Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

Le débat infini se poursuit ici
agecanonix
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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#226

Message par agecanonix » 17 janv. 2011, 21:47

Fair a écrit :Vous naviguez ainsi de forums en forums jusqu'à ce que vous ayez LA réponse que vous ATTENDEZ? Vous faites preuve d'une fermeture n'ayant rien de sceptique ou de scientifique. Vous ne recherchez pas la vérité mais seulement de conforter ce que vous pensez. Heureusement que la recherche scientifique ne fonctionne pas ainsi! On dois partir évidemment d'une idée (ou théorie), mais si les arguments et la logique ne mènent pas vers cette idée, il ne faut pas s'entêter et user de "malhonnêteté intellectuelle" avec d'obtenir LA réponse qu'on ATTEND.
...
Vous ne comprenez rien décidement..
La réponse que je recherche, n'a rien de scientifique.
C'est plus policier que scientifique..
Il y a un individu, qui, pour prouver ses idées, n'a pas hésité à mentir.
je l'ai suivi 3 mois, l'ai trouvé, et j'ai prouvé son incompétence..
C'est tout..et c'est fait...
Fin de l'histoire..
Fair a écrit :Ne jouez pas la victime. À propos de vos questions, il n'y a aucun argument dans ce fil qui s'adresse spécifiquement aux TJs....
A part le thème de ce fil.. Et c'est ici qu'a commencé l'histoire..

Fair a écrit :Le vrai problème dans cette discussion est celui que j'ai noté plus haut : vous venez ici avec une certitude et vous faites semblant de discuter et d'être ouvert, vous ne portez pas attention aux réponses des autres, ne réfléchissez pas aux arguments avancés, en espérant que sorte "LA réponse que vous ATTENDEZ".
je n'ai trouvé ici personne qui voulait discuter..
On affirmait mais on ne discutait pas.

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Pakete
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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#227

Message par Pakete » 17 janv. 2011, 22:09

Pour information, une conférence de Pr. Meinesz, faisant pour l'occasion la promotion de son livre est disponible ici. La partie intéressante, pour ceux qui n'ont pas le temps/envie de se faire les 95 minutes, et concernant la position du Pr. Meinesz concernant l'apparition de la vie, est entre le timecode 57:00 et 57:20 (plus précisément au timecode 57:15).
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

agecanonix
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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#228

Message par agecanonix » 17 janv. 2011, 22:22

Pakete a écrit :Pour information, une conférence de Pr. Meinesz, faisant pour l'occasion la promotion de son livre est disponible ici. La partie intéressante, pour ceux qui n'ont pas le temps/envie de se faire les 95 minutes, et concernant la position du Pr. Meinesz concernant l'apparition de la vie, est entre le timecode 57:00 et 57:20 (plus précisément au timecode 57:15).
Ca c'est une bonne idée. mais zieutez un peux les 45 premières minutes.
Vous aurez tout.
Pourquoi il ne croit vraiment pas à l'abiogenèse terrestre.
Ses arguments, ses preuves, je le connais par coeur..
vraiment, ecoutez là !!!

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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#229

Message par Pakete » 17 janv. 2011, 22:23

Vaut mieux que tu évites le reste, en effet :lol:
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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#230

Message par magda6.78 » 17 janv. 2011, 22:26

BeetleJuice a écrit :
Pourtant, ce n'est pas, il me semble ce que disait Agecanonix, puisqu'il parlait d'utilisation du propos pour illustration. Même s'il n'a pas ouvertement dit qu'il y avait utilisation de la citation pour caution, il ne semblait pas dire qu'elle servait à dénigrer l'auteur.
Ca me laisse un peu perplexe...
Je n'ai pas parlé de "dénigrer" l'auteur, mais bien la théorie de l'évolution en en réduisant le caractère avéré par le moyen de citations d'auteurs évolutionnistes eux-mêmes qui montrent les difficultés posées par certains aspects communément acceptés de la théorie.
Pourquoi veux-tu me faire entrer dans ton carcan?

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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#231

Message par Pakete » 17 janv. 2011, 22:46

agecanonix a écrit : Pourquoi il ne croit vraiment pas à l'abiogenèse terrestre.
Ses arguments, ses preuves, je le connais par coeur..
Ouch, le strawman. Tu changes encore d'argumentaire, histoire de faire valoir ton point de vue ?

:lol:
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#232

Message par BeetleJuice » 17 janv. 2011, 22:48

Magda a écrit :Pourquoi veux-tu me faire entrer dans ton carcan?
Il n'y a pas de carcan, j'essaie de faire dans la concision et de déméler les fils de cette histoire au final on ne peut plus simple, qu'Agecanonix noie dans une prose verbeuse mais peu claire, en posant une question simple, mais qui est au coeur du sujet qu'il entendait traiter.

Le problème au final est extrêmement simple.

On a d'un coté un auteur qui défend la théorie de l'évolution et n'a jamais adhérer à aucune thèse liée au créationnisme.
De l'autre coté on a une brochure qui cite cet auteur et qui est ouvertement créationniste.

Donc le problème qui se pose est très simple:

1)Soit la brochure utilise les idées de l'auteur comme une caution à celles qu'elle explique et dans ce cas, l'utilisation est malhonnête, car jamais l'auteur n'a défendue de près ou de loin une thèse créationniste.

2)Soit la brochure n'utilise pas les idées de l'auteur comme caution mais les utilise au contraire pour dénigrer la position de l'auteur et montrer qu'elle est fausse et que c'est la position de la brochure qui est vraie et dans ce cas, la citation est honnête (mais la thèse défendue par la brochure, elle, est très discutable sur le plan scientifique, mais c'est un autre débat)

3)Soit la brochure n'utilise pas les idées de l'auteur comme caution, mais les utilise au contraire pour nuancer leur propre thèse et dans ce cas, la citation est peut-être honnête, si les propos sont fidèlement retranscrit.

Dans quel cas de figure est-on?

C'est une question simple à mon avis, suffit de lire la brochure. De ce que j'en ai lu et vu la réaction de l'auteur en question, je penche pour la un, mais comme je me dis que chacun a une chance de se défendre, je laisse à Agecanonix le soin de répondre et, s'il n'est pas d'accord avec ma conclusion qu'on est dans le cas 1, il lui sera, je suppose, facile de me montrer, extrait de la brochure à l'appui, que l'on est plutôt dans le cas 2 ou 3 (si le 3 est honnête).

Comme il ne répond pas...

Vous même, répondiez au message précédent qu'ont était dans un cas 2, mais maintenant, vu ce que vous avez dit avant, on a plus l'impression d'un cas 1. Donc, au final?

Pourtant, il me semble que la question est clairement énoncée et simple à résoudre, non?
Agecanonix a écrit : Pourquoi il ne croit vraiment pas à l'abiogenèse terrestre.
Ses arguments, ses preuves, je le connais par coeur..
Certes, mais sont propos sur l'abiogénèse non terrestre n'est absolument pas une quelconque nuance ou désaveux de la théorie de l'évolution, celle-ci n'abordant pas l'abiogenèse, se concentrant à expliquer comment se produisent les changements que l'on observe au sein des espèces ainsi que la diversité de celles-ci sur terre. Son domaine d'activité ne commence qu'au niveau des premiers êtres vivants correspondant à la définition de vivant. Avant, c'est le domaine de la théorie de l'abiogenèse, justement, qui pour le moment s'étend entre la chimie, la biochimie et la biologie.

En passant, vous ne voulez toujours pas résoudre le petit problème que je vous pose depuis un moment et dont Magda c'est emparé vu que vous l'ignorez?
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#233

Message par tjrev » 17 janv. 2011, 23:53

Le truc c'est que le texte de ma vidéo est très clair. Je n'affirme pas que les TJ tentent de cacher que Meinesz est évolutionniste.

Donc, Agecanonix ment en tentant de faire croire depuis des mois que j'ai dit ça. Et il pousse des cocoricos pour une victoire qui n'existe pas.

Voici le texte de la vidéo:
Tout au long de la brochure, des scientifiques sont cités mais avec l’ajout d’un renvoi en bas de page précisant qu’ils ne sont pas créationnistes excepté pour le professeur Alexandre Meinesz, professeur de biologie à l’université de Nice Sophia Antipolis qui est cité deux fois dans la brochure.
Je ne mens pas. Il n'y pas de tromperie. Il y a constatation de faits. Les autres scientifiques évolutionnistes cités bénéficient d'un renvoi en bas de page pour préciser qu'ils ne cautionnent pas la thèse créationniste. (enfin l'hypothèse car ce n'est même pas une thèse scientifique)

Par exemple, page 23, on peut lire dans le 2e paragraphe "l'évolutionniste Eric Bapteste" + un renvoi en bas de page précisant "il est à noter que ni l'article de New Scientist, ni M.Bapteste ou M.Rose n'insinuent que la théorie de l'évolution est erronée".

Si on suit la logique qui est appliquée dans le reste de la brochure, Meinesz aurait dû bénéficier aussi d'une asterisque précisant qu'il ne remettait pas en question la théorie de l'évolution ou même qu'il niait la possibilité de l'apparition sur la Terre. Son chapitre est très clair la-dessus. Pour lui, la panspermie doit être mis au même plan que la soupe prébiotique. (car c'est la théorie qui a sa préférence et qui n'est pas majoritaire aujourd'hui).

C'EST TOUT.

On peut toujours me ressortir en long et en large que "l'on pouvait comprendre que Meinesz était un évolutionniste", je ne nie pas ça. Je constate juste que l'absence d'astérisque amène certaines personnes à douter de sa position scientifique.- et cela même chez les TJ avec le blogger qui comprend lui-même la même chose. Il pense même que Meinesz est athée alors que c'est faux, il est chrétien. La simple lecture de son livre le révèle. Il ne s'en cache pas. Mais comme la brochure nous fait croire que tout ça c'est des inventions des athées, et que la biologie est gouvernée par les athées - on a d'autres références dans la brochure qui l'accentue - les conclusions se tirent d'elles-mêmes.

Si les rédacteurs jéhovistes avaient vraiment lu son livre (ce que je doute qu'ils aient fait car souvent ils copient les écrits du Discovery Institute), il aurait été gentleman d'ajouter une astérisque pour le Prof. Meinesz et MEME de préciser qu'il est chrétien. Mais bon, cela aurait décridibilisé le discours, n'est-ce pas ?

C'est juste un point de détail sur lequel veut focaliser Agecanonix pour faire oublier le principal :

- la citation est exacte mais reste hors contexte - et on a suffisamment d'emails de Meinesz pour que ceux qui ne possèdent pas le livre le sache

le texte de la vidéo précise :
La phrase est figurée page 66 deuxième ligne mais elle a été sortie de son contexte.

- la revue qui écrit sur la science ne respecte pas le protocole de faire un interview auprès des scientifiques cités mais se contentent d'utiliser les propos pour asseoir leur discours. Et cela, sans les consulter.

Cleland, Gordon, Meinesz sont tombés des nues quand ils l'ont découvert.

Il est intéressant de noter que Carol Cleland, citée page 6, avait répondu dans un premier email sur sa citation détournée, qu'elle n'avait jamais dit ça ! Quand on lui a montré qu'elle l'avait bien dit, elle a reconnu que la phrase était effectivement exacte mais que sortie de son contexte, et dans le contexte de la brochure jéhoviste, on avait l'impression qu'elle affirmait le contraire de ce qu'elle pense ou défend en permanence (a savoir si on sait comment les molécules du vivant sont apparues).

Bref, Meinesz ne fait pas exception. Les autres scientifiques subissent le même sort. Et tout ceci n'est qu'une entreprise de démolition de la science au profit de la croyance jéhoviste qui veut nous faire croire que 40 mammifères ont donné 4000 espèces de mammifères différents par une super méga évolution en 4500 ans...

Et Agecanonix est un beau p'tit s******** en créant un homme de paille sur une partie de mon texte afin de vouloir dégommer l'ensemble.

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Denis
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Où était la soupe primordiale ?

#234

Message par Denis » 18 janv. 2011, 00:12


Salut agecanonix,

Tu dis :
Si votre raisonnement est aussi basique, on/off, alors ne lisez pas la suite, c'est au dessus de vos forces...
Holà! Au voleur! Il est à nous, ce préambule.

À propos de Meinesz, tu dis :
il affirme que la vie n'a pas pu naitre sur la terre
Pas du tout.
Meinesz a écrit :l'autre énormité est d'avoir pris une phrase qui, sortie de son contexte, me présente comme quelqu'un qui tend à démontrer que la vie n'est pas née d'une soupe originelle sur Terre ... Encore un amalgame. Mon propos, sans amalgame, est que je suis convaincu que la vie est née d'une soupe primordiale mais sur le lieu de cette naissance je penche pour Ailleurs plutôt que sur Terre...
Si tu ne vois pas la grosse grosse grosse nuance qu'il y a entre "affirmer" et "pencher pour", achète-toi des lunettes.

Surtout, que la soupe primordiale ait été terrienne ou extra-terrienne est un détail qui ne change rien au fait que l'éclosion (graduelle) de la vie ait eu lieu dans une soupe primordiale prébiotique.

Pas plus que ça change quoi que ce soit au fait incontestable que tu as des ancêtres communs avec ma chatte.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#235

Message par Florence » 18 janv. 2011, 10:09

agecanonix a écrit : Vous ne comprenez rien décidement..
La réponse que je recherche, n'a rien de scientifique.
C'est plus policier que scientifique..
Il y a un individu, qui, pour prouver ses idées, n'a pas hésité à mentir.
je l'ai suivi 3 mois, l'ai trouvé, et j'ai prouvé son incompétence..
C'est tout..et c'est fait...
Fin de l'histoire..
Nous, c'est un mouvement que nous avons suivi depuis des décennies, nous avons trouvé, nous avons eu la très large démonstration de son incompétence scientifique et de sa profonde malhonnêteté intellectuelle.
je n'ai trouvé ici personne qui voulait discuter..
On affirmait mais on ne discutait pas.
Mensonge, lâcheté et hypocrisie. Il ne s'agit pas d'une affirmation mais d'une simple constatation.
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#236

Message par agecanonix » 18 janv. 2011, 15:15

BeetleJuice a écrit :
Donc le problème qui se pose est très simple:

1)Soit la brochure utilise les idées de l'auteur comme une caution à celles qu'elle explique et dans ce cas, l'utilisation est malhonnête, car jamais l'auteur n'a défendue de près ou de loin une thèse créationniste.

2)Soit la brochure n'utilise pas les idées de l'auteur comme caution mais les utilise au contraire pour dénigrer la position de l'auteur et montrer qu'elle est fausse et que c'est la position de la brochure qui est vraie et dans ce cas, la citation est honnête (mais la thèse défendue par la brochure, elle, est très discutable sur le plan scientifique, mais c'est un autre débat)

3)Soit la brochure n'utilise pas les idées de l'auteur comme caution, mais les utilise au contraire pour nuancer leur propre thèse et dans ce cas, la citation est peut-être honnête, si les propos sont fidèlement retranscrit.

Dans quel cas de figure est-on?
Merci de me donner la chance de te répondre..
Pour que ce soit l'option 1 que faudrait-il ?
1) Que l'auteur soit désigné comme défendant la thèse des TJ.
Or il est présenté comme étant un savant évolutionniste qui opte pour l'option spatiale de l'abiogenèse. ils sont de plus en plus nombreux.
2) Aucune phrase le concernant lui ou d'autres savants cités ne laisse sous-entendre qu'ils ont des points de convergences avec les TJ. Sur aucun d'entre eux il n'y a la moindre ambiguité.
Pour Meinesz, c'est la phrase précedente qui le définit comme évolutionniste.
Pour tous les autres, une astérisque mentionne ceci en bas de page.
.........* le professeur "untel" ne croit pas que la vie ait été créée. Il pense qu'elle est apparue par hasard d'une façon qui n'est pas encore pleinement comprise "..

J'opte pour l'option 3.
la brochure n'utilise pas les idées de l'auteur comme caution, mais les utilise au contraire pour nuancer leur propre thèse et dans ce cas, la citation est peut-être honnête, si les propos sont fidèlement retranscrit.
Pourquoi?
Ce qui est repris, ce sont les arguments de M.Meinesz et des autres.
Ce dont ils sont certains.
Meinesz affirme que " depuis 50 ans, aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la terre à partir du minéral et aucune avanvée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur "
Ensuite son hypothèse est que la vie vient de l'espace..
La brochure n'exploite QUE l'argument ou la déclaration. On ne parle plus de Meinesz ensuite et encore moins de son hypothèse spatiale ce qui élimine l'option 2.

Tu peux garder ton avis sur les TJ et tous les défauts que tu leur trouves.
Mais au moins, lorsque quelqu'un veut produire un document, une vidéo ou tout autre chose qui se veut honnête et sérieux, qu'il le fasse sur des bases honnêtes et sérieuses.
Et sur ce coup là, TJrev s'est loupé car il affirme que le texte de la brochure présente volontairement Meinesz de façon ambigue laissanr entendre qu'il serait sympathisant des idées TJ.
Or c'est faut.
Je te remets le texte ci-dessous. Sache qu'on ne cite plus Meinesz nulle part ailleurs dans la brochure.
Qu'affirment beaucoup d'évolutionnistes ?
Beaucoup de ceux qui croient en l'évolution vous diront qu'il y a des milliards d'années, la vie a commencé au bord d'un bassin de marée ou au fond de l'océan.
Ils pensent qu'à ces endroits, des éléments chimiques s'y sont assemblés dans des structures bouillonnantes, formant des molécules complexes et commençant à se reproduire (répliquer).
Ils croient que toute vie sur Terre est apparue par accident, d'une ou de plusieurs de ces cellules originelles.
D'autres scientifiques évolutionnistes tout aussi respectés ne sont pas de cet avis. Ils émettent l'hypothèse que les premières cellules , ou du moins leurs composants majeurs sont venus de l'espace...
Pourquoi ? parce que malgré tous leurs efforts les scientifiques ne sont pas parvenus à prouver (...) En 2008, Alexandre Meinesz etc...( suit la citation).

TJrev affirme aussi que ce texte affirme que Meinesz ne croit pas que la vie a mis des milliards d'années..

Donne moi ton avis car il me semble que tu as mis le doigt sur le problème ou qu'en tout cas tu sais ce que c'est qu'une citation courte...

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Re: Où était la soupe primordiale ?

#237

Message par agecanonix » 18 janv. 2011, 15:36

Denis a écrit : À propos de Meinesz, tu dis :
il affirme que la vie n'a pas pu naitre sur la terre
Pas du tout.
Meinesz a écrit :l'autre énormité est d'avoir pris une phrase qui, sortie de son contexte, me présente comme quelqu'un qui tend à démontrer que la vie n'est pas née d'une soupe originelle sur Terre ... Encore un amalgame. Mon propos, sans amalgame, est que je suis convaincu que la vie est née d'une soupe primordiale mais sur le lieu de cette naissance je penche pour Ailleurs plutôt que sur Terre...
Si tu ne vois pas la grosse grosse grosse nuance qu'il y a entre "affirmer" et "pencher pour", achète-toi des lunettes.

Surtout, que la soupe primordiale ait été terrienne ou extra-terrienne est un détail qui ne change rien au fait que l'éclosion (graduelle) de la vie ait eu lieu dans une soupe primordiale prébiotique.

Pas plus que ça change quoi que ce soit au fait incontestable que tu as des ancêtres communs avec ma chatte.

:) Denis
Merci de repoduire ce texte ça m'évitera d'aller le chercher moi-même.
J'ai échangé par mails avec Mienesz pour avoir directement son avis.
Si tu lisais à quel point il défend l'idée spatiale et comment il parle de ceux qui optent pour l'abiogenèse terrestre, tu serais moins affirmatif.
Si tu as quelques minutes, regarde la vidéo dont l'accès est donné plus haut par Pakete.
A partir de la 40ème minute (tu fais défiler le curseur). et tu comprendras mieux...
Car les mots "impossibles, aucune preuve, etc sont employés à foison.. concernant l'hypothèse terrestre.

Si tu relis bien la déclaration de Meinesz que tu as reproduite ci-dessus, qu'est ce qui dérange Meinesz..
Que les TJ aient fait croire qu'il ne croient pas à l'évolution ? Tu as le texte dans le post que je viens d'envoyer à BeetleJuice.. Et je pense que tu seras facilement de mon avis..
Car le texte dit ceci et ceci seulement.
Des évolutionnistes croient que la vie est née sur terre, il y a des milliards d'années, dans une soupe originelle.
Ils pensent que des éléments chimiques s'y sont assemblés, se complexifiant et finissant par se reproduire.
Ils pensent que toute vie sur terre vient d'une de ces cellules originelle.

C'est à peu près ce qui est dit. Corrige moi si je me trompe, on avisera.
Et ensuite que dit le texte :
D'autres évolutionnistes ne sont pas de cet avis..
Quel avis ? La soupe originelle, les milliards d'années ???
Pas du tout car le texte poursuit :
Ils pensent que la vie est venue de l'espace..
C'est seulement sur le lieu de l'abiogenèse que ces évolutionnistes ne sont pas d'accord dans le texte TJ.
Par sur le temps necessaire ni sur la notion de soupe originelle qui elle, dans leur hypothèse, se situe bien évidemment ailleurs que sur terre.

Et enfin, relis la phrase de Meinesz, elle ne veut rien dire.
D'un côté il affirme : me présente comme quelqu'un qui tend à démontrer que la vie n'est pas née d'une soupe originelle sur Terre
Et de l'autre il corrige cette supposée erreur en disant: Mon propos, sans amalgame, est que je suis convaincu que la vie est née d'une soupe primordiale mais sur le lieu de cette naissance je penche pour Ailleurs plutôt que sur Terre..
Elle est où l'erreur ?? car il dit strictement la même chose...

ton avis objectif SVP.

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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#238

Message par Florence » 18 janv. 2011, 15:44

agecanonix a écrit : J'opte pour l'option 3.
la brochure n'utilise pas les idées de l'auteur comme caution, mais les utilise au contraire pour nuancer leur propre thèse et dans ce cas, la citation est peut-être honnête, si les propos sont fidèlement retranscrit.
Pourquoi?
Ce qui est repris, ce sont les arguments de M.Meinesz et des autres.
Ce dont ils sont certains.
Meinesz affirme que " depuis 50 ans, aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la terre à partir du minéral et aucune avanvée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur "
Ensuite son hypothèse est que la vie vient de l'espace..
La brochure n'exploite QUE l'argument ou la déclaration. On ne parle plus de Meinesz ensuite et encore moins de son hypothèse spatiale ce qui élimine l'option 2.
Les propos ne sont pas fidèlement retranscrits, ils sont tronqués de façon à les sortir de leur contexte et à leur faire dire autre chose que ce qu'entendait leur auteur. Cela relève de la malhonnêteté intellectuelle et de la fraude délibérée.
Tu peux garder ton avis sur les TJ et tous les défauts que tu leur trouves.

Que nenni ! Ca fait un élément de plus en leur défaveur.
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#239

Message par janus2010 » 18 janv. 2011, 15:58

Nous avons droit à un autre aspect de la panoplie du TJ en mission de conversion :

Apres les "on est détesté, ca prouve qu'on a raison" nous avons maintenant droit à un autre classique des "salles du royaume" :

"Les autres sont embêtés par ce qu'on dit, ils ont peur, c'est pour çà qu'ils sont méchants". ...

Quelque soit l'imbecilité de tels arguments, ca suffit à garder les adeptes.

Mais ce n'est pas ininteressant de décortiquer le modèle de conditionnement des adeptes façon TJ, mais aussi sur le texte objet de ce sujet :

Le scientifique émet l'hypothèse de la panspermie (fertilisation par cometes et asteroides) en contradiction avec l'hypothes d'une generation spontanée terrestre.

Que font les TJ ? Ils pretendent que la contestation du modele de génération terrestre alimenteraient leurs elucubrations d'une creation par un demiurge !!!
Il faut beaucoup de malhonnêteté pour agir ainsi.

MAis la malhonnêteté est une specialité maison dans la secte. Tout est autorisé s'il s'agit de convaincre ou maintenir dans la secte.

Sur un autre forum TJ nous avions vu Ageconix soutenir mordicus l'existence d'un manuscrit copte qui prouverait une autre des elubrations TJ. sauf que le dit manuscrit n'avait pas le livre que les TJ pretendaient !(Jean 1).

Le monde TJ est particulier et surprenant quand on en a pas l'habitude.
Mais finalement d'une grande banalité et similaire aux autres sectes (sciento, moon, phalange, rael) pour le fonctionnement.

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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#240

Message par ovide » 18 janv. 2011, 16:10

janus2010 a écrit :Nous avons droit à un autre aspect de la panoplie du TJ en mission de conversion :

Apres les "on est détesté, ca prouve qu'on a raison" nous avons maintenant droit à un autre classique des "salles du royaume" :

"Les autres sont embêtés par ce qu'on dit, ils ont peur, c'est pour çà qu'ils sont méchants". ...

Quelque soit l'imbecilité de tels arguments, ca suffit à garder les adeptes.

Mais ce n'est pas ininteressant de décortiquer le modèle de conditionnement des adeptes façon TJ, mais aussi sur le texte objet de ce sujet :

Le scientifique émet l'hypothèse de la panspermie (fertilisation par cometes et asteroides) en contradiction avec l'hypothes d'une generation spontanée terrestre.

Que font les TJ ? Ils pretendent que la contestation du modele de génération terrestre alimenteraient leurs elucubrations d'une creation par un demiurge !!!
Il faut beaucoup de malhonnêteté pour agir ainsi.

MAis la malhonnêteté est une specialité maison dans la secte. Tout est autorisé s'il s'agit de convaincre ou maintenir dans la secte.

Sur un autre forum TJ nous avions vu Ageconix soutenir mordicus l'existence d'un manuscrit copte qui prouverait une autre des elubrations TJ. sauf que le dit manuscrit n'avait pas le livre que les TJ pretendaient !(Jean 1).

Le monde TJ est particulier et surprenant quand on en a pas l'habitude.
Mais finalement d'une grande banalité et similaire aux autres sectes (sciento, moon, phalange, rael) pour le fonctionnement.


Merçi janus2010 pour ton avis sur les TJ ;)

Chose sûr , ce prosélyte foireux(ageconix) me les faits détestés encore plus qu'avant.... :mefiance:

Ils déforment les textes à leurs faveurs et viennent essayer de nous vendrent leur ragout nauséabond à sauce de prosélyte crédule....

Je ne vois qu'en lui , juste de la mauvaise foi et malhonnêté.... :mefiance:

Un peu comme julien le créationniste à deux balles , juste des ânneries et des inepties...... :roll:

Ovide
La plupart des zozos ont un mode d'argumentation qui ne méritent que des coups de la légendaire massue de la rationalité transfixée du clou du sarcasme ...

REF; un sceptique de ce forum....!

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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#241

Message par janus2010 » 18 janv. 2011, 16:18

magda-ageconix.

je vous associe car dans le monde TJ, la seule pensée autorisée est celle de la watchtower.

Si vous abordez les etudes scientifiques pour d'autres raisons que d'y picorer des extraits déconnectés de leur contexte en vue d'alimenter la propagande de votre groupe, vous constaterez :

- toutes les théories scientifiques, y compris celle de l'evolution font l'objet d'"evolutions" en fonction de nouvelles decouvertes. rien d'extraordinaire à ce qui etait communément admis puisse être contesté, dans la mesure où on amene des arguments.
- dans le cas de la panspermie(hypothese d'insemination de la terre par des bacteries extra terrestres), c'est la decouverte de ces bacteries dans des meteorites qui souleve la question que la vie sur terre provienne de panspermie. Ceci ne pose pas de probleme autre que de deplacer la question de l'origine de cette vie extra-terrestre.

- Cette hypothese va-t-elle dans le sens des elubrations TJ de demiurge créateur ? Elle emet simplement l'hypothese que l'origine de la vie terrestre n'est peut être pas une soupe primordiale terrestre.

La science depuis des millénaires, ne fonctionne pas comme une secte, chers TJs. Il s'agit au cours des siecles d'un approche de plus en plus precise de la decouverte de la nature.
Inutile de tenter de projeter en replique le comportement de vos gourous sur des scientifiques.

Vos gourous ne recherchent rien ! Ils affirment l'une des multiples geneses que les differentes religions ont emis à une epoque. Faisons credit aux sumeriens et egyptiens qui ont inspiré la genese judaique d'avoir emis eux ausi des hypotheses à l'epoque basées sur leurs moyens observation, de calcul, d'imagination. C'etait un bon modele pour l'epoque. Mais que vous vouliez vous rattacher à la science de cette epoque est tout aussi stupide que vouloir mesurer avec votre pouce plutôt qu'un metre ruban.

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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#242

Message par janus2010 » 18 janv. 2011, 16:26

ovide, il ne faut pas les detester (d'ailleurs ils aiment çà ... pour les raisons indiqués).

Ce sont de braves gens victimes d'un organisation malfaisante. J'en ai aidé plusieurs à sortir. Et ils sont charmants.
Il leur faut du temps pour sortir de l'abrutissement de la secte. Et souvent ceux qui les aident à sortir les abandonnent dehors, sans accompagnement.
Comme la secte les a coupés depuis des dizaines d'années parfois, de l'extérieur, ils sont désocialisés.

Et ainsi certains retombent, soit dans les TJ, soit dans d'autres sectes, soit dans des mouvements pas tout à fait sectaires mais bien allumés aussi(voir les born-again de Bush).

Ne sous-estimons pas non plus leur propagande. quand bien même un oeil avisé en decele facilement l'absurdité, des conditions morales à plat sont un terrreau cherché par les TJ pour cultiver la perte de discernement, la culture de soumission et la désocialisation(les victimes retrouvent d'ailleurs la vie sociale de la secte).

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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#243

Message par Florence » 18 janv. 2011, 16:35

janus2010 a écrit :ovide, il ne faut pas les detester (d'ailleurs ils aiment çà ... pour les raisons indiqués).

Ce sont de braves gens victimes d'un organisation malfaisante. J'en ai aidé plusieurs à sortir. Et ils sont charmants.
Il leur faut du temps pour sortir de l'abrutissement de la secte. Et souvent ceux qui les aident à sortir les abandonnent dehors, sans accompagnement.
Comme la secte les a coupés depuis des dizaines d'années parfois, de l'extérieur, ils sont désocialisés.

Et ainsi certains retombent, soit dans les TJ, soit dans d'autres sectes, soit dans des mouvements pas tout à fait sectaires mais bien allumés aussi(voir les born-again de Bush).

Ne sous-estimons pas non plus leur propagande. quand bien même un oeil avisé en decele facilement l'absurdité, des conditions morales à plat sont un terrreau cherché par les TJ pour cultiver la perte de discernement, la culture de soumission et la désocialisation(les victimes retrouvent d'ailleurs la vie sociale de la secte).

Entièrement d'accord. On peut, et on doit, critiquer vertement le mouvement et ses idéologues*, mais détester leurs victimes est une inutile perte d'énergie.

* pour reprendre un terme qu'Agecanonichou aime tant lancer à la tête de ses contradicteurs, alors qu'il lui va si bien ;)
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#244

Message par tjrev » 18 janv. 2011, 16:36

agecanonix a écrit :ut autre chose qui se veut honnête et sérieux, qu'il le fasse sur des bases honnêtes et sérieuses.
Et sur ce coup là, TJrev s'est loupé car il affirme que le texte de la brochure présente volontairement Meinesz de façon ambigue laissanr entendre qu'il serait sympathisant des idées TJ.
Or c'est faut.
Exact. C'est faux ! Puisque je n'ai JAMAIS dit ça ! J'ai soulevé seulement le fait qu'il n'y avait pas d'asterisque pour Meinesz alors qu'il y en avait pour les autres.

Je te propose les hypothèses possible:

1/- c'est un oubli
2/- c'est une question de mise en page
3/ - c'est volontaire pour le faire passer pour un créationniste
4/ - les rédacteurs recopient un argument pompé dans une revue créationniste, qui donnent les références, et ne possèdent pas le livre. Ils ne connaissent pas vraiment sa position sur le sujet car ils ne contactent pas les auteurs cités. Dans le doute, ils s'abstiennent d'en rajouter. Ainsi, si Meinesz est créationniste, l'absence d'astérisque sauve sa position. S'il est évolutionniste, le paragraphe parle des scientifiques évolutionnistes en général et ça reste "propre".


Ayant été informé par les ex-bethelites de Brooklyn des méthodes de compilation bibliographique, je choisi l'hypothèse 4. Cette hypothèse possède une 2e confirmation par le fait que Meinesz n'a jamais été contacté, et que son éditeur aux USA ne le savait pas. Puis une 3e confirmation, par l'interview de Peloyan en 1997 sur la méthodologie employée pour faire un livre anti-évolution. http://www.freeminds.org/doctrine/publi ... -1997.html

Tu tentes depuis des mois d'expliquer que j'affirme la proposition 3. Or, c'est faux.

Je te remets le texte ci-dessous. Sache qu'on ne cite plus Meinesz nulle part ailleurs dans la brochure.
Mais on le cite à nouveau page 9 en référence 10 de la brochure.

TJrev affirme aussi que ce texte affirme que Meinesz ne croit pas que la vie a mis des milliards d'années..
PREUVE ?
Dernière modification par tjrev le 18 janv. 2011, 16:43, modifié 1 fois.

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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#245

Message par Florence » 18 janv. 2011, 16:42

Méthode d'argumentation d'Agecanonix:

Agecanonix: "Ce mur est en papier de soie !"
Contradicteur: "Non, il est en béton, d'ailleurs on voit bien les poutres qui s'appuient dessus !"
Age : "Non, il est en papier de soie, ces poutres aussi d'ailleurs, je l'ai prouvé, vous ne pouvez pas en dire autant !"
(rincez, séchez, réutilisez 10 fois - finalement le contradicteur prend Agecanonix par les cheveux, lui cogne la tête contre le mur - qui est bel et bien en béton)
Age (le front sanglant): "Vous voyez bien qu'il est en papier de soie, vous n'êtes pas fiers maintenant, vous devez bien admettre que j'ai raison, ha ha ha !"
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#246

Message par agecanonix » 18 janv. 2011, 17:18

Florence a écrit :
agecanonix a écrit : J'opte pour l'option 3.
la brochure n'utilise pas les idées de l'auteur comme caution, mais les utilise au contraire pour nuancer leur propre thèse et dans ce cas, la citation est peut-être honnête, si les propos sont fidèlement retranscrit.
Pourquoi?
Ce qui est repris, ce sont les arguments de M.Meinesz et des autres.
Ce dont ils sont certains.
Meinesz affirme que " depuis 50 ans, aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la terre à partir du minéral et aucune avanvée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur "
Ensuite son hypothèse est que la vie vient de l'espace..
La brochure n'exploite QUE l'argument ou la déclaration. On ne parle plus de Meinesz ensuite et encore moins de son hypothèse spatiale ce qui élimine l'option 2.
Les propos ne sont pas fidèlement retranscrits, ils sont tronqués de façon à les sortir de leur contexte et à leur faire dire autre chose que ce qu'entendait leur auteur. Cela relève de la malhonnêteté intellectuelle et de la fraude délibérée.
Tu peux garder ton avis sur les TJ et tous les défauts que tu leur trouves.

Que nenni ! Ca fait un élément de plus en leur défaveur.
Alors prouve le.
Tu affirmes mais sans avancer le moindre argument
Donne moi le contexte puisque tu dis que c'est hors contexte.
Tu dois le connaitre puisque tu es aussi formelle.
Car jusqu'ici je n'ai eu qu'un texte intelligent. Celui auquel je viens de répondre..

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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#247

Message par agecanonix » 18 janv. 2011, 17:34

tjrev a écrit :
agecanonix a écrit :ut autre chose qui se veut honnête et sérieux, qu'il le fasse sur des bases honnêtes et sérieuses.
Et sur ce coup là, TJrev s'est loupé car il affirme que le texte de la brochure présente volontairement Meinesz de façon ambigue laissanr entendre qu'il serait sympathisant des idées TJ.
Or c'est faut.
Exact. C'est faux ! Puisque je n'ai JAMAIS dit ça ! J'ai soulevé seulement le fait qu'il n'y avait pas d'asterisque pour Meinesz alors qu'il y en avait pour les autres.

Je te propose les hypothèses possible:

1/- c'est un oubli
2/- c'est une question de mise en page
3/ - c'est volontaire pour le faire passer pour un créationniste
4/ - les rédacteurs recopient un argument pompé dans une revue créationniste, qui donnent les références, et ne possèdent pas le livre. Ils ne connaissent pas vraiment sa position sur le sujet car ils ne contactent pas les auteurs cités. Dans le doute, ils s'abstiennent d'en rajouter. Ainsi, si Meinesz est créationniste, l'absence d'astérisque sauve sa position. S'il est évolutionniste, le paragraphe parle des scientifiques évolutionnistes en général et ça reste "propre".


Ayant été informé par les ex-bethelites de Brooklyn des méthodes de compilation bibliographique, je choisi l'hypothèse 4. Cette hypothèse possède une 2e confirmation par le fait que Meinesz n'a jamais été contacté, et que son éditeur aux USA ne le savait pas. Puis une 3e confirmation, par l'interview de Peloyan en 1997 sur la méthodologie employée pour faire un livre anti-évolution. http://www.freeminds.org/doctrine/publi ... -1997.html

Tu tentes depuis des mois d'expliquer que j'affirme la proposition 3. Or, c'est faux.

Je te remets le texte ci-dessous. Sache qu'on ne cite plus Meinesz nulle part ailleurs dans la brochure.
Mais on le cite à nouveau page 9 en référence 10 de la brochure.

TJrev affirme aussi que ce texte affirme que Meinesz ne croit pas que la vie a mis des milliards d'années..
PREUVE ?
Alors je te répète ce que je viens de t'expliquer sur un autre forum ou tu as posté la même réponse..

Quand qui que ce soit cite un témoignage, un mail de Meinesz ou d'un internaute qui lui aurait posé une question par exemple ou autre chose,et que ce quelqu'un SAIT pertinemment que ce que dit ce témoignage est faux ou outrancié, ou qu'il doit être expliqué ou nuancé, alors il est de sa responsabilité de le faire.
Car il est moralement responsable des éléments qu'il produit.
Or TJrev a produit des mails où des affirmations vont beaucoup plus loin apparemment que ce qu'il pense, en étant fausse ou amplifiées. Il est de son devoir de le dire.
Si je dis que quelqu'un a dit que TJrev est un assassin et que je sais qu'il n'est qu'un petit menteur. Alors je dois expliquer que cette accusation est outrancière et la modérer pour ne pas salir sa réputation.
Or TJrev a laissé dire par ses apports en texte que Meinesz passait pour créationniste alors qu'il affirme maintenant qu'il ne le pense pas (plus) lui-même. Il aurait du tempérer ou s'expliquer la dessus.
Pourquoi ? parce qu'on est responsable des effets qu'une information aura sur quelqu'un d'autre.
Et laisser dire une erreur, en le sachant, mais en laissant faire, c'est dire soi-même cette erreur..

en tout cas c'est mon ethique..

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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#248

Message par Cartaphilus » 18 janv. 2011, 17:59

Salut à tous.
Répondant à Denis, agecanonix a écrit :J'ai échangé par mails avec Mienesz pour avoir directement son avis.
Tiens donc ! L'opinion de ce brave professeur Meinesz est digne d'être retenue, maintenant ?

Pourtant, vous aviez affirmé, à propos de la déclaration de l'intéressé récusant l'emploi de la citation de son ouvrage dans la brochure de votre secte organisation :
agecanonix a écrit :C'est justement là qu'il faut ouvrir les yeux et ne pas tomber dans ce que vous condamnez comme étant des "arguments d'autorité".
[...] un paravant même illustre qui, visiblement agacés de se voir témoin à charge chez des gens qui ne pensent pas comme lui, s'en va rechercher une vilaine manipulation que des petits malins lui auraient suggérés.
agecanonix a écrit : Tout ce que vous pouvez rétorquer, c'est que ce professeur est quand même professeur!! non mais sans blague!!!, et qu'à ce titre il lui est impossible de se tromper !! Si ça c'est pas un argument d'autorité !!! [...]
Mais le fait d'être un brave type n'empèche pas de se tromper !! Surtout quand on vous y aide !!!
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#249

Message par janus2010 » 18 janv. 2011, 17:59

une discussion avec un adepte de secte dans un cadre rationnel est impossible :

- ageconix souhaite que l'on fasse abstraction de son adhesion TJ. Pourquoi pas ? Dans ce cas, il faut qu'il accepte le raisonnement rationnel, argumenté.
Mais.
- ageconix se refuse à entrer dans un raisonnement rationnel pour se placer sur un terrain polemique où ses interlocuteurs seraient des mechants, ou qu'ils seraient génés par ses arguments à lui, etc ... toute fantaisies sur lesquels il n'y a aucune discussion, fantaisies qui servent au conditionnement des adeptes mais totalement farfelues dehors.

Le monde TJ est un monde construit sur une impermeabilité à l'exterieur qui ne se brise que lorsque quelque chose casse à l'interieur (une des multiples affaires de jalousie, des extorcations de fond, des brimades excessives).

Ageconix va recuperer des bribes à l'exterieur que lui ont indiqué ses gourous comme renforçant leurs elucubrations internes. Il ne se rend pas compte que sans le conditionnement des gourous, un tel discours à l'exterieur est totalement farfelu.
C'est souvent ce que l'on rencontre dans ces pathologies sectaires : l'adepte ne se rend pas compte que cet argument qu'on lui serine à longueur de temps et qui lui plait temps soit completement insensé à l'exterieur, sans la pression des gourous.

L'absurdité du discours sur cette revue ne lui est pas perceptible ! Impossible qu'un de ses gourous le trompe !

Le monde TJ est rempli de telles billevesées. Branchez un TJ sur le deluge. vous aurez d'autres discours farfelus.
Et pour un TJ si on lui demontre l'absurdité, c'est qu'on est comme lui mais dans une autre secte, qui pense le contraire.

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Re: Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

#250

Message par tjrev » 18 janv. 2011, 18:07

agecanonix a écrit :
Quand qui que ce soit cite un témoignage, un mail de Meinesz ou d'un internaute qui lui aurait posé une question par exemple ou autre chose,et que ce quelqu'un SAIT pertinemment que ce que dit ce témoignage est faux ou outrancié, ou qu'il doit être expliqué ou nuancé, alors il est de sa responsabilité de le faire.
FAUX ! Les mails que m'a transmis le professeur Meinesz sont authentiques. Tu n'y crois pas, c'est ton problème. Qu'un TJ doute, tu ne le tolères pas. On l'a déjà vu sur d'autres forums.

Tu m'accuses d'avoir produit et créé des faux et je t'attaque pour calomnie car j'ai produit les preuves !

(article 29 de la loi de 1881) comme "toute allégation ou imputation d'un fait que porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé.

Car il est moralement responsable des éléments qu'il produit.
Et tu dois tu vas devenir légalement responsable de tes propos. Parce-que tu as été assez con pour laisser trainer tes coordonnées sur notre site internet.
Or TJrev a produit des mails où des affirmations vont beaucoup plus loin apparemment que ce qu'il pense, en étant fausse ou amplifiées. Il est de son devoir de le dire.
Fausse par rapport à ce que tu penses, pas par rapport à ce que pense les auteurs de ces emails
Si je dis que quelqu'un a dit que TJrev est un assassin et que je sais qu'il n'est qu'un petit menteur. Alors je dois expliquer que cette accusation est outrancière et la modérer pour ne pas salir sa réputation.
Tu salis ma réputation et mon honneur depuis le mois d'octobre. Ne me fais pas rire avec tes exemples !
Or TJrev a laissé dire par ses apports en texte que Meinesz passait pour créationniste alors qu'il affirme maintenant qu'il ne le pense pas (plus) lui-même. Il aurait du tempérer ou s'expliquer la dessus.
MENSONGE ! Tu déformes à nouveau mes propos pour les faire correspondre à ta thèse diffamatoire !
Pourquoi ? parce qu'on est responsable des effets qu'une information aura sur quelqu'un d'autre.
Et laisser dire une erreur, en le sachant, mais en laissant faire, c'est dire soi-même cette erreur..
en tout cas c'est mon ethique..
Ton éthique va te coûter un procès au cul et pas que ça ! Maintenant, je vais aller m'occuper toi en dehors du net !

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