Notre monde, stochastique ou conçu?

[Bauhin]

Content de constater qu'on n'est pas en désaccord sur tout. Ça serait bien désolant.

C'est facile d'être d'accord sur des sujets logiques, moins sur des fantasmes! Voici une autre proposition, dans ton style:
Si notre soleil était une étoile à neutrons, notre tan serait vert et possiblement fuchia.
Je te laisse la première salve!
PS: tant qu'a disjoncter, mieux vaut le faire avec panache...

[Denis]

Salut Bauhin,

Même si tu as formellement transgressé la Loi 3, je vais faire comme si je ne l'avais pas remarqué et je vais évaluer ta proposition (que je baptise B2, puisque tu as déjà un B1).

B2 : Si notre soleil était une étoile à neutrons, notre tan serait vert et possiblement fuchia.
Bauhin : ?% | Denis : 0%

Sans savoir si ce piquet est dans notre pays de l'accord ou dans celui du désaccord, je plante un autre piquet, que je nomme D3 (puisque j'ai déjà émis D1 et D2) :

D3 : Si Bauhin se plante un doigt dans l'oeil jusqu'à la seconde phalange, ça va lui procurer une vive douleur à l'oeil.
Bauhin : ?% | Denis : ~100%

Si tu évalues cette proposition B3, nous saurons tous les deux si nous y sommes en accord ou en désaccord. Si tu ne l'évalues pas, tu seras le seul à le savoir.

Tiens, j'ajoute un D4 :

D4 : Il n'est pas très utile de discuter longtemps en plein milieu du pays du désaccord (on ne fait que s'échanger des haussements d'épaules, ou pire). Il ne sert pas plus de discuter longtemps en plein milieu du pays de l'accord (on n'y apprend rien). Le meilleur "endroit" où on a des chances raisonnables de se détordre des idées folles, c'est à la "frontière étrange" (entre ces deux pays) où nos opinions se détachent.
(Désolé pour la proposition triple (entorse à la Loi 10). Si ça cause problème, je scinderai peut-être en 3 propositions séparées)
Bauhin : ?% | Denis : 98%

J'ai bien hâte de savoir dans quel "pays" tombe ce piquet D4.

Me le diras-tu ?

Denis

[Jean-Francois]

Ceci dit, cet article devrait aussi vous intéresser.

Permettez que je vous rende la pareille!

Vous vous trompez: ce site tenu par un anti-scientifique ne m'intéresse pas vraiment.

Jean-François

[Bauhin]

Vous vous trompez: ce site tenu par un anti-scientifique ne m'intéresse pas vraiment.

Ah, excusez-moi! Je ne savais pas que de contredire tous les arguments de P.Z. Myers, a.k.a. Pharyngula1 était anti-scientifique. Alors, je vous propose cette simulation à la Dawkins pour vous satisfaire.

1 Remarquez comme la pensée de Myers rejoint votre signature…

[Bauhin]

B2 : Si notre soleil était une étoile à neutrons, notre tan serait vert et possiblement fuchia.
Bauhin : ?% | Denis : 0%
D3 : Si Bauhin se plante un doigt dans l'oeil jusqu'à la seconde phalange, ça va lui procurer une vive douleur à l'oeil.
Bauhin : ?% | Denis : ~100%
D4 : Il n'est pas très utile de discuter longtemps en plein milieu du pays du désaccord (on ne fait que s'échanger des haussements d'épaules, ou pire). Il ne sert pas plus de discuter longtemps en plein milieu du pays de l'accord (on n'y apprend rien). Le meilleur "endroit" où on a des chances raisonnables de se détordre des idées folles, c'est à la "frontière étrange" (entre ces deux pays) où nos opinions se détachent.
(Désolé pour la proposition triple (entorse à la Loi 10). Si ça cause problème, je scinderai peut-être en 3 propositions séparées)
Bauhin : ?% | Denis : 98%

Je vois pointer une rechute de redicolite, mais ne t'en fais pas, c'est bénin et ça se soigne!

[pupille]

En passant, je suis convaincu que si l'astéroïde "dinosaur killer" avait frappé à la fin du jurassique, plutôt qu'à la fin du crétacé, il n'y aurait jamais eu de girafes sur Terre. Ni d'australopithèques. Il y aurait eu autre chose.

Penses-tu que j'ai tort d'en être convaincu ?

Denis

Je sais je brise ma promesse mais je ne pouvais pas laisser passer ça et nous sommes en 2011. Denis c’est votre version d’une histoire sans fin…Voici la mienne.

Nous pourrions poursuivre votre implacable logique. Le monde atomique aurait pu s’arrêter à la première lueur, au premier nuage gazeux, à la première étoile, à la première galaxie ou système solaire sans même se rendre à une « première terre habitable » et encore moins aux dinosaures. Le monde atomique aurait pu s’arrêter tout simplement mais force est de constater qu’il ne l’a pas fait et, qui plus est, qu’il est en mouvement, qu’il est un mouvement en expansion.

Alors que peut-on en conclure? Que la vie, du moins organique, peut avorter à tout moment si elle ne rencontre pas les conditions favorables… le hasardeux hasard. De ce point de vue sceptique la contingence ratisse large et l’emportera toujours sur la nécessité puisqu’il sera toujours possible qu’une chose arrive ou n’arrive pas, comme un bouton sur le bout du nez ou la naissance avortée d’une planète viable. On peut cependant déduire que le mouvement est une nécessité, que l’absence de mouvement appelle le mouvement. Vous et moi sommes des mouvements physiques. Par nécessité, je n’ai pas le choix d’être (d’un point de vue spatial et évolutif) à moins de mourir ou d’interrompre volontairement ma vie.

Dire « Pas d’atome= pas de conscience » … trop anthropomorphique (atome=forme humaine)… je reprends

Dire : pas d’atomes = pas de cerveau me semble vrai. Par contre dire : pas de cerveau = pas d’atomes me semble faux. On en revient à votre point de départ. Il est possible pour l’univers d’être sans qu’il y ait l’ombre d’une vie organique rampante ou pensante. Néanmoins nous sommes là. Les dinosaures pourraient encore occupés, à ce jour, tous les confins de la terre pour avoir su s’adapter aux conditions nouvelles que cela ne changerait rien au fait que le monde atomique semble receler cette parcelle d’étincelle qui permet la « cérébralité » peu importe qu’elle soit humaine ou animale. La question de savoir si le passage de la vie animale à la vie humaine est le fruit d’un brassage génétique fortuit et accidentel déterminé et conditionné par les influences extérieures ou le plan d’un dessein intelligent insufflé par un monde subtil relève de l’anthropocentrisme et non du principe de l’anthropie.

Pour les créationnistes l’humain, à l’image de son Dieu, est « au centre de l’univers » tandis que pour les sceptiques il est jusqu’à preuve du contraire seul en l'Univers, la « seule tentative d’essais-erreurs ayant percée au sein de ce même Univers». À mon avis, l’univers des créationnistes et des sceptiques se ressemblent beaucoup. " L'homme a simplement la sale manie d'interpréter l'inconnu selon ses propres valeurs et intérêts". Vie aléatoire façonnée au hasard ou programmée par Dieu sont pour l’instant des hypothèses-croyances qui n’expliquent en rien le fait qu’il existe bel et bien une corrélation entre l’atome et l’apparition de la matière grise…l’un engendre ou génère l’autre…l’anthropie faible à tout le moins.

Les liaisons atomiques permettent (en empruntant certains axes) d’acquérir les propriétés physiques requises pour l’édification des structures cérébrales. Ces structures au sein de la biomasse (passée et présente) semblent être plutôt la « règle » que l’exception. Il ne m’apparait donc pas abusif et péremptoire d’affirmer, preuve à l’appui, que les structures atomiques portent en elles le « germe du cérébral », de l’intelligence en la Nature, de la conscience. Dire le contraire serait nié votre propre existence et versé dans le solipsisme (scepticisme radical).

Et c’est peut-être ici qu’intervient le hasard selon qu’il favorise ou non « le germe » et sa « germination ». Assurément, il ne faut pas confondre la cause et l’effet, l’induit et le fortuit, la source du mouvement physique avec les effets sur son évolution. Le hasard c’est avant tout l’impact qu’un événement extérieur produit sur un mouvement et sa cause. En fait le hasard, c’est la rareté qui change le cours d’une situation ou direction régulière et non la cause d’une chose. Le mouvement universel semble être une nécessité mais homo sapiens une probabilité, une possibilité pour autant qu’il rencontre les conditions favorables à son éclosion-expression. L’Univers jouit donc en son sein d’un pouvoir d’orientation atomique qui lui permet de s’organiser, de se mouvoir, de produire et de déboucher sur des résultats avec ou sans nous. La nature n’a pas de but sinon l’obtention de résultat au sens d’une équation mathématique. Nous sommes néanmoins là pour en prendre conscience. Conclusion; c’est le mouvement atomique qui crée la réalité et une possible conscience et non la conscience, même supérieure, qui crée la réalité. La conscience ne crée pas la réalité… elle la perçoit. C’est comme dire « je pense donc les choses existent » et ça n’est que de la métaphysique. C’est plutôt le monde atomique qui semble apte à sortir la conscience du néant… c’est ce que les scientifiques appellent le Big Bang ou quelque chose comme ça. L’évolution, la génétique c’est en quelque sorte l’art de la structuration et de l’efficacité, possiblement faillible C’est ainsi qu’ « un petit sac de produits chimiques s’est mis (un jour) à gigoter ».

Je termine en me référant à la « cybernétique ». L’homme est issu de l’évolution (et non de la création) mais il n’en demeure pas moins productif et créatif. Alors… dire : pas de cerveau (pour concevoir) = pas d’ordinateur me semble vrai. Par contre dire : pas d’ordinateur = pas de cerveau me semble faux. Cro Magnon n’avait pas d’ordi mais il possédait un cerveau apparemment très bien constitué. Ce qui prouve démontre en théorie que sans pouvoir d’orientation intrinsèque la matière ne s’organise pas, n’évolue pas et s’étiole. Cela me semble aussi vrai pour un individu (ovule-spermato) que pour une société.

Désolé pour la longueur du « verbiage » … BJ, sors de ce corps!

Sur ce, je ne m’incruste pas…je laisse les maîtres du rationalisme et de la rationalité être « la lumière du monde et s’épouiller entre eux». Il paraît que ça resserre les chaînes les liens.

pupille/DD dit le moucheron le païen.

[BeetleJuice]

BJ, sors de ce corps!

Faudrait déjà que j'accepte d'y entrer et désolé, je suis pas de ce bord là.

[Jean-Francois]

Ah, excusez-moi! Je ne savais pas que de contredire tous les arguments de P.Z. Myers, a.k.a. Pharyngula1 était anti-scientifique

Pour construire une argumentation scientifique, il y a la manière de le faire et votre P.S. Marshall ne l'a vraiment pas. Mais, vous changez doublement de sujet:
- vous ne parliez pas de P.Z. Myers;
- vous me disiez que cette page devrait m'intéresser.
J'ai répondu sobrement, comme vous le faites si souvent. Vous espériez que l'élabore? Je n'ai plus à le faire puisque la page de Myers à laquelle vous référez contredit l'argumentation de Marshall...

Remarquez comme la pensée de Myers rejoint votre signature

En fait, l'allusion de Myers réfère plus directement à une citation de Darwin: "Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge". Sir Medawar critiquait en premier lieu la thèse tarabiscotée de Theillard de Chardin. Chez ce dernier, c'est moins de l'ignorance qu'une très profonde difficulté à raisonner juste.

Jean-François

[Denis]

Salut pupille,

Long time no see.

Tu dis :

Désolé pour la longueur du « verbiage »

Tu n'es pas le seul.

Beau Code A.

Denis

[Bauhin]

Mais, vous changez doublement de sujet: vous ne parliez pas de P.Z. Myers...

Ah, mais c'est que vous n'avez pas navigué. Vous auriez rencontré P.Z. Myers en deux clics, ici et ici!

”Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge"

Un peu, beaucoup assassine comme phrase! Dois-je en conclure que Darwin n’avait aucune confiance dans son Origine des Espèces, puisqu’il pensait en avoir la connaissance?

[Jean-Francois]

Mais, vous changez doublement de sujet: vous ne parliez pas de P.Z. Myers...

Ah, mais c'est que vous n'avez pas navigué. Vous auriez rencontré P.Z. Myers en deux clics, ici et ici

J'avais bien vu que le Marshall parlait de Myers (et j'ai trouvé de nombreuses autres pages que celles de Myers qui discutent du programme de Marshall). Mais ça ne change rien au fait que vous me proposiez la page de Marshall.

”Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge"

Un peu, beaucoup assassine comme phrase! Dois-je en conclure que Darwin n’avait aucune confiance dans son Origine des Espèces, puisqu’il pensait en avoir la connaissance?

À mon avis, il serait plus judicieux de remettre du contexte avant de spéculer dans les grandes largeurs. Commencer par finir la phrase serait un excellent premier pas: "It has often and confidently been asserted, that man's origin can never be known: Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge: it is those who know little, and not those who know much, who so positively assert that this or that problem will never be solved by science" (vous trouverez le texte intégral sur ce site, la phrase ce trouve dans le dernier paragraphe de la page 2). Je m'excuse, dans un sens je vous ai induit en erreur.

Jean-François

[Bauhin]

Mais, vous changez doublement de sujet: vous ne parliez pas de P.Z. Myers...

Ah, mais c'est que vous n'avez pas navigué. Vous auriez rencontré P.Z. Myers en deux clics, ici et ici

J'avais bien vu que le Marshall parlait de Myers (et j'ai trouvé de nombreuses autres pages que celles de Myers qui discutent du programme de Marshall). Mais ça ne change rien au fait que vous me proposiez la page de Marshall.

”Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge"

Un peu, beaucoup assassine comme phrase! Dois-je en conclure que Darwin n’avait aucune confiance dans son Origine des Espèces, puisqu’il pensait en avoir la connaissance?

À mon avis, il serait plus judicieux de remettre du contexte avant de spéculer dans les grandes largeurs. Commencer par finir la phrase serait un excellent premier pas: "It has often and confidently been asserted, that man's origin can never be known: Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge: it is those who know little, and not those who know much, who so positively assert that this or that problem will never be solved by science" (vous trouverez le texte intégral sur ce site, la phrase ce trouve dans le dernier paragraphe de la page 2). Je m'excuse, dans un sens je vous ai induit en erreur.

Jean-François

Excusez-moi de vous citer au complet, j’ai pensé que chacun de vos mots étaient importants.

Je ne sais pas si vous êtes en couple avec le sexe opposé, mais si c’est le cas, je vous suggère de ne pas donner à votre douce moitié un exemplaire du torchon bouquin The Descent of Man de Darwin. Il y a un passage qu’elle n’oubliera pas, et ce sera votre perdition!

PS: je me suis fais violence pour ne pas le copier-coller ici. J’ai quand même un peu d’affection pour les Sceptiques du Québec.

[Bauhin]

Salut pupille,

Long time no see.

Tu dis :

Désolé pour la longueur du « verbiage »

Tu n'es pas le seul.

Beau Code A.

Denis

Je ne sais pas pourquoi, mais j’ai l’impression que Denis s’est endormi près de sa chatte et qu’il rêve de girafes!

Beaux rèves, cher Denis!

[Jean-Francois]

Je ne sais pas si vous êtes en couple avec le sexe opposé, mais si c’est le cas, je vous suggère de ne pas donner à votre douce moitié un exemplaire du torchon bouquin The Descent of Man de Darwin

Pourquoi vous en prendre à ce bouquin, par frustration d'avoir une nouvelle fois été pris à mal raisonner? Ce n'est pas Darwin qui démontre une nette tendance à sauter à des conclusions sur la base de quelques mots.

Il y a un passage qu’elle n’oubliera pas, et ce sera votre perdition!

Ma conjointe est une personne rationnelle, il y a vraiment peu de chance qu'elle soit aussi effarouchée que vous l'êtes. Elle sait que Darwin a vécu dans l'Angleterre de la 2e moitié du XIXe siècle.

J'imagine que vous voulez parler de ce passage:
"The chief distinction in the intellectual powers of the two sexes is shewn by man attaining to a higher eminence, in whatever he takes up, than woman can attain—whether requiring deep thought, reason, or imagination, or merely the use of the senses and hands. If two lists were made of the most eminent men and women in poetry, painting, sculpture, music, —comprising composition and performance, history, science, and philosophy, with half-a-dozen names under each subject, the two lists would not bear comparison. We may also infer, from the law of the deviation of averages, so well illustrated by Mr. Galton, in his work on 'Hereditary Genius,' that if men are capable of decided eminence over women in many subjects, the average standard of mental power in man must be above that of woman." (p.327)

Oui, il dit de belles bêtises dans ce passage, et puis?

Jean-François

[Pardalis]

Oui, il dit de belles bêtises dans ce passage, et puis?

C'est clair. Puisque Darwin suivait des idées victoriennes sexistes, alors la théorie de l'évolution est nécessairement fausse, et donc Dieu nous a créé come tel, coccyx et nerf unlaire mal placé inclus, et les milliards d'années lumières de vide interstellaire qui ne sert à rien.

[Bauhin]

...coccyx et nerf unlaire mal placé inclus...

Est-ce que ta quéquette est à la bonne place et te satisfait?

[embtw]

C'est marrant, chaque fois qu'un adepte du créationnisme ou de l'ID vient ici, il finit inévitablement et inexorablement par sortir des pirouettes qui se voudraient humoristiques sur un thème d'ordre sexuel ou fécal.

Faut-il en conclure que l'amour de dieu entraîne des frustrations de ce côté là ?