tu dois aller aussi.. non???

[Ildefonse]

Otez-moi un doute. C'est bien la bonne fois de l'éditeur quand à l'utilisation de ce témoignage que vous tentez de démontrez ?