Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

Le débat infini se poursuit ici
agecanonix
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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#151

Message par agecanonix » 16 janv. 2011, 16:45

Ildefonse a écrit :Otez-moi un doute. C'est bien la bonne fois de l'éditeur quand à l'utilisation de ce témoignage que vous tentez de démontrez ?
Je tente de démontrer, en vous demandant d'oublier qu'il s'agit d'une brochure qui ne va peut-être pas dans le sens de vos idées, que la citation qu'elle fait de M. Meinesz ne le positionne pas comme étant créationniste ou TJ, ou comme niant l'évolution.. avec ses milliards d'années et le hasard.
Et que sa citation, liée à ce que vous savez peut-petre de lui, est conforme à sa pensée..

ensuite, ceux qui ne m'apprécie pas ici, pourront me flinguer si ça leur fait plaisir.

merci.

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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#152

Message par Ildefonse » 16 janv. 2011, 17:01

On ne peut pas séparer le texte cité de la brochure dans laquelle il est cité.

On sait au départ que cette revue développe des conceptions créationnistes. Le texte cité est donc susceptibles d'appuyer ces conceptions, et son auteur d'y adhérer. C'est logique.

Les lignes surlignées vont complètement dans ce sens, surtout si le lecteur ne fait que survoler la brochure. Si on ne lit que ces lignes, et pas la suite qui traite de l'hypothèse extraterrestre, on ne peut qu'y voir un aveu de son auteur de soutien aux thèses créationnistes.

Donc, pour répondre à votre question, "la citation que fait cette brochure de M. Meinesz le positionne comme étant créationniste ou TJ, ou comme niant l'évolution.. avec ses milliards d'années et le hasard".
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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#153

Message par ovide » 16 janv. 2011, 17:10

agecanonix a écrit :
Ildefonse a écrit :Otez-moi un doute. C'est bien la bonne fois de l'éditeur quand à l'utilisation de ce témoignage que vous tentez de démontrez ?
Je tente de démontrer, en vous demandant d'oublier qu'il s'agit d'une brochure qui ne va peut-être pas dans le sens de vos idées, que la citation qu'elle fait de M. Meinesz ne le positionne pas comme étant créationniste ou TJ, ou comme niant l'évolution.. avec ses milliards d'années et le hasard.
Et que sa citation, liée à ce que vous savez peut-petre de lui, est conforme à sa pensée..

ensuite, ceux qui ne m'apprécie pas ici, pourront me flinguer si ça leur fait plaisir.

merci.

Petite question a te poser agecanonix..;

Qu'est-ce-que tu fais ici...?

Penses-tu 2 secondes que tu vas arriver a convertir quelqu'un ici en TJ... :ouch:

Bonne chance!!!! tu as aura drôlement de besoin... :roll:

Surtout en TJ , ça fait 20 fois qu'ils annoncent la fin du monde et puis ça arrive jamais, très crédible comme secte... :ouch:

Je ne peux pas croire que tu te fait embobiner par ces prosélytes arnaqueurs.... :roll:

Faut être mal pris et faut aimer la misère pour faire partie de cette secte de faussaires crédules....... :ouch:

Misère!!!! on a juste une vie à vivre , va prendre une bière aux danseuses et oublie cette secte de prosèlytes crédules arnaqueurs..... :mrgreen:

Ovide
La plupart des zozos ont un mode d'argumentation qui ne méritent que des coups de la légendaire massue de la rationalité transfixée du clou du sarcasme ...

REF; un sceptique de ce forum....!

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#154

Message par Ildefonse » 16 janv. 2011, 17:16

Ovide, on avait dit qu'on ne tirait pas sur les ambulances... :lol:
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D6 et D7

#155

Message par Denis » 16 janv. 2011, 17:35


Salut agecanonix,

Tu dis :
votre crainte à entrer dans le vrai débat...
C'est de l'humour ?

Tu dis aussi :
Ici on parle de la brochure et de la vidéo de TJrev.
Pas d'autre chose et en tout cas sans moi. Je reste sur mon objectif...
Tiens, ça m'inspire une proposition D6 prolongeant mes D1 à D5 restées sans réponse.

D6 : Pour détordre efficacement une idée folle, il est souvent nécessaire d'en détordre préalablement quelques autres situées en amont, en aval ou à côté de l'idée de départ.
Denis : 99.9% | Agecanonix : ?%

Tiens, j'ajoute aussi ce D7 :

D7 : Évaluer une proposition de Redico ne prend que quelques secondes.
Denis : 99.9% | Agecanonix : ?%

À toi le ballon.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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#156

Message par agecanonix » 16 janv. 2011, 17:47

Ildefonse a écrit :On ne peut pas séparer le texte cité de la brochure dans laquelle il est cité.

On sait au départ que cette revue développe des conceptions créationnistes. Le texte cité est donc susceptibles d'appuyer ces conceptions, et son auteur d'y adhérer. C'est logique.

Les lignes surlignées vont complètement dans ce sens, surtout si le lecteur ne fait que survoler la brochure. Si on ne lit que ces lignes, et pas la suite qui traite de l'hypothèse extraterrestre, on ne peut qu'y voir un aveu de son auteur de soutien aux thèses créationnistes.

Donc, pour répondre à votre question, "la citation que fait cette brochure de M. Meinesz le positionne comme étant créationniste ou TJ, ou comme niant l'évolution.. avec ses milliards d'années et le hasard".
Il s'agit d'analyser le texte avant d'en décider..car ce n'est pas l'avis de plusieurs ici !!
Si je désire parler de la surexploitation des forêts en Amazonie et que je cite les rapports d'une multinationale qui y participe, suis je obligé d'être d'accord avec ses objectifs commerciaux.? oui ou non !!

Et qui pourra croire que cette multinationale adhère de près ou de loin à ma démonstration qui va contre ses objectifs ?

Pouvez-vous répondre à ces questions ??

Car cela participe à l'explication du droit de citation dans un but polémique..

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#157

Message par Ildefonse » 16 janv. 2011, 17:56

Si on ne connait pas cette multinationale au préalable, on sera induit à penser que votre thèse et son avis objectif seront compatibles.

Et oui, mettre un avis pour appuyer une thèse implique, tant qu'on a pas dit le contraire, que l'avis et la thèse sont d'une même idéologie.

Est ce que la brochure dit clairement que ce scientifique ne partage pas sa croyance dans le créationnisme ?

Si non, c'est un abus.
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#158

Message par switch » 16 janv. 2011, 18:01

agecanonix a écrit : Vous n'êtes donc pas la personne que je recherche.
Curieuse manière de prôner le débat alors que vous écartez d’emblée ceux qui ne sont pas du même avis. Non vous ne chercher que des personnes assez crédules avaler vos ânerie arguments.

Mais je suis certaine que vous n'en trouverez pas ici. Votre brochure est un torchis de mensonges mais vous êtes libre de penser le contraire.
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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#159

Message par agecanonix » 16 janv. 2011, 18:15

ovide a écrit :
agecanonix a écrit :
Ildefonse a écrit :Otez-moi un doute. C'est bien la bonne fois de l'éditeur quand à l'utilisation de ce témoignage que vous tentez de démontrez ?
Je tente de démontrer, en vous demandant d'oublier qu'il s'agit d'une brochure qui ne va peut-être pas dans le sens de vos idées, que la citation qu'elle fait de M. Meinesz ne le positionne pas comme étant créationniste ou TJ, ou comme niant l'évolution.. avec ses milliards d'années et le hasard.
Et que sa citation, liée à ce que vous savez peut-petre de lui, est conforme à sa pensée..

ensuite, ceux qui ne m'apprécie pas ici, pourront me flinguer si ça leur fait plaisir.

merci.

Petite question a te poser agecanonix..;

Qu'est-ce-que tu fais ici...?

Penses-tu 2 secondes que tu vas arriver a convertir quelqu'un ici en TJ... :ouch:

Bonne chance!!!! tu as aura drôlement de besoin... :roll:

Surtout en TJ , ça fait 20 fois qu'ils annoncent la fin du monde et puis ça arrive jamais, très crédible comme secte... :ouch:

Je ne peux pas croire que tu te fait embobiner par ces prosélytes arnaqueurs.... :roll:

Faut être mal pris et faut aimer la misère pour faire partie de cette secte de faussaires crédules....... :ouch:

Misère!!!! on a juste une vie à vivre , va prendre une bière aux danseuses et oublie cette secte de prosèlytes crédules arnaqueurs..... :mrgreen:

Ovide
pour la 14 ou 15ème fois, je ne m'interesse pas à vos âmes mais à vos esprits.
Vous passez pour des gens logiques et souvent justes.
C'est ce dont j'ai besoin...
Oubliez que je suis TJ. et que la revue est TJ.
Oubliez que nous sommes les méchants...
Restez sur la logique et le droit.
on peut combattre une publication, mais au moins avec de vrais arguments et non pas avec une manipulation.
C'est ce menage que je veux faire. Après vous pourrez toujours nous contredire ou combattre si vous le voulez.
Mais si pour vous tous les moyens sont bons, même les plus tordus, ne vous étonnez pas que les TJ trouvent votre monde un peu tordu..

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#160

Message par agecanonix » 16 janv. 2011, 18:21

switch a écrit :
agecanonix a écrit : Vous n'êtes donc pas la personne que je recherche.
Curieuse manière de prôner le débat alors que vous écartez d’emblée ceux qui ne sont pas du même avis. Non vous ne chercher que des personnes assez crédules avaler vos ânerie arguments.

Mais je suis certaine que vous n'en trouverez pas ici. Votre brochure est un torchis de mensonges mais vous êtes libre de penser le contraire.
mais c'est vous que me refusez le débat..et le moindre effort à comprendre ce que je veux vous demander.
Car j'ai besoin de vous et vous vous défilez sous le pretexte que je vais vous convaincre de je ne sais quoi ...

Baissons les armes et faisons le menage en appelant une manipulation par son nom et un menteur, un menteur.
Après quand ce sera fait, vous pourrez me taper dessus !!! et n'y voyez pas un complexe de persécution mais un traduction de ce qui semblerait vous faire plaisir...

C'est quand même un monde de devoir expliquer pendant des heures que je demande simplement une expertise neutre et intelligente sur des accusations portées sur une malheureuse brochure. Et que vous preniez la tangeante au motif que je pourrais vous "endoctriner"...

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#161

Message par switch » 16 janv. 2011, 18:21

agecanonix a écrit : pour la 14 ou 15ème fois, je ne m'interesse pas à vos âmes mais à vos esprits.
Vous passez pour des gens logiques et souvent justes.
C'est ce dont j'ai besoin...
Oubliez que je suis TJ. et que la revue est TJ.
Oubliez que nous sommes les méchants...
Restez sur la logique et le droit.
on peut combattre une publication, mais au moins avec de vrais arguments et non pas avec une manipulation.
C'est ce menage que je veux faire. Après vous pourrez toujours nous contredire ou combattre si vous le voulez.
Mais si pour vous tous les moyens sont bons, même les plus tordus, ne vous étonnez pas que les TJ trouvent votre monde un peu tordu..
pour la 14 ou 15 ème fois, répondez aux questions qu'on vous pose.
Vous passez pour des gens endoctrinés et souvent fanatiques
C'est ce dont nous n'avons pas besoin
Oubliez que vous êtes TJ et que vous représentez la revue TJ
Oubliez que nous sommes les envoyés de Satan
Venez nous rejoindre dans la logique et la liberté d'expression.
On peut avoir avoir la foi, mais au moins on essaie pas de déformer la réalité parce qu'un vieux livre écrit il y a quelques siècles doit être suivi à la lettre.
Pour vous, les mêmes moyens sont bons, surtout les plus tordus, et vous vous étonnez que tous le monde trouve les TJ carrément tordus...
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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#162

Message par agecanonix » 16 janv. 2011, 18:26

switch a écrit :
agecanonix a écrit : pour la 14 ou 15ème fois, je ne m'interesse pas à vos âmes mais à vos esprits.
Vous passez pour des gens logiques et souvent justes.
C'est ce dont j'ai besoin...
Oubliez que je suis TJ. et que la revue est TJ.
Oubliez que nous sommes les méchants...
Restez sur la logique et le droit.
on peut combattre une publication, mais au moins avec de vrais arguments et non pas avec une manipulation.
C'est ce menage que je veux faire. Après vous pourrez toujours nous contredire ou combattre si vous le voulez.
Mais si pour vous tous les moyens sont bons, même les plus tordus, ne vous étonnez pas que les TJ trouvent votre monde un peu tordu..
pour la 14 ou 15 ème fois, répondez aux questions qu'on vous pose.
Vous passez pour des gens endoctrinés et souvent fanatiques
C'est ce dont nous n'avons pas besoin
Oubliez que vous êtes TJ et que vous représentez la revue TJ
Oubliez que nous sommes les envoyés de Satan
Venez nous rejoindre dans la logique et la liberté d'expression.
On peut avoir avoir la foi, mais au moins on essaie pas de déformer la réalité parce qu'un vieux livre écrit il y a quelques siècles doit être suivi à la lettre.
Pour vous, les mêmes moyens sont bons, surtout les plus tordus, et vous vous étonnez que tous le monde trouve les TJ carrément tordus...
Alors voyez, ce discours la, vous le mettez de côté quelques jours, et en attendant vous me donnez un coup de main..
Sinon, c'est pas grave, oubliez moi... Je ne voulais pas vous déranger plus longtemps et restons en là !!

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#163

Message par magda6.78 » 16 janv. 2011, 18:30

Ildefonse a écrit : Est ce que la brochure dit clairement que ce scientifique ne partage pas sa croyance dans le créationnisme ? Si non, c'est un abus.
Bonsoir,
La brochure dit clairement que M. Meinesz est évolutionniste et qu'il croit à l'abiogenèse. Elle le cite pour dire qu'il affirme que celle-ci ne peut avoir eu lieu sur terre. Il croit en effet qu'elle s'est produite dans l'espace. La brochure cite en outre les références d'où sont puisées les citations pour que le lecteur puisse vérifier la situation et son contexte.

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#164

Message par agecanonix » 16 janv. 2011, 18:35

Ildefonse a écrit :Si on ne connait pas cette multinationale au préalable, on sera induit à penser que votre thèse et son avis objectif seront compatibles.

Et oui, mettre un avis pour appuyer une thèse implique, tant qu'on a pas dit le contraire, que l'avis et la thèse sont d'une même idéologie.

Est ce que la brochure dit clairement que ce scientifique ne partage pas sa croyance dans le créationnisme ?

Si non, c'est un abus.
Bien sur que oui que la brochure présente M. Meinesz comme non TJ.
Sur un autre forum aussi athée que le votre, ce point a été acté en 5 minutes.
Si vous avez lu le texte que j'ai mis sur ce topic, vous pourrez le vérifier.
la phrase qui le présente dit expressement ceci en résumé.
Certains évolutionnistes croient que l'abiogenèse a eu lieu sur terre.
D'autres savants évolutionnistes reconnus ne sont pas de cet avis.
ils pensent que la vie vient de l'espace..
Voici ce qu'à écrit le prof Meinesz...

Y a t'il la moindre ambiguité.
Dit-on qu'il est créationniste ?
Dit-on qu'il ne croit pas à l'évolution ?
Dit-on qu'il ne croit pas à l'abiogenèse ?

C'est tout ce que je veux savoir ...
mais allez voir le texte en entier un peu plus haut...

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#165

Message par Ildefonse » 16 janv. 2011, 18:45

Exact, sauf pour l'abiogénèse.

Donc, la brochure a fait appel à un scientifique pour lui faire dire ses doutes sur l'origine de la vie sur Terre par opposition à une origine extraterrestre. Ce faisant, l'organisation associe ses propres doutes sur cette même origine de la vie, mais par opposition à la création.

C'est de la manipulation. L'intention partisane est évidente. Mais l'organisation ne fait qu'induire un rapprochement de point de vue qui n'existe pas dans la réalité. Ce n'est pas un faux.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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#166

Message par agecanonix » 16 janv. 2011, 18:50

Comprenez moi bien.
il y a des malhonnêtes partout, chez vous comme chez nous..
Personne n'est parfait, ni vous, ni moi.

Mais je n'accepterais pas d'être défendu par quelqu'un de manipulateur ??
Si je l'acceptais, je ne pourrais plus me regarder dans une glace..
Car je pense que je peux me défendre sans mentir.

De la même façon, vous êtes persuadés que je me trompe.
Je ne discutes pas votre certitude.. La n'est pas le débat.
Mais, si, dans un débat avec moi, vous vous rendiez compte que quelqu'un qui se veut être des votres, est un manipulateur, un menteur et que vous le savez, que ferez vous ?
Vous vous tairez en vous disant que seul le résultat compte ?
Ou vous lui direz gentiment ou non qu'il aille se faire voir ailleurs et que vous êtes assez grand pour mettre une roustre à un TJ sans avoir à mentir ou manipuler des preuves ?
Et c'est là que j'ai besoin de vous ..
Une sorte de paix des braves, d'armistice provisoire.

Croyez le mais nous faisons aussi le ménage chez nous...
Alors, que vous me croyez ou non, c'est pour ça que j'ai besoin de vous...

A+

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#167

Message par Gilles » 16 janv. 2011, 19:12

agecanonix a écrit : C'est tout ce que je veux savoir ...
OK, c'est tout ce que vous voulez savoir. Mais pourquoi notre opinion sur ce différent entre les TJ et M. Meisnez vous importe-t-elle ? Comme Ovide, je me demande, depuis votre arrivée, ce que vous faites sur ce forum. Si j'ai bien compris, vous voulez qu'on admette que votre pamphlet créationniste n'a pas cité de façon erronnée M. Meinesz (que les citations n'étaient pas hors contexte comme c'est très souvent le cas dans les documents anti-évolution des mouvements intégristes religieux comme le vôtre) et que celui-ci n'a donc pas raison de reprocher aux TJ de le citer.

Je n'ai pas lu la brochure en question, mais, d'après ce que vous mentionnez, ceux qui ont publié cette brochure sont sans doute dans leur droit. N'importe qui, que je sache, peut citer, n'importe quel auteur. Les citations de M. Meinesz, toujours d'après ce que vous rapportez, ne me semblent pas être hors contexte. Vous lui faites bien dire ce qu'il disait effectivement. Par contre, je croyais les Chrétiens plus portés sur la morale que le droit. À partir du moment où M. Meinesz refuse que son nom et ses idées soient utilisés pour défendre votre cause créationniste, à partir du moment où il signale son malaise à être ainsi associé, malgré lui, à votre position créationniste et à votre secte mouvement, ne trouvez-vous pas que, moralement, persister à utiliser son nom n'est pas tellement défendable, même si vous en avez tout à fait le droit ?

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#168

Message par agecanonix » 16 janv. 2011, 19:15

Ildefonse a écrit :Exact, sauf pour l'abiogénèse.

Donc, la brochure a fait appel à un scientifique pour lui faire dire ses doutes sur l'origine de la vie sur Terre par opposition à une origine extraterrestre. Ce faisant, l'organisation associe ses propres doutes sur cette même origine de la vie, mais par opposition à la création.

C'est de la manipulation. L'intention partisane est évidente. Mais l'organisation ne fait qu'induire un rapprochement de point de vue qui n'existe pas dans la réalité. Ce n'est pas un faux.
Je vais simplifier car tu ne sembles pas connaitre le monde de l'édition et surtout celui de la polémique.

Un savant avance des hypothèses qu'il fait toujours démarrer sur des faits reconnus par tous.
C'est le chemin de toute démonstration scientifique: des faits, puis des hypothèses.

Or tu trouveras beaucoup de savants qui oseront te dire que pour l'instant non seulement on ne sait pas comment l'abiogenèse s'est faite mais qu'en plus il s'avère , pour X raisons qu'ils expliquent, qu'elle n'a pas pu se faire sur terre.

L' hypothèse est donc d'expliquer pour certain comme Meinesz qu'elle peut s'être produite dans l'espace..

Qu'est ce qui est établi dans le discours de Meinesz...que cela a eu lieu dans l'espace ? non, car ça c'est son hypothèse..
Par contre, le socle de sa démonstration, c'est bien que rien ne prouve en labos ou ailleurs que la vie soit née sur la terre.

La brochure cite M. Meinesz pour cet aspect de sa demonstration. Elle n'a pas, selon la loi, à être d'accord avec son hypothèse pas plus qu'un autre scientifique qui le citerait serait obligé de souscrire à l'hypothèse spatiale.

Que rien ne prouve que cela ce soit passé sur la terre est l'idée retenue par la brochure. Pas le reste !!!
Ensuite nous quittons M. Meinesz sans d'une manière ou d'une autre sous-entendre qu'il est d'accord avec le reste de la brochure car il a été présenté comme évolutionniste adhérant à une abiogenèse spatiale. Rien à voir avec les TJ.
C'est ce qu'on appelle une citation courte.
La loi internationale oblige à citer l'auteur, le livre et l'édition, et à ne pas aller plus loin que l'idée de la citation.
Elle n'oblige pas le "citant" à être d'accord avec le "cité" sur la finalité de son livre.
Le citant a même le droit de contredire, de réfuter la théorie du "cite".. C'est le sens du mot polémique dans la loi sur les citations..
Car en y réflechissant, est ce que le fait que Meinesz ne soit pas créationniste change ne serait-ce qu'une seconde le fait qu'il affirme que la vie n'a pas pu naitre sur la terre.. NON. trois fois non !
Et si les précautions ont été prise pour ne pas le compromettre avec les TJ, l'honneur est sauf...

Il a donc été cité pour un fait qui ne change pas à cause de la citation et qui ne modifie pas sa conviction finale
La citation est licite..

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#169

Message par Ildefonse » 16 janv. 2011, 19:20

Je suis d'accord avec Gilles sur ce point.

Je suis certain que le droit a été scrupuleusement respecté, ne serait ce que parce que l'organisation TJ ne souhaite pas se retrouver sur la selette lors d'un procès. En revanche, la volonté prosélyte et l'utilisation de la manipulation de la communication ne fait pas l'ombre d'un doute. Et bien que ce soit légal, ça n'en relève pas moins de l'immoralité la plus flagrante, ce quoiqu'on pense des idées professées par ailleurs.

Nous sommes juste en présence d'un document construit sur le même modèle que ceux édités par les autres groupes fondamentalistes, mais aussi les groupements d'extrême gauche et d'extrême droite. Pas joli joli...
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#170

Message par agecanonix » 16 janv. 2011, 19:34

Gilles a écrit :
agecanonix a écrit : C'est tout ce que je veux savoir ...
OK, c'est tout ce que vous voulez savoir. Mais pourquoi notre opinion sur ce différent entre les TJ et M. Meisnez vous importe-t-elle ? Comme Ovide, je me demande, depuis votre arrivée, ce que vous faites sur ce forum. Si j'ai bien compris, vous voulez qu'on admette que votre pamphlet créationniste n'a pas cité de façon erronnée M. Meinesz (que les citations n'étaient pas hors contexte comme c'est très souvent le cas dans les documents anti-évolution des mouvements intégristes religieux comme le vôtre) et que celui-ci n'a donc pas raison de reprocher aux TJ de le citer.

Je n'ai pas lu la brochure en question, mais, d'après ce que vous mentionnez, ceux qui ont publié cette brochure sont sans doute dans leur droit. N'importe qui, que je sache, peut citer, n'importe quel auteur. Les citations de M. Meinesz, toujours d'après ce que vous rapportez, ne me semblent pas être hors contexte. Vous lui faites bien dire ce qu'il disait effectivement. Par contre, je croyais les Chrétiens plus portés sur la morale que le droit. À partir du moment où M. Meinesz refuse que son nom et ses idées soient utilisés pour défendre votre cause créationniste, à partir du moment où il signale son malaise à être ainsi associé, malgré lui, à votre position créationniste et à votre secte mouvement, ne trouvez-vous pas que, moralement, persister à utiliser son nom n'est pas tellement défendable, même si vous en avez tout à fait le droit ?
Je vous reponds et vous remercie pour votre analyse..
Par les hasards de mes périgrinations sur le net, je suis intervenu sur un forum un peu comme le votre mais beaucoup, beaucoup moins tolérant.
Une modératrice est tombée sur la vidéo que TJrev a élaboré entre autre avec l'aide de votre forum au début de ce topic et elle l'a mis en discussion.
Or, l'argumentaire et les accusations de cette vidéo sont pour partie d'entre-elles completement malhonnêtes.
J'ai l'habitude de parler évolution, je sais reconnaitre un argument pertinent, certains me prennent beaucoup de temps pour les contrer. Mais je sais aussi quand on est malhonnête et ça me revulse.
Par des moyens plus que louche, M. Meinesz a été amené à croire que ce que vous avez lu faisait de lui un créationniste dans la brochure. Ce que vous reconnaissez comme n'étant pas possible.
Mais pour parvenir à le convaincre, des moyens douteux ont été utilisés comme des mails farfellus destines à le mettre dans une rage folle et à recueillir sa réaction à chaud pour la divulguer partout comme une preuve de sa désaprobation.
Voila pourquoi je vais dans tous les forums ou cette vidéo a été présentée pour rétablir la vérité.
Ensuite, les évolutionnistes et créationnistes honnêtes (il y en a) pourront continuer à s'étripper, mais honnêtement...

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Ildefonse
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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#171

Message par Ildefonse » 16 janv. 2011, 19:40

agecanonix a écrit : Par des moyens plus que louche, M. Meinesz a été amené à croire que ce que vous avez lu faisait de lui un créationniste dans la brochure. Ce que vous reconnaissez comme n'étant pas possible.
Pris en flagrant délit de manipulation d'information.

Nous avons dit, Gille comme moi, que ce qui avait été fait l'avait été de manière à ne pas prêter le flan à une attaque légale.

Nulle part nous n'avons dit qu'il n'était pas possible de lire le document et de prendre M. Meinesz pour un créationnisme. Vous déformez les propos pour les faire correspondre à votre discours.

C'est moralement indéfendable.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

agecanonix
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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#172

Message par agecanonix » 16 janv. 2011, 19:43

Ildefonse a écrit :Je suis d'accord avec Gilles sur ce point.

Je suis certain que le droit a été scrupuleusement respecté, ne serait ce que parce que l'organisation TJ ne souhaite pas se retrouver sur la selette lors d'un procès. En revanche, la volonté prosélyte et l'utilisation de la manipulation de la communication ne fait pas l'ombre d'un doute. Et bien que ce soit légal, ça n'en relève pas moins de l'immoralité la plus flagrante, ce quoiqu'on pense des idées professées par ailleurs.

Nous sommes juste en présence d'un document construit sur le même modèle que ceux édités par les autres groupes fondamentalistes, mais aussi les groupements d'extrême gauche et d'extrême droite. Pas joli joli...
mais vous mélangez deux genres.
Le premier..
Les TJ ont eu le droit de citer M. Meinesz et n'ont pas dénaturé ses propos. Ils sont donc honnêtes sur ce sujet.
Le second.
Vous n'aimez pas les TJ et leur prosélytisme, ce qui est votre droit et vous voudriez que de telles brochures n'existent pas.

Le second point relève de vos choix personnels. Ils sont respectables mais n'ont pas à influer sur le premier genre ou alors vous aimeriez une société totalitaire...

la science est le bien de tous. Croyants ou non..
Si pour affirmer votre non-croyance, vous avez besoin de museler les croyants, même si vous reconnaissez qu'ils agissent honnêtement, où allons nous !!!
Car à vous écouter, vous semblez vouloir interdire aux croyants d'utiliser honnêtement la science pour défendre leur croyance parce que vous avez décidé, définitivement, qu'ils ont torts.. Dangereux, non !

merci quand même pour votre contribution..

agecanonix
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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#173

Message par agecanonix » 16 janv. 2011, 19:49

Gilles
Je ne suis pas certains que M. Meinesz ait demandé que son nom et sa citation soit retirée de la brochure.
Déjà, il ne peut l'imposer et ce serait de sa part une forme de censure car au nom de quoi refuser une citation si elle est correcte et honnête.
Et le connaissant un peu, il n'est pas adepte de la censure...

et puis, et c'est mon avis personnel, quelle publicité car cette brochure va être produite par millions d'exemplaires sur la terre entière..avec son nom et le titre de son livre..

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tjrev
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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#174

Message par tjrev » 16 janv. 2011, 19:50

Je t'avais prévenu Denis.

Il ne répondra à aucun Redico car il est là pour flooder. C'est dommage, ça aurait été intéressant comme débat. :(

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Ildefonse
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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#175

Message par Ildefonse » 16 janv. 2011, 19:50

agecanonix a écrit : Les TJ ont eu le droit de citer M. Meinesz et n'ont pas dénaturé ses propos. Ils sont donc honnêtes sur ce sujet.
Pas du tout. Il le font de manière tendancieuse. Cela n'a rien à voir avec le contenu. Vous êtes en train de me faire le procès que vous faites aux autres.

En ne mettant que quelques phrases, sans préciser ce que le scientifique ensuite à dit pas la suite pour clarifier son propos, la personne qui a fait ce dossier a cherché délibérément à noyer l'argument au milieu du reste du discours. Ce faisant, l'amalgame est automatique.

C'est peut-être légal, mais ce n'est pas honnête.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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