Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

[magda6.78]

En revanche, la volonté prosélyte et l'utilisation de la manipulation de la communication ne fait pas l'ombre d'un doute. Et bien que ce soit légal, ça n'en relève pas moins de l'immoralité la plus flagrante, ce quoiqu'on pense des idées professées par ailleurs.

Nous sommes juste en présence d'un document construit sur le même modèle que ceux édités par les autres groupes fondamentalistes, mais aussi les groupements d'extrême gauche et d'extrême droite. Pas joli joli...

Lors d'un procès on receuille des infos en vue d'établir la vérité sur un fait. Demandera-t-on à toutes les personnes qui ont dit quelque chose en rapport avec l'affaire l'autorisation de les citer au procès? Non. On dira même à toute personne entendue que tout ce qu'elle dira pourra être utilisé contre lui-même. C'est légal.
Est-ce immoral? NON. La recherche de la vérité ne saurait être immorale, sauf à utiliser des moyens illégaux. (Nul ne peut invoquer son propre dol)

En outre, on peut se demander pourquoi, si la citation courte d'un "adversaire" intellectuel "relèvait de l'immoralité la plus flagrante", celle-ci est permise par la loi à des fins polémiques. Il n'y a guère de polémique avec ceux dont on partage l'avis. Cette loi serait-elle immorale?
La philosophie du droit ne se fonde pas sur le droit divin mais précisément sur la morale et l'éthique.

[tjrev]

Nulle part nous n'avons dit qu'il n'était pas possible de lire le document et de prendre M. Meinesz pour un créationnisme. Vous déformez les propos pour les faire correspondre à votre discours.

C'est moralement indéfendable.

Bof. C'est ce qu'il fait depuis le départ à propos de la vidéo que j'ai mis en ligne. Il transforme mes propos, les interprète à sa sauce, puis les ressort sauce"pauvre victime d'un menteur sous le joug de Satan le Diable".

Pendant ce temps là, la brochure disant "les théories de certains scientifiques sur l'origine de la vie sont aussi fantaisistes que les histoires que racontent parfois les parents pour expliquer d'où viennent les bébés". est publiée à travers la planète.

C'est vrai que c'est tellement plus scientifique de croire qu'Adam et Eve sont apparus un matin d'octobre en 4026 avant JC !!

[Ildefonse]

Manipulation là encore.

En comparant cette brochure aux minutes d'un procès, vous vous placez dans la position de juge. C'est donc que toute l'humanité, vous exceptés, est accusée.

Dans un procès, on va demander à tout le monde de donner son point de vue, et surtout, de dire TOUT ce qu'elle a à dire, sans tronquer le message. Exactement ce que ne fait pas la brochure.

Comme vous venez de le dire, ce n'est pas la recherche de la vérité qui est immorale. Ce en quoi nous sommes tous d'accord ici. Mais le fait de tronquer les argumentations l'est, indiscutablement.

Quant à savoir si la loi est morale ou immorale, elle n'est ni l'une ni l'autre. elle est amorale, en dehors de la morale. Je vous invite à relire Montesquieu (hop un peu de name dropping).

Que voulez vous, l'organisation qui édite cette brochure utilise des moyens immoraux. C'est comme ça. A vous de lutter de l'intérieur pour qu'elle cesse de l'être.

[Ildefonse]

Votre désir à tous deux consistait à savoir si l'on pouvait prouver la malhonnêteté intellectuelle de cette brochure.

Eh bien c'est le cas.

Et pire encore, si une telle organisation venait à prendre un quelconque pouvoir dans une société donnée, tous les droits liés à l'existence d'une démocratie aussi imparfaite que la notre serait balayés. Vous n'êtes pas sans savoir, l'un comme l'autre, que la bible comprend son propre codex de lois dont on ne peux rien retrancher.

Donc acte.

[Fair]

Hello,

Oh là là! Les créationnistes (toutes religions confondus) ne font toujours que tenter de discréditer (ou utiliser) les théories évolutionnistes scientifiques sans apporter d'arguments faisant le poids au sujet de leurs propres théories.

On a ici un scientifique (évolutionniste) qui lance une hypothèse (basée sur des recherches) selon laquelle il est possible que la vie n'est pas débutée sur Terre.

Cela voudrait donc dire qu'il est possible que la théorie de l'évolution (basée sur des découvertes et recherches) la plus courante soit fausse.

Cela voudrait donc dire qu'il est possible que la théorie créationniste (basée seulement sur la Bible) soit vrai.

Je ne vois pas de fautes légales à citer ce scientifique.
Il ne me semble pas également y avoir de faute flagrante dans la citation elle même.
Ce qui est biaisé c'est plutôt la conclusion (tordue) à laquelle on en vient à partir de la citation.

Et après tout cela, bien qu'on cite ici un scientifique, il n'y a toujours pas le début d'une découverte, d'un nouvel axiome, d'un fondement vérifiable ou concret sur la théorie créationniste.

A+

[tjrev]

Sauf si tu lis la brochure. Simplement le chapitre 1 est déjà d'une pauvreté et d'une inexactitude scientifique pitoyable. Cela passerait encore si les rédacteurs n'avaient pas l'arrogance de nous expliquer la "vérité" sur les "faits" scientifiques d'aujourd'hui.

http://pagesperso-orange.fr/sherlock/PD ... aviebr.pdf

[magda6.78]

Manipulation là encore.

En comparant cette brochure aux minutes d'un procès, vous vous placez dans la position de juge. C'est donc que toute l'humanité, vous exceptés, est accusée.

Dans un procès, on va demander à tout le monde de donner son point de vue, et surtout, de dire TOUT ce qu'elle a à dire, sans tronquer le message. Exactement ce que ne fait pas la brochure.

Chacune des parties à le droit de citer des extraits de pièces de l'affaire, participant ainsi à létablissement de la vérité; et ce sans devoir demander l'accord de celui qui a produit la pièce ou de celui qui y est concerné.
On n'a pas à citer l'entièreté de la pièce pour en faire ressortir un extrait.
En outre l'extrait cité d'une pièce n'a même pas à être en accord avec l'ensemble de la pièce. Un témoignage
peut être à 99% frauduleux mais être cité pour le 1% véridique.
Tout cela est-il immoral? de la manipulation? NON. Au contraire c'est hautement moral, car cela permet à chaque partie de défendre son point de vue sur les mêmes bases.

De plus la brochure a clairement indiqué la position générale de M.Meinesz sur la question, à savoir qu'il est évolutionniste "partisan" d'une abiogénèse spatiale; elle a en outre fourni la référence de la citation de sorte que chacun peut vérifier l'ensemble du contexte.

[BeetleJuice]

De plus la brochure a clairement indiqué la position générale de M.Meinesz sur la question, à savoir qu'il est évolutionniste "partisan" d'une abiogénèse spatiale; elle a en outre fourni la référence de la citation de sorte que chacun peut vérifier l'ensemble du contexte.

Une citation scientifique d'auteur ne peut faire que deux choses:

-appuyer une idée en montrant que d'autre y adhère et ont des arguments pour l'expliquer (permet de montrer qu'on s'appuie sur le travail des autres et donc qu'on s'appuie sur des choses validés par les pairs).
-dénigrer une idée en montrant que d'autre n'y adhère pas et ont des argument pour l'expliquer (soit pour nuancer sa propre idée, soit celle de l'auteur cité, soit celle d'un tiers).

Or, si c'est une citation du premier type, c'est forcement mensonger...

Le problème est assez simple a résoudre au fond et même si agecanonix ou vous, tournez autour du pot pour ne pas faire face, il n'y a qu'une seule chose à déterminer:

La citation était-elle là pour donner une caution ou pour, au contraire, dénigrer ?

De ce que j'ai pu en lire, c'était là pour donner une caution, donc c'est malhonnête, car ça travestie la pensée de l'auteur en question, qui ne cautionne pas du tout ce type d'idée. Pas besoin d'aller vraiment plus loin que ça, d'autant que l'auteur, comme l'a rappelé Cartaphilus, a expliquer lui même qu'il n'était pas d'accord avec l'utilisation de son ouvrage dans la brochure.
Si c'était là pour dénigrer, alors il suffit de le prouver et on pourra admettre qu'il n'y a pas de malhonnêteté.

[magda6.78]

De plus la brochure a clairement indiqué la position générale de M.Meinesz sur la question, à savoir qu'il est évolutionniste "partisan" d'une abiogénèse spatiale; elle a en outre fourni la référence de la citation de sorte que chacun peut vérifier l'ensemble du contexte.

Une citation scientifique d'auteur ne peut faire que deux choses:

-appuyer une idée en montrant que d'autre y adhère et ont des arguments pour l'expliquer (permet de montrer qu'on s'appuie sur le travail des autres et donc qu'on s'appuie sur des choses validés par les pairs).
-dénigrer une idée en montrant que d'autre n'y adhère pas et ont des argument pour l'expliquer (soit pour nuancer sa propre idée, soit celle de l'auteur cité, soit celle d'un tiers).

Or, si c'est une citation du premier type, c'est forcement mensonger...

Le problème est assez simple a résoudre au fond et même si agecanonix ou vous, tournez autour du pot pour ne pas faire face, il n'y a qu'une seule chose à déterminer:

La citation était-elle là pour donner une caution ou pour, au contraire, dénigrer ?

De ce que j'ai pu en lire, c'était là pour donner une caution, donc c'est malhonnête, car ça travestie la pensée de l'auteur en question, qui ne cautionne pas du tout ce type d'idée. Pas besoin d'aller vraiment plus loin que ça, d'autant que l'auteur, comme l'a rappelé Cartaphilus, a expliquer lui même qu'il n'était pas d'accord avec l'utilisation de son ouvrage dans la brochure.
Si c'était là pour dénigrer, alors il suffit de le prouver et on pourra admettre qu'il n'y a pas de malhonnêteté.

Pour ma part je dirais que le but est de "dénigrer" (s'il faut faire un choix uniquement parmi les termes proposés ci dessus), mais je pense que le mot "relativiser" serait plus pertinent.

Dénigrer ou relativiser quoi? La certitude avec laquelle on assène les théories évolutionnistes comme des faits avérés, surtout dès le plus jeune âge dans les écoles. Pour les TJ l'école à pour but d'enseigner des faits (les TJ sont contre les cours convictionnels, fussent-ils confessionnels ou laïques, à l'école). Or l'évolution n'y est pas présentée comme une théorie mais comme un fait. Dans les médias non plus d'ailleurs. Le but de la brochure est de remettre cette théorie à sa place en utilisant les arguments avancés par divers scientifiques, de préférence évolutionnistes pour ne pas être accusés de partisianisme dans les citations. Les TJ préféreraient que l'on dise: les uns disent ceci pour telles raisons et les autres disent cela pour telles raisons, mais ni l'un ni l'autre n'est prouvé. N'étant pas dans ce cas de figure, ils éditent des brochures pour contre-carrer l'influence de l'école et des médias, d'abord pour leurs propres enfantts et pour eux-mêmes et aussi pour informer leurs semblables.

[Ildefonse]

Manipulation là encore.

En comparant cette brochure aux minutes d'un procès, vous vous placez dans la position de juge. C'est donc que toute l'humanité, vous exceptés, est accusée.

Dans un procès, on va demander à tout le monde de donner son point de vue, et surtout, de dire TOUT ce qu'elle a à dire, sans tronquer le message. Exactement ce que ne fait pas la brochure.

Chacune des parties à le droit de citer des extraits de pièces de l'affaire, participant ainsi à létablissement de la vérité; et ce sans devoir demander l'accord de celui qui a produit la pièce ou de celui qui y est concerné.
On n'a pas à citer l'entièreté de la pièce pour en faire ressortir un extrait.
En outre l'extrait cité d'une pièce n'a même pas à être en accord avec l'ensemble de la pièce. Un témoignage
peut être à 99% frauduleux mais être cité pour le 1% véridique.
Tout cela est-il immoral? de la manipulation? NON. Au contraire c'est hautement moral, car cela permet à chaque partie de défendre son point de vue sur les mêmes bases.

De plus la brochure a clairement indiqué la position générale de M.Meinesz sur la question, à savoir qu'il est évolutionniste "partisan" d'une abiogénèse spatiale; elle a en outre fourni la référence de la citation de sorte que chacun peut vérifier l'ensemble du contexte.

Vous oubliez que nous avons à faire à une organisation qui se prétend hautement morale. Toute manipulation de ce type entache forcément l'ensemble de la démonstration.

On parlerai d'une organisation objectivement relativiste (ce que je crois qu'elle est, comme toutes les sectes, bien qu'elle le nie), cela ne poserai pas de problème. Mais il s'agit de gens qui prétendent détenir la vérité de la bouche même de dieu, et qui se drape dans la prétention d'être ce qu'il peut y avoir de meilleur, et de plus hautement moral.

Certains membres peuvent y croire, mais ne pas voir la réalité de ce qu'on vous dit ressemble à de l'aveuglement volontaire.

[agecanonix]

Les TJ ont eu le droit de citer M. Meinesz et n'ont pas dénaturé ses propos. Ils sont donc honnêtes sur ce sujet.

Pas du tout. Il le font de manière tendancieuse. Cela n'a rien à voir avec le contenu. Vous êtes en train de me faire le procès que vous faites aux autres.

En ne mettant que quelques phrases, sans préciser ce que le scientifique ensuite à dit pas la suite pour clarifier son propos, la personne qui a fait ce dossier a cherché délibérément à noyer l'argument au milieu du reste du discours. Ce faisant, l'amalgame est automatique.

C'est peut-être légal, mais ce n'est pas honnête.

Alors vas y !!
Explique toi, puisque tu sais.
Donne moi une explication de texte qui prouve que la brochure fait dire à M.Meinesz autre chose que ce qu'il croit dans le paragraphe où il est cité ??
Pas ailleurs évidemment, car s'il est cité page 4 il ne vient pas cautionner la page 12..
Car tu sembles savoir !!!
Sans reponse , je ne poursuivrais pas avec vous..

[agecanonix]

De plus la brochure a clairement indiqué la position générale de M.Meinesz sur la question, à savoir qu'il est évolutionniste "partisan" d'une abiogénèse spatiale; elle a en outre fourni la référence de la citation de sorte que chacun peut vérifier l'ensemble du contexte.

Une citation scientifique d'auteur ne peut faire que deux choses:

-appuyer une idée en montrant que d'autre y adhère et ont des arguments pour l'expliquer (permet de montrer qu'on s'appuie sur le travail des autres et donc qu'on s'appuie sur des choses validés par les pairs).
-dénigrer une idée en montrant que d'autre n'y adhère pas et ont des argument pour l'expliquer (soit pour nuancer sa propre idée, soit celle de l'auteur cité, soit celle d'un tiers).

Or, si c'est une citation du premier type, c'est forcement mensonger...

Le problème est assez simple a résoudre au fond et même si agecanonix ou vous, tournez autour du pot pour ne pas faire face, il n'y a qu'une seule chose à déterminer:

La citation était-elle là pour donner une caution ou pour, au contraire, dénigrer ?

De ce que j'ai pu en lire, c'était là pour donner une caution, donc c'est malhonnête, car ça travestie la pensée de l'auteur en question, qui ne cautionne pas du tout ce type d'idée. Pas besoin d'aller vraiment plus loin que ça, d'autant que l'auteur, comme l'a rappelé Cartaphilus, a expliquer lui même qu'il n'était pas d'accord avec l'utilisation de son ouvrage dans la brochure.
Si c'était là pour dénigrer, alors il suffit de le prouver et on pourra admettre qu'il n'y a pas de malhonnêteté.

je vous réponds car ça semble interessant.
Une citation n'est pas la pour donner forcement un caution.
Vous parlez ici d'une argument d'autorité comme si dire M. Meinesz a dit ceci ou cela, c'est donc que c'est vrai puisque c'est un professeur.
Dans ce cas la oui, c'est malhonnête..car il est évolutionniste et ne crois pas à l'hypothèse de la brochure.

Mais nous parlons de tout autre chose.
Ce n'est pas l'homme qui est cité, mais sa découverte et ses affirmations.
Certes il faut qu'il soit crédible pour affirmer telle ou telle chose, mais la brochure s'interesse à ce qu'il déclare être une impossibilité à son sens, l'abiogenèse terrestre..
Et c'est ça qui est cité... Et la seule question qu'il faut se poser est donc de savoir s'il l'a bien dit, s'il l'a bien dit comme ça et s'il a de sérieux arguments pour l'affirmer..
Qu'il s'appelle Meinesz ou trucmuche n'a aucune espèce d'importance du moment qu'il a la compétence pour l'affirmer.

Donc sortez de votre définition de l'argument d'autorité pour comprendre que c'est la découverte qui est citée..Et que le bonhomme aime les frites alors que les rédacteurs de la brochures préfèrent les patates à l'eau n'en fait pas des malhonnêtes pour autant au motif qu'ils ont des avis divergeants sur un sujet qui ne peut pas modifier la réalité de la découverte qui serait vraie dans les deux opinions différentes.

Je sais c'est compliqué mais vous avez abordé des sujets plus hard je crois !!!

[BeetleJuice]

Quand je parle de caution, je parle de caution apporté par la citation à l'oeuvre dans lequel elle est cité.
Donc ce n'est pas un argument d'autorité, vu qu'il ne repose pas sur le nom de l'auteur, c'est une manière de montrer que l'idée ne sort pas de nulle part et que d'autre ont déjà travaillé en ce sens au sein de la discipline dont on traite. Ca permet d'appuyer ses propres idées sur des idées déjà reconnues et d'assurer la continuité de ses recherches par rapport aux recherches précédentes, bref, de montrer qu'on s'appuie sur du solide.

Dans le cas présent, est-ce que la citation est là pour servir de caution ou pas?

Vous pouvez faire des circonlocutions comme vous voulez, mais c'est clairement la question qui détermine si la citation est faite à bonne escient, plus encore que son éventuelle décontextualisation.

Si ça sert de caution à l'ouvrage ou au moins au chapitre dans lequel elle est présente, en apportant la démonstration de faits antérieurs au propos en train d'être démontré pour marquer la continuité de la recherche sur le sujet, alors c'est clairement une utilisation malhonnête.

Si ce n'est pas une caution, il faudra montrer ce que c'est, car tel que c'est présenté dans la brochure qui vise à convaincre de l'idée d'une abiogenèse magiquement issue de Dieu, ça ne semble pas non plus être utilisé en contre-exemple.

[magda6.78]

1. Vous oubliez que nous avons à faire à une organisation qui se prétend hautement morale. Toute manipulation de ce type entache forcément l'ensemble de la démonstration.

2. On parlerai d'une organisation objectivement relativiste (ce que je crois qu'elle est, comme toutes les sectes, bien qu'elle le nie), cela ne poserai pas de problème. Mais il s'agit de gens qui prétendent détenir la vérité de la bouche même de dieu, et qui se drape dans la prétention d'être ce qu'il peut y avoir de meilleur, et de plus hautement moral.

3. Certains membres peuvent y croire, mais ne pas voir la réalité de ce qu'on vous dit ressemble à de l'aveuglement volontaire.

1. Je connais très peu d'organisations qui se prétendent hautement immorales. Est-ce une manipulation que de se prétendre morale. (En passant je rapelle quand même que les TJ ne participent à aucune guerre, ne fument pas, ne se droguent pas et paient leurs impôts consciencieusement. Si tout le monde faisait cela notre monde serait déjà bien différent).

2. vous dîtes "On parlerai d'une organisation objectivement relativiste (ce que je crois qu'elle est, comme toutes les sectes, bien qu'elle le nie), cela ne poserai pas de problème".
a. Je n'ai pas compris ce que vous voulez dire. Vous utilisez je crois le conditionnel (ce qui tend à montrer que vous pensez qu'il ne s'agit pas d'une org. obj. relativiste) puis vous dites que vous croyez qu'elle l'est, mais vous affirmez qu'elle le nie...
b. qu'est-ce qu'une organisation objectivement relativiste? Pouvez-vous donner une définition et un exemple de telle organisation?
c. je pense que toute personne ou organisation qui soutient un point de vue sur quelque question que ce soit est persuadée d'être dans le vrai, sinon elle change son point de vue ou s'embourbe dans l'hypocrisie

Mais le plus important n'est pas de savoir de qui ça vient, mais plutôt ce qui est dit.
Il arrive même à des imbéciles de dire des choses sensées, et vice versa.
D'autre part les TJ ne se croient pas inspirés par Dieu.

[agecanonix]

Quand je parle de caution, je parle de caution apporté par la citation à l'oeuvre dans lequel elle est cité.
Donc ce n'est pas un argument d'autorité, vu qu'il ne repose pas sur le nom de l'auteur, c'est une manière de montrer que l'idée ne sort pas de nulle part et que d'autre ont déjà travaillé en ce sens au sein de la discipline dont on traite. Ca permet d'appuyer ses propres idées sur des idées déjà reconnues et d'assurer la continuité de ses recherches par rapport aux recherches précédentes, bref, de montrer qu'on s'appuie sur du solide.

Dans le cas présent, est-ce que la citation est là pour servir de caution ou pas?

Vous pouvez faire des circonlocutions comme vous voulez, mais c'est clairement la question qui détermine si la citation est faite à bonne escient, plus encore que son éventuelle décontextualisation.

Si ça sert de caution à l'ouvrage ou au moins au chapitre dans lequel elle est présente, en apportant la démonstration de faits antérieurs au propos en train d'être démontré pour marquer la continuité de la recherche sur le sujet, alors c'est clairement une utilisation malhonnête.

Si ce n'est pas une caution, il faudra montrer ce que c'est, car tel que c'est présenté dans la brochure qui vise à convaincre de l'idée d'une abiogenèse magiquement issue de Dieu, ça ne semble pas non plus être utilisé en contre-exemple.

Je baisse le niveau pour enfin être compris...
Votre voisin affirme : je sais qu'il fera beau demain....j'en profiterais pour aller à la mer. ..
Vous le citez : Mon voisin a dit " je sais qu'il fera beau demain" et vous en concluez que vous allez pouvoir refaire votre toit.

Or votre voisin deteste refaire un toit, il a horreur de ça..
Avez vous cité ce voisin malhonnêtement ???
Au pretexte que vous l'avez cité pour justifier VOTRE réparation du toit chose qu'il ne ferait jamais ??
Et cela change t'il quoi que ce soit au fait qu'il fera beau quoi qu'il arrive ?

On peut donc citer honnêtement quelqu'un sans se servir de sa citation pour aller dans le même sens que lui...
Sa citation devient un point commun ou un segment commun dans deux démonstrations différentes..
Elles partent d'un même constat pour arriver à des conclusions différentes..qui peuvent être contradictoires.
Car dire " il fera beau demain" n'oblige pas à aller à la mer et votre voisin n'aura pas à se sentir blessé si vous réparez votre toit.
Est-ce assez clair ???

[Denis]

Salut tjrev,

À propos d'agecanonix, tu dis :

Il ne répondra à aucun Redico car il est là pour flooder. C'est dommage, ça aurait été intéressant comme débat.

En effet. Ça aurait été intéressant, même si ça aurait probablement été court : jusqu'ici, aucun anti-évolutionniste n'a pu tenir longtemps en mode Redico. Et je suis convaincu que ça serait pareil pour un géocentriste. Ce n'est qu'en "style libre", bourré de vaseline et de faux-fuyants, que l'un et l'autre peuvent tenir indéfiniment.

J'interprète l'évitement systématique d'agecanonix comme étant un aveu d'insécurité. Il a probablement senti d'instinct qu'en mode Redico, avec des dents aux engrenages cognitifs, il se ferait rapidement mater. Sur ça, il n'a pas tort, faut le lui accorder.

Je suppose que c'est surtout la caractéristique 15 qui l'insécurise. Pourtant, elle est parfaitement symétrique et n'avantage donc personne. Et moi, elle ne m'insécurise pas du tout.

Denis

[BeetleJuice]

Je baisse le niveau pour enfin être compris...
Votre voisin affirme : je sais qu'il fera beau demain....j'en profiterais pour aller à la mer. ..
Vous le citez : Mon voisin a dit " je sais qu'il fera beau demain" et vous en concluez que vous allez pouvoir refaire votre toit.

Or votre voisin deteste refaire un toit, il a horreur de ça..
Avez vous cité ce voisin malhonnêtement ???
Au pretexte que vous l'avez cité pour justifier VOTRE réparation du toit chose qu'il ne ferait jamais ??
Et cela change t'il quoi que ce soit au fait qu'il fera beau quoi qu'il arrive ?

On peut donc citer honnêtement quelqu'un sans se servir de sa citation pour aller dans le même sens que lui...
Sa citation devient un point commun ou un segment commun dans deux démonstrations différentes..
Elles partent d'un même constat pour arriver à des conclusions différentes..qui peuvent être contradictoires.
Car dire " il fera beau demain" n'oblige pas à aller à la mer et votre voisin n'aura pas à se sentir blessé si vous réparez votre toit.
Est-ce assez clair ???

Vous êtes conscient que votre exemple n'a que peu à voir avec le cas qui nous occupe.

Dans votre cas, le fait de refaire votre toit en particulier n'est pas une question qui préoccupe votre voisin, donc le citer pour apporter caution à votre idée de refaire votre toi n'est effectivement pas malhonnête dans la mesure où ce n'est pas une question qu'il traite.

Mais ce n'est pas le cas qui nous occupe. On est dans le cas d'une citation utilisée pour cautionner ou dénigrer une idée qui préoccupait l'auteur et dont la citation est d'ailleurs sur le même sujet.
Pour me mettre au même niveau que vous, on serait plutôt dans le cas où le voisin annonce qu'il fait beau et qu'il va aller à la mer et que vous utilisez sa phrase pour expliquer que le bord de mer est le meilleur endroit du monde quand il fait beau. Or, ce n'est pas ce qu'il a dit, il a simplement dit qu'il voulait aller en bord de mer sans rien ajouter de plus.
Dans ce contexte, c'est travestir le propos de l'auteur que de l'utiliser comme caution à votre amour du bord de mer alors qu'il ne disait rien de tel (et encore, là c'est un cas très soft, dans le cas qui nous occupe, s'il y a manipulation, elle travestie bien plus que ça.)

Cela dit, votre exemple du dessus montre bien qu'une citation sert à apporter une caution, ou, au contraire, à dénigrer ou nuancer une idée (puisque le beau temps annoncé par votre voisin apporte caution à votre idée de refaire votre toit)

Donc on est dans quel cas de figure pour votre brochure?
Allez vous répondre honnêtement, qu'on puisse déterminer une fois pour toute si la citation était mal utilisée ou encore balancer de l'encre pour aveugler l'adversaire et ne pas répondre?

[Florence]

Vous êtes conscient que votre exemple n'a que peu à voir avec le cas qui nous occupe.

Dans votre cas, le fait de refaire votre toit en particulier n'est pas une question qui préoccupe votre voisin, donc le citer pour apporter caution à votre idée de refaire votre toi n'est effectivement pas malhonnête dans la mesure où ce n'est pas une question qu'il traite.

Mais ce n'est pas le cas qui nous occupe. On est dans le cas d'une citation utilisée pour cautionner ou dénigrer une idée qui préoccupait l'auteur et dont la citation est d'ailleurs sur le même sujet.
Pour me mettre au même niveau que vous, on serait plutôt dans le cas où le voisin annonce qu'il fait beau et qu'il va aller à la mer et que vous utilisez sa phrase pour expliquer que le bord de mer est le meilleur endroit du monde quand il fait beau. Or, ce n'est pas ce qu'il a dit, il a simplement dit qu'il voulait aller en bord de mer sans rien ajouter de plus.
Dans ce contexte, c'est travestir le propos de l'auteur que de l'utiliser comme caution à votre amour du bord de mer alors qu'il ne disait rien de tel (et encore, là c'est un cas très soft, dans le cas qui nous occupe, s'il y a manipulation, elle travestie bien plus que ça.)

Cela dit, votre exemple du dessus montre bien qu'une citation sert à apporter une caution, ou, au contraire, à dénigrer ou nuancer une idée (puisque le beau temps annoncé par votre voisin apporte caution à votre idée de refaire votre toit)

Donc on est dans quel cas de figure pour votre brochure?
Allez vous répondre honnêtement, qu'on puisse déterminer une fois pour toute si la citation était mal utilisée ou encore balancer de l'encre pour aveugler l'adversaire et ne pas répondre?

Vu son attitude dès le départ, je doute qu'il comprenne ce que veut dire "répondre honnêtement".

[tjrev]

De toute façon, hier 11 heures, Bulle du forum Métaphysique révélait un mail que Alexandre Meinesz a fait à notre ami Agecanonix, cela détruit vraiment tout, et clos le débat. (http://www.forum-metaphysique.com/t6102 ... pr-meinesz) :

"
Rebonjour !
Non Monsieur R****
Malgré tous vos efforts que vous déployez je ne suis pas d'accord avec vous. Il ne s'agit pas de syntaxe ni d'erreurs de traductions
Le fond de cette brochure c'est qu'on estime que je ne suis pas de l'avis d'autres scientifiques.
D'autres scientifiques ne sont pas de cet avis.
Donc que je ne pense pas comme eux ...Et comme vous les présentez deux lignes au dessus comme défendant trois éléments : le temps (des milliards d'années), la notion de hasard dans l'évolution du minéral à la première cellule et le dernier, et seul qui me distingue de certains d'entre eux, le lieu de la naissance de la vie… C'est un amalgame qui est faux. Qui reste faux quelque soient vos interprétations. Et ce qui est étonnant c'est que je vous ai dit cela depuis le début et vous esquivez ce point.
Par ailleurs l'autre énormité est d'avoir pris une phrase qui, sortie de son contexte, me présente comme quelqu'un qui tend à démontrer que la vie n'est pas née d'une soupe originelle sur Terre ... Encore un amalgame. Mon propos, sans amalgame, est que je suis convaincu que la vie est née d'une soupe primordiale mais sur le lieu de cette naissance je penche pour Ailleurs plutôt que sur Terre... C’est tout, et cela vous l'avez compris depuis longtemps.
Les broutilles de syntaxes ou de micro erreurs de traductions ne changent en rien sur ce sentiment !
Quand a vos détracteurs US que je ne connais pas - sur quoi vous vous basez de dire que ce sont mes amis ?- ils ont préféré interviewer mes collègues scientifiques des USA plus abordables par la langue anglaise que moi même. Et il faut savoir qu'aux USA les scientifiques ont eu la vie dure avec les créationnistes qui ont imposé dans certains Etats l'éducation de l'évolution selon la bible ... Ne soyez pas étonnés qu'ils soient très excités par votre brochure et vos dirigeant devaient CERTAINEMENT s'attendre à cette réaction !
Je pense, Monsieur R***, qu'on est allé jusqu'au fond de nos idées et je ne puis en aucun cas adhérer à cette brochure qui en plus m'a mis dans une situation inconfortable pour les raisons évoquées ci dessus. Je ne puis donc pas du tout adhérer a un genre de compromis basé sur des interprétations de syntaxe ou de traductions qui éludent ce qui m'a mis en colère dès la première lecture et qui m'a valu nombre de mails de personnes me prenant comme un adepte des JT !
Cela est la réalité ! Cela montre bien toute l'ambigüité calculée et bien réfléchie de cette brochure !
Désolé
A. Meinesz

[Ildefonse]

Eh bien, je crois qu'après cette réponse de l'intéressé, il n'y a plus rien à ajouter. Le débat est bien clôt, et aussi honnètes et empreint de moralité que soient Ageca. et Magda, ils défendent tous deux un organisme qui n'a ni l'une, ni l'autre de ces qualités.

Il en bien compréhensible, à cause de leur attachement à la "cause", qu'ils ne préfèrent pas le voir. Mais, cet aveuglement n'est pas de très bon augure pour le développement de leur esprit critique.

[Florence]

Tsss, tous ces gens, Meinesz compris, qui réagissent en "idéologues" !

[tjrev]

Et puis, pour montrer qu'Agecanonix raconte des fadaises, et qu'il brasse du vent, voici comment un Témoin de Jéhovah comprend cette citation de la brochure sur son blog :

Contrairement à ce qu'enseignent les partisans de l'abiogénèse, toutes les recherches scientifiques indiquent que la vie ne provient de la matière inerte, mais d'une autre vie. Par exemple, en 2008, dans son livre "Comment la vie a commencé: les trois génèses du vivant" (à la page 30-33, 45), le biologiste Alexandre Meinesz (membre athée) à dit qu'il n'existe aucun preuve pour soutenir l'hypothèse que la vie aurait apparu spontanément à partir d'un simple soupe moléculaire, et que cette hypothèse a aujourd'hui perdu tout crédit scientifique.

Donc, pour le copain d'Agecanonix qui cite la référence qu'il a trouvé dans la brochure jéhoviste, aucun doute, il est évident que Meinesz affirme que la vie ne provient pas de la matière inerte.

C'EST BIEN COMME ÇA QUE LES TEMOINS DE JEHOVAH LISENT CETTE CITATION DE MEINESZ DANS LA BROCHURE, c'est ÇA qu'il comprennent et pas autre chose. Toutes les jolies démonstrations où Agecanonix saucissonne mot par mot la citation pour montrer qu'on comprend parfaitement quand on fait une "simple explication de texte" deviennent, de ce fait, de la pure foutaise!

Tout le monde a compris ce que --au-delà du mot-à-mot, effectivement "irréprochable" du point de vue légal-- la brochure disait de Meinesz. IL va falloir qu'Agecanonix comprenne qu'un phrase, ce n'est pas du mot-à-mot. Qu'une publication ce n'est pas du phrase-à-phrase. Il y a un effet qui est créé par l'ensemble, par la façon dont sont agencées les idées, et qu'on ne résume pas en faisant du mot-à-mot.

Cet effet JE l'ai compris, Meinesz l'a compris, mais surtout les Témoins de Jéhovah blogueurs l'ont compris...

Alors avant de nous faire la morale sur la manière de lire un texte, il va falloir qu'Agecanonix & Magda aillent d'abord faire le ménage chez eux. Et quand je dis chez eux, ce n'est pas chez les 200 000 TJ francophones (qui deviennent des abrutis si on suit la logique d'Agecanonix car eux aussi lisent et comprennent comme moi), mais dans leur tête !!!


(merci à mon pote Winston pour son aide sur le coup )

[Florence]

Et puis, pour montrer qu'Agecanonix raconte des fadaises se paie la tête du monde pour ne pas dire qu'il ment, et qu'il brasse du vent joue avec les mots,

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C'EST BIEN COMME ÇA QUE LES TEMOINS DE JEHOVAH LISENT CETTE CITATION DE MEINESZ DANS LA BROCHURE, c'est ÇA qu'il comprennent et pas autre chose. Toutes les jolies démonstrations où Agecanonix saucissonne mot par mot la citation pour montrer qu'on comprend parfaitement quand on fait une "simple explication de texte" deviennent, de ce fait, de la pure foutaise!

C'est bien ce qu'espèrent les instances dirigeantes et les auteurs de ce torchon. Comme je l'ai écrit plus haut, ils s'adressent à une population "scientifiquement illettrée". Quant aux démos d'Agecanonichou, il s'agit d'une tactique standard pour masquer la malhonnêteté crasse du procédé en accusant autrui de méchanceté, bou-houuuuu !

IL va falloir qu'Agecanonix comprenne qu'un phrase, ce n'est pas du mot-à-mot. Qu'une publication ce n'est pas du phrase-à-phrase. Il y a un effet qui est créé par l'ensemble, par la façon dont sont agencées les idées, et qu'on ne résume pas en faisant du mot-à-mot que tous ses interlocuteurs ne sont pas des poires.

Alors avant de nous faire la morale sur la manière de lire un texte, il va falloir qu'Agecanonix & Magda aillent d'abord faire le ménage chez eux. Et quand je dis chez eux, ce n'est pas chez les 200 000 TJ francophones (qui deviennent des abrutis si on suit la logique d'Agecanonix car eux aussi lisent et comprennent comme moi), mais dans leur tête !!!

Plumeau, aspirateur, ou Karcher ?

[agecanonix]

Vous intervenez avec plusieurs ici de façon subjective.
Vous partez du postulat, respectable d'ailleurs, que l'évolution est un fait...
Et partant de là vous en concluez que toute publication qui le nie est malhonnête..
Si votre raisonnement est aussi basique, on/off, alors ne lisez pas la suite, c'est au dessus de vos forces...

Si vous lisez ceci, c'est que vous pensez être objectif..
La vraie objectivité serait d'oublier que la brochure vient des TJ
Si vous vous sentez capables de l'oublier et de ne pas vous déterminer en fonction de vos sentiments envers les TJ, vous pouvez continuer..

Vous semblez donc ne pas juger cette brochure en fonction de son but ou de ses auteurs.
Vous pensez ne pouvoir juger l'utilisation de la citation qu'en raison de son message et de l'usage qu'en fait la brochure.
Alors vérifions cela.

Voyons le droit.
La citation en droit d'auteur
De par le monopole qu’il détient sur son œuvre, l’auteur est le seul à pouvoir autoriser son utilisation.
Toutefois il existe plusieurs cas, limitativement énumérées à l’article L.122-5 du Code de la propriété intellectuelle, pour lesquels l’autorisation de l’auteur n’est pas requise, pour des raisons pratiques ou dans l’intérêt du public (liberté d’expression et d’information).
La citation est l’un de ces cas. Elle ne peut néanmoins prétendre au régime des exceptions au droit d’auteur que si elle remplit les conditions suivantes.

Brièveté de la citation
La représentation et/ou la reproduction d'un extrait d'une œuvre ne peut s'analyser comme une exception de citation que s'il est court, au regard à la fois de l'œuvre citée et de l'œuvre citante.
L'appréciation de ce critère de brièveté est délicate. C'est donc au juge qu'il revient d'estimer au cas par cas si ce critère est ou non rempli. Ainsi, il a été jugé que l'intégration de 17 minutes d'un film dans un documentaire d'une durée de 58 minutes ne pouvait relever de l'exception de citation.

Respect du droit de paternité de l'auteur
La citation doit clairement indiquer le nom de l'auteur et la source de l'œuvre première pour relever du régime de l'exception. A défaut elle sera constitutive d'une atteinte au droit moral de l'auteur.

Caractère nécessairement critique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'œuvre citante
Enfin pour qu'une citation soit légitime, il faut qu'elle soit justifiée par le caractère critique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'œuvre à laquelle l'extrait est incorporé. En effet, l'utilisation de la citation doit être didactique pour expliquer, critiquer, encenser l'œuvre citée. La citation doit donc simplement venir illustrer les propos inscrits dans l'œuvre nouvelle pour être considérée comme une exception...
http://www.sacd.fr/La-citation-en-droit ... 192.0.html

Alors ! citer un auteur en respectant les quelques règles énoncées ci-dessus est-il légal ?
Vous aurez nôté qu'il peut être cité pour critiquer l'oeuvre de l'auteur ce qui tord le coup à l'idée que le "citant" est obligé de défendre l'hypothèse développée dans l'ouvrage du "cité"...
Il n'y a donc pas à verser des larmes de crocodiles et hypocrites (si,si) sur le pauvre M. Meinesz qui s'émeut que les témoins de Jéhovah, s'ils ont apprécié qu'il affirme que la vie n'a pas pu naitre sur la terre, n'en deduisent pas pour autant comme lui, qu'elle est née dans l'espace..

Et voila ensuite qu'innocemment, TJrev vous produit un mail d'un Meinesz en colère me remontant mes pauvres bretelles au motif que j'aurais cité dans un message une partie des mails qu'il m'avait envoyé...
Quel immense crime si on sait que M. Meinesz a systématiquement transmis depuis des mois tous mes mails et tous les mails d'autres internautes à TJrev et que celui-ci, sans forcement son autorisation, ne s'est pas géné de les balancer sur le net en citant même au passage les vrais noms et prénoms de certains correspondants.
Je pourrais même vous fournir la remontée de bretelle, dans l'autre sens, de l'un d'entre eux, un ami, à M. Meinesz, qui semble en la matière trouver cet écart tout à fait anormal..en rejettant légitimement la responsabilité à TJrev
Et le pire, c'est que je n'en veux pas à M. Meinesz car il m'a fait comprendre après ce mail que le tableau que lui a fait de moi la complice de TJrev (qui se reconnaitra car elle meurt d'envie de savoir comment je vais répondre à celà) était horrible au point qu'il aurait cru que je l'avais approché, mandaté par je ne sais qui, pour le pieger.
Mais au bout de quelques échanges, le soufflet de sa colère est retombée et nous nous sommes quittés apaisés..
Franchement, c'est un type formidable, comprehensif et je lui garde toute mon amitié et mon respect malgré ce mail assassin...
Voila le type de méthode qui me fait gerber...
Et voila le type d'argument de la vidéo de TJrev..
Sans savoir en plus que dans ce que je produisais de Meinesz, rien, mais vraiment rien ne venait cautionner ce que je disais, et que je reproduisais textuellement ses critiques vis à vis de la brochure...

Sur un autre forum que certains d'entres-vous connaissent car je les y ai croisés, la volonté de contredire les TJ n'a pas supplanté le soucis d'équité. Et il est devenu évident, avec toutes la gouaille et la spontanéité particulière de ce forum que les façons et methodes de TJrev sont limites-limites...
Alors il vient tenté sa chance ici. Et je crois même qu'il y parviendra !! A mois que vous soyez vraiment objectif !!
Allez-savoir !!

[agecanonix]

Je suis toujours un peu amusé par la candeur de certains sur ce forum.
Par exemple Florence qui applaudit à la démontration de TJrev qui vient lui citer le blog d'un (?)TJ.
Et en concluant que tous les TJ auraient compris comme lui la brochure...
Alors que TJrev se heurte régulièrement à d'autres TJ qui lui expliquent comme moi qu'il ne sait pas lire..

Et le plus triste ne concerne pas TJrev qui, lui, depuis longtemps a senti le danger de ce qu'il a produit puisque sa première action paniquée a été ici et ailleurs de demander à me faire taire...
Mais pourquoi donc puisque ce serait selon lui si facile de me contredire..??

Le plus triste est de constater que beaucoup ici le rejoignent sans même avoir lu la brochure ou l'extrait en question, et surtout sans même être capable de faire une contre-explication de texte, mot à mot, pour prouver à tout le monde mon erreur..
Non, basiquement, ils suivent leur subjectivité..
Qu'à cela ne tienne, je suis venu engranger des avis anti-vidéo, et je les ai eu... Un de plus ou de moins ne changera plus rien..