Comment êtes-vous devenus athées ?

[Tania]

Bon, je ne voudrais pas être gratuitement méchante, mais je commence à me demander pour quelle chapelle / obédience / philosophie vous roulez. Parce que vous n'argumentez pas, vous assenez ce qui est pour vous vérité, vous prêchez, sur un fond de psychologie de coin de bar ... c'est lassant et de peu d'intérêt.

Ben... inutile d'intervenir dans ce cas.

Tania

[Florence]

Bon, je ne voudrais pas être gratuitement méchante, mais je commence à me demander pour quelle chapelle / obédience / philosophie vous roulez. Parce que vous n'argumentez pas, vous assenez ce qui est pour vous vérité, vous prêchez, sur un fond de psychologie de coin de bar ... c'est lassant et de peu d'intérêt.

Ben... inutile d'intervenir dans ce cas.

Tania

Défilade ... le sujet est intéressant mais vous venez de faire, à tous vos interlocuteurs, une série d'assertions qui ne tiennent pas la route, suivies de non-réponses à toutes les questions et objections qui vous ont été faites. C'est ce qui est lassant et de peu d'intérêt.

[BeetleJuice]

Vous me dites en quoi l'humain serait similaire à un robot, mais c'est loin de démontrer qu'il puisse être un robot ou se rapprocher d'un robot. D'où les arguments de bonheur, malheur, joie, souffrance et évolution spirituelle que j'ai évoqués. Vous semblez négliger, dans les compétences de l'homme, un apport intérieur de type psychologique.

L'apport psychologique fait partie des capacités du cerveau et du traitement de l'expérience, donc c'était inclu dans ce que je disais.
Je vous ai dit, vous comprenez imparfaitement ce qui est admis dans le terme de robot.

Il ne s'agit pas de parler d'un être sans sentiment, mais d'un être évoluant par calcul. C'est ce que fait l'humain. Chaque information qu'il reçoit, qu'elle soit psychologique ou physique, extérieur ou intérieur est analysé par son cerveau en fonction de ce qu'il a déjà rencontré et cela vient ensuite enrichir son expérience pour pouvoir analyser encore mieux les situations similaires par la suite (avec malgré tout une capacité de traitement de l'information limité, ce qui amène à des pertes en plus des gains)

Les sentiments humains ne sont qu'une manière de traiter une information et d'y réagir, ils n'ont strictement rien d'universelle et sont tout aussi culturellement et psychologiquement connoté que le reste des réactions humaines.

L'expérience seule ne peut expliquer pourquoi certains adoptent un comportement intuitif juste sans jamais avoir vécu d'expérience identique au préalable.

Bien sur que si. L'intuition n'est jamais qu'un traitement non conscient de l'information. Face à une situation, l'humain utilise ce qu'il sait des situations semblables pour en tirer un comportement approprié et s'il n'en trouve pas, il cherchera dans les situation un peu moins semblable ect ect, le tout en compilant ses réactions apprises avec ses réactions instinctives, qui sont de l'ordre des capacités de son corps.

Il n'est pas nécessaire d'avoir vécu une situation exactement semblable pour réagir à une situation donné. Un comportement face à une situation est toujours issue du traitement d'un ensemble d'information émanant d'expérience de plusieurs autres situations semblables et amalgamé pour donner un nouveau comportement jugé approprié à la situation nouvelle. Mais ça peut tomber juste comme ça peut tomber faux.
Par contre, comme l'humain se rappelle plus nettement de ses réussites que de ses échecs, il aura tendance à parler d'intuition car il ne relèvera que les fois où il aura l'impression qu'il a instinctivement trouvé la solution, sans noter toutes les autres fois où il n'a pas sur réagir.
Tout simplement parce que son cerveau aura moins d'intérêt à retenir un échec banal qu'une réussite banale. La réussite permet d'analyser plus rapidement à l'avenir alors que l'échec non.

La génialité, le sens du discernement juste, sens du beau et du bien...

Toute lié à nos capacité et à notre expérience. Le bien comme le beau est culturellement dépendant, la génialité aussi, mais moins, d'autant qu'elle dépend surtout du regard d'autrui.

[Tania]

......

La génialité, le sens du discernement juste, sens du beau et du bien...

Toute lié à nos capacité et à notre expérience. Le bien comme le beau est culturellement dépendant, la génialité aussi, mais moins, d'autant qu'elle dépend surtout du regard d'autrui.

Concernant le bien, le mal, le beau, le laid, le juste et le faux, je suis largement en désaccord avec ce que vous venez d'écrire. Ce n'est pas qu'une vulgaire et simpliste question d'expérience consciente ou inconsciente. Lorsqu'on est bon et qu'on dispose d'une forte capacité à aimer autrui, ça ne vient pas de l'extérieur, mais de l'intérieur. C'est cet apport intérieur que vous ne saisissez pas. Certains seront à jamais incapable de discerner le beau du laid ou le juste du faux (dans les parties fines et non grossières), et, surtout, avec une plus grande évidence, incapable d'aimer altruistiquement.

A partir de là nous entrons dans un désaccord fort et je prendrai la peine de développer un peu plus tard (si c'est utile et nécessaire).

Tania

[Pakete]

? Je n'ai pas parlé des sceptiques, mais des athées. On peut être croyant et sceptique.

Et ?

Lorsque vous avez dit:

Bien sûr, rien n'empêche, mais tu risques rapidement de tomber dans un conformisme hypocrite. Tu oublies que l'argument principal de la plupart des religions c'est l'amour de son prochain. C'est un mot que je n'ai pas encore eu l'occasion de lire sur ce forum.

En faisant référence au "forum", vous faisiez référence p.e. aux intervenants dudit forum, dont l'écrasante majorité sont des sceptiques et des athées. D'ailleurs, je connais très bien la distinction entre "sceptique" et "athée", autrement je ne les aurais pas mis tous les deux dans la même phrase en sujet du même verbe.

Ca c'est pour la forme.

C'est à dire croire à une source/force (cela peut même être une formule mathématique si ça te fait plaisir) à l'origine de l'univers, croire à la survie de l'âme après la mort physique, et être sceptique sur tout le reste, surtout les religions. C'est même recommandé.

En quoi cela est "recommandé" ?

Quelles sont les raisons qui impliquent obligatoirement de "croire en une source/énergie et d'être sceptique sur tout le reste" ?

Que crois-tu, que les religieux ne préfèrent pas eux aussi les actes aux paroles? C'est l'approche qui est différente. Pourquoi aider les moins aptes ne serait pas de l'amour pour son prochain?

Mais nous, en tant qu'athée a-religieux, on a très bien conscience que tous les croyants de telle ou telle obédience ne répondent pas à un stéréotype en particulier.

Par contre il n'est pas difficile de voir que les premiers à afficher un désir mordicus, tout en essayant de gratter dans ce sens, leur "amour du prochain", sont également les premiers à démontrer, par les actes, que "l'amour du prochain" n'est qu'un vague concept qui leur sert de façade pour leurs pires exactions.

Et quand on les prend la main dans la pot de confiture, ils font de la communication. Rien de nouveau sous le soleil des sectes (et avant que vous croyiez que je ne parle pas du christianisme, de l'islam ou du judaisme quand je parle de secte, j'estime devoir vous détromper - une petite mise au point toute simple: pour moi, ce sont des sectes).

Aimer son prochain est un sentiment universel, ça n'a rien à voir avec un instinct social ou une morale conventionnelle. De cette manière tu n'es plus contraint d'échafauder des théories complexes pour tenter d'expliquer l'inexplicable par une approche exclusivement matérialiste. Il y a d'un côté l'évolution biologique et de l'autre l'évolution spirituelle.

je vais donc être forcer (merci pour ma liberté) d'aimer Hitler, Staline, Pol Pot et consorts parce principe. Désolé, je vous laisse volontiers ces morceaux avariés.

? Je ne comprends pas. Mettre sur un bûcher n'a jamais été une preuve d'amour. Que certains l'aient fait en son nom ne veut rien dire. La foi et la religion n'apporte pas forcément la capacité à aimer.

L'argument du vrai/faux chrétien, dévié en vrai/faux amour. Toutes les religions se gargarisent de ce petit discours bien lisse et qui restera indéfini. et pour cause.

Que crois-tu, que des condamnations à mort n'ont jamais été prononcées à tort par un gouvernement laïque pour satisfaire le désir de justice ou de vengeance? que c'est par souci de morale qu'on t'oblige à rouler doucement en voiture et à mettre ta ceinture de sécurité? Que les états aident les pays pauvres par morale? Qu'on te contraint à te vacciner par morale? Que les progrès en médecine ont toujours un fondement moral? Ne crois-tu pas que la motivation est plus souvent égoïste plutôt qu'altruiste? Il ne faut pas non plus tomber dans une laïcité naïve. Si tu veux parler de façade elle existe des deux côtés.

ouh, les amalgames.

Et parce que l'on rejette le pseudo amour du prochain, vous croyez sincèrement qu'on se complaît dans tous les préjugés que vous nous étalez ?

Qu'en savez vous de ma position sur la peine de mort ? Les vaccinations forcées ? Sur l'exploitation des pays pauvres par les pays riches ?

La seule différence c'est que eux, ne jouent pas (trop) la corde sensible en utilisant "l'amour du prochain", concept vague et indéfini. Oh, ils sont peut être tout aussi hypocrites. Mais ils ont d'autres façades.

Discuter de la croyance et de l'athéisme avec de tels arguments c'est perdre totalement son temps. Nous sommes d'accord que dans tous les cas ce qui est important c'est l'honnêteté et la sincérité.

Bien la première phrase que je trouve sensée chez vous.

Mais bon, tout est une histoire de point de vue, comme on dit.

[Tania]

C'est à dire croire à une source/force (cela peut même être une formule mathématique si ça te fait plaisir) à l'origine de l'univers, croire à la survie de l'âme après la mort physique, et être sceptique sur tout le reste, surtout les religions. C'est même recommandé.

En quoi cela est "recommandé" ?

Quelles sont les raisons qui impliquent obligatoirement de "croire en une source/énergie et d'être sceptique sur tout le reste" ?

Pour la croyance c'est une question de ressentis et c'est personnel. Souvent c'est confirmé par une expérience personnelle particulière. Pour le scepticisme c'est une question de raison et d'intelligence. Il est clair qu'aucune religion ne peut prétendre détenir la vérité absolue. Il s'agit de s'employer à cerner les lois naturellles qui régissent le monde spirituel.

Pour le reste vous m'avez mal comprise, personne ne détient le monopole de la capacité à aimer, religieux ou athées. Nous sommes donc à peu près d'accord.

Discuter de la croyance et de l'athéisme avec de tels arguments c'est perdre totalement son temps. Nous sommes d'accord que dans tous les cas ce qui est important c'est l'honnêteté et la sincérité.

Bien la première phrase que je trouve sensée chez vous.

...

C'est parce que vous m'avez lu que sommairement et avec des aprioris.

Tania

[switch]

C'est parce que vous m'avez lu que sommairement et avec des aprioris.

Tania

C'est surtout parce qu'ici, personne ne comprend réellement votre discours. Moi en tout cas, je m'y perd. Il semble que vous adhérez à une sorte mysticisme mais qui n'est pas clairement exprimé.

Un sentiment est un sentiment, il n'y a pas de "hiérarchie", pas de sentiments "nobles", pas de sentiments externes ou internes.

Le bourreau aime son instrument de travail et il pratique son métier avec le sentiment de servir son prochain, le dictateur aime son peuple, il l'aime tellement qu'il le débarrasse de tous ceux qui pourraient entravé son amour, le kamikaze aime Dieu, sa famille et son peuple et faire exploser un autobus est un acte d'amour altruiste puisqu'il est prêt à donner ce qui lui est le plus chère : sa vie....

[Tania]

...Un sentiment est un sentiment, il n'y a pas de "hiérarchie", pas de sentiments "nobles", pas de sentiments externes ou internes. ....

La capacité à aimer autrui est un sentiment noble. Personne n'en possède le même potentiel. Ceux qui ont une forte capacité à aimer ne l'ont pas acquise avec des expériences extérieures à eux-mêmes. Cette capacité particulière vient de l'intérieur de soi. Pour comprendre ce qu'est l'amour de son prochain il faut l'avoir éprouvé, c'est inexplicable par des mots.

...
Le bourreau aime son instrument de travail et il pratique son métier avec le sentiment de servir son prochain, le dictateur aime son peuple, il l'aime tellement qu'il le débarrasse de tous ceux qui pourraient entravé son amour, le kamikaze aime Dieu, sa famille et son peuple et faire exploser un autobus est un acte d'amour altruiste puisqu'il est prêt à donner ce qui lui est le plus chère : sa vie....

Vous ne comprenez pas, on parle de l'Amour de son prochain. Aucun acte qui porte atteinte à autrui ne correspond à ce sentiment.

Tania

[Tania]

C'est à dire croire à une source/force (cela peut même être une formule mathématique si ça te fait plaisir) à l'origine de l'univers, croire à la survie de l'âme après la mort physique, et être sceptique sur tout le reste, surtout les religions. C'est même recommandé.

En quoi cela est "recommandé" ?

Quelles sont les raisons qui impliquent obligatoirement de "croire en une source/énergie et d'être sceptique sur tout le reste" ?

Pour la croyance c'est une question de ressentis et c'est personnel. Souvent c'est confirmé par une expérience personnelle particulière. Pour le scepticisme c'est une question de raison et d'intelligence. Il est clair qu'aucune religion ne peut prétendre détenir la vérité absolue. Il s'agit de s'employer à cerner les lois naturellles qui régissent le monde spirituel.

Pour le reste vous m'avez mal comprise, personne ne détient le monopole de la capacité à aimer, religieux ou athées. Nous sommes donc à peu près d'accord.

Discuter de la croyance et de l'athéisme avec de tels arguments c'est perdre totalement son temps. Nous sommes d'accord que dans tous les cas ce qui est important c'est l'honnêteté et la sincérité.

Bien la première phrase que je trouve sensée chez vous.

...

C'est parce que vous m'avez lu que sommairement et avec des aprioris.

Tania

[Pakete]

Et donc, ce "sentiment noble", a-t-il besoin de s'étaler avec des mots comme "Amour du prochain" dans toutes les phrases, dans tous les "écrits" d'un forum ?

Je ne pense pas non. T'as le droit de détester tout le monde, et ça ne changera rien de ce que tu dis peut ou non être pertinent.

Est ce que cet "argument" a vraiment un impact dans les faits ?

Pas vraiment, c'est surtout un truc que j'ai vu sortir pour justifier tout et n'importe quoi. Une anecdote ? On discute, moi et quelques autres sur un autre forum, au sujet des preuves sur l'existence de Jésus, et le catho d'en face nous sort l'argument fatal: "D'toute façon, on s'en fiche, l'important c'est l'message d'amoûr du chris' qui compte !". Mouarf. L'christ dit qu'il faut s'aimer les uns les autres, l'amour du prochain c'est t'op bien, donc Machin existe.

Puis bon, y a tout un continuum (Copyright Denis) entre haine-indifférence-amour fou... Qualifier le curseur "Amour fou" de sentiment universel est un non sens.

[Tania]

Est ce que cet "argument" a vraiment un impact dans les faits ? .

Bien sûr, c'est évident. Le problème de la morale ne fut pas particulièrement facile à résoudre par Darwin. D'autres l'ont tenté après lui, mais c'est loin d'être convaincant. De toute évidence il y a un héritage psychique qui se manifeste sous la forme de ressentis et d'intuition. Cette dernière ne se limite pas à une analyse consciente ou inconsciente d'expériences forcément vécues dans la vie présente.

...Puis bon, y a tout un continuum (Copyright Denis) entre haine-indifférence-amour fou... Qualifier le curseur "Amour fou" de sentiment universel est un non sens.

Ce n'est pas une question de continuum mais de qualité de la capacité à aimer. L'esprit évolué a une forte capacité à aimer, mais les qualités spirituelles ne se limitent pas qu'à ça. Il y a également l'intelligence spirituelle qui concerne le discernement juste ainsi que la réceptivité à l'art sous toutes ses formes. Plusieurs érudits possédant à peu près les mêmes capacités d'analyse peuvent avoir des conclusions philosophiques, artistiques, ou même politiques, radicalement différentes. La capacité d'analyse appartient au cerveau et à la matière, la conclusion après l'analyse appartient à la qualité de l'esprit.

"L'amour fou" est un concept absurde qui n'est pas spirituel. L'esprit évolué aime, mais il est sage et posé, il est loin d'être fou.

Tania

[Florence]

C'est à dire croire à une source/force (cela peut même être une formule mathématique si ça te fait plaisir) à l'origine de l'univers, croire à la survie de l'âme après la mort physique, et être sceptique sur tout le reste, surtout les religions. C'est même recommandé.

En quoi cela est "recommandé" ?

Quelles sont les raisons qui impliquent obligatoirement de "croire en une source/énergie et d'être sceptique sur tout le reste" ?

Pour la croyance c'est une question de ressentis et c'est personnel. Souvent c'est confirmé par une expérience personnelle particulière.

Donc ça n'a strictement aucune validité et tout votre beau discours est parfaitement creux.

Pour le scepticisme c'est une question de raison et d'intelligence. Il est clair qu'aucune religion ne peut prétendre détenir la vérité absolue. Il s'agit de s'employer à cerner les lois naturellles qui régissent le monde spirituel.

Encore faudrait-il démontrer qu'existe ce fameux "monde spirituel".

C'est parce que vous m'avez lu que sommairement et avec des aprioris.

Tania

Vous rendez-vous compte de l'arrogance de votre position ? Vous nous assenez depuis des pages vos "ressentis" et autres opinions basés sur essentiellement du vent, et vous avez le culot d'insulter vos interlocuteurs lorsqu'ils signalent, explications à l'appui, que votre discours n'est guère compréhensible !

[BeetleJuice]

Concernant le bien, le mal, le beau, le laid, le juste et le faux, je suis largement en désaccord avec ce que vous venez d'écrire. Ce n'est pas qu'une vulgaire et simpliste question d'expérience consciente ou inconsciente. Lorsqu'on est bon et qu'on dispose d'une forte capacité à aimer autrui, ça ne vient pas de l'extérieur, mais de l'intérieur.
C'est cet apport intérieur que vous ne saisissez pas. Certains seront à jamais incapable de discerner le beau du laid ou le juste du faux (dans les parties fines et non grossières), et, surtout, avec une plus grande évidence, incapable d'aimer altruistiquement.

Le fait que l'amour, le sens du beau soit des perceptions muries d'une réflexion n'enlève en rien le fait qu'il s'agit de notions culturellement dépendantes.
Vous pouvez enrober tout ça de prose métaphysique si ça vous amuse, il reste pourtant un fait avéré: le beau change au cours des époques et selon les régions, la valeur de l'amour aussi.
Il y a des similitudes, mais ça n'a rien de surprenant, deux humains, même éloignés, ayant quasiment le même fonctionnement cérébral, arriveront à des conclusions proche s'ils sont soumis à des stimuli similaires.
C'est ce qui fait que les légendes humaines se ressemblent sans jamais être tout à fait semblable et qu'il existe certaine valeur qui, sans avoir strictement la même place d'une société à une autre, sont proche en terme de fonction sociale.

Rien de ce que le cerveau peut apprendre n'est issue strictement de "l'intérieur", le cerveau étant tout entier fait pour traiter de l'information venant des stimuli qu'il reçoit, qu'il soit visuel, auditif, tactile, gustatif, olfactif, lié à la douleur ou au contraire au plaisir.
Les réflexions, même intuitive, n'apparaissent pas comme par enchantement.

Vous pouvez être en désaccord avec ça, il n'empêche que vous n'avez que votre intime conviction de l'existence d'un amour altruiste universelle et rien d'autre et une intime conviction, ça ne fait pas une réalité.

Le fait est que vous avez clairement l'histoire, la psychologie, la sociologie, l'anthropologie et même, je pense, la neurologie contre vous dans le cas présent et que je doute que votre intime conviction vaille suffisamment pour résister ne serait-ce qu'une seconde contre tout ce qui vient dire qu'elle est fausse.

[Pakete]

Ce n'est pas une question de continuum mais de qualité de la capacité à aimer. L'esprit évolué a une forte capacité à aimer, mais les qualités spirituelles ne se limitent pas qu'à ça. Il y a également l'intelligence spirituelle qui concerne le discernement juste ainsi que la réceptivité à l'art sous toutes ses formes. Plusieurs érudits possédant à peu près les mêmes capacités d'analyse peuvent avoir des conclusions philosophiques, artistiques, ou même politiques, radicalement différentes. La capacité d'analyse appartient au cerveau et à la matière, la conclusion après l'analyse appartient à la qualité de l'esprit.

"L'amour fou" est un concept absurde qui n'est pas spirituel. L'esprit évolué aime, mais il est sage et posé, il est loin d'être fou.

Tania

Ach, ça m'apprendra à discuter sur un concept totalement indéfini.

Moi qui incluais uniquement (et c'est déjà beaucoup) des personnes dans le concept sans y mettre des oeuvres humaines, voilà qu'on parle appréciation d'oeuvre et qu'on la fourre dans "l'amour du prochain".

Seriez vous, déjà, capable de nous sortir une définition universelle de "l'amour du prochain" ?

[Tania]

Ce n'est pas une question de continuum mais de qualité de la capacité à aimer. L'esprit évolué a une forte capacité à aimer, mais les qualités spirituelles ne se limitent pas qu'à ça. Il y a également l'intelligence spirituelle qui concerne le discernement juste ainsi que la réceptivité à l'art sous toutes ses formes. Plusieurs érudits possédant à peu près les mêmes capacités d'analyse peuvent avoir des conclusions philosophiques, artistiques, ou même politiques, radicalement différentes. La capacité d'analyse appartient au cerveau et à la matière, la conclusion après l'analyse appartient à la qualité de l'esprit.

"L'amour fou" est un concept absurde qui n'est pas spirituel. L'esprit évolué aime, mais il est sage et posé, il est loin d'être fou.

Tania

Ach, ça m'apprendra à discuter sur un concept totalement indéfini.

Moi qui incluais uniquement (et c'est déjà beaucoup) des personnes dans le concept sans y mettre des oeuvres humaines, voilà qu'on parle appréciation d'oeuvre et qu'on la fourre dans "l'amour du prochain".

Seriez vous, déjà, capable de nous sortir une définition universelle de "l'amour du prochain" ?

Vous faites de faux amalgames. Le discernement juste (oeuvre d'art ou concept philosophique), bien qu'il y ait un certain lien, n'est pas la capacité à aimer, c'est une qualité de l'esprit, ce qui est différent.

Quant à l'amour du prochain il se base essentiellement sur deux attitudes:
- Ne jamais faire de mal à autrui quel qu'il soit.
- Aimer aider autrui pour leur bonheur.

Cette attitude, pour qu'elle soit sincère, doit forcément être gratuite, mais, comme la nature est parfaite, le retour positif en termes de bonheur est inévitable sans même le vouloir (loi de cause à effet). Il ne s'agit pas seulement de comprendre intellectuellement un tel mécanisme pour changer, mais de se transformer intérieurement pour que l'acte devienne ensuite naturel. On n'arrive pas à une telle transformation de notre être facilement. Cela nécessite volonté et expériences.

Hésiter à oeuvrer comme mère Thérésa (selon un intervenant du forum) est déjà bien, cela démontre une prise de conscience intellectuelle. Passer à l'acte démontre une prise de conscience intérieure, on ne peut plus faire autrement car cela irait à l'encontre de notre propre être. Ce n'est donc qu'une question de temps et de transformation de soi.

Si vous trouvez tous ces discours rébarbatifs et incompréhensibles, vous n'êtes pas obligé de me répondre. Si quelqu'un y entrevoit un semblant de lumière, qu'il me fasse part de ses objections clairement.

Tania

[Florence]

Si vous trouvez tous ces discours rébarbatifs et incompréhensibles, vous n'êtes pas obligé de me répondre. Si quelqu'un y entrevoit un semblant de lumière, qu'il me fasse part de ses objections clairement.

Autrement dit, "je ne veux pas écouter la moindre contradiction" ...

Vos discours sont extraordinairement réminiscents des rabâchages sanctimonieux de la grande majorité des mouvements new-âge* ... Ils n'ont pas beaucoup de sens et les termes qui les composent sont à géométrie variable, ils ne sont basés sur rien de concret, et surtout ils ne mènent, très lentement, nulle part.

* je viens d'en prendre 15 jours aux USA, par un prétentieux qui passe 16 h par jour à "méditer" sur le canapé quand il ne bouffe pas ce que les autres ont mis dans le frigo, mais qui prétend avoir plein de "réalisations spirituelles" à son actif et pouvoir se permettre de donner la leçon sur les thèmes de l'amour universel, de sa propre bouddhéité, le beau, le bon, le vrai, bla, bla, bla.

[Damien26]

Les émoticones en moins, tania c'est presque du dalaha. Ca fleure tellement le bisounours que ça semble inoffensif mais dans un cas comme dans l'autre, j'ai bien du mal à y comprendre quelque chose

[Wooden Ali]

- Aimer aider autrui pour leur bonheur.

Au secours ! Je ne sais même pas ce qu'est mon bonheur, alors celui des autres ...
C'est souvent ce que disent les malfaisants de toute obédience qui veulent surtout le leur.

[switch]

Je viens juste de remarquer ta signature, c'est excellent

[Tania]

...Rien de ce que le cerveau peut apprendre n'est issue strictement de "l'intérieur", le cerveau étant tout entier fait pour traiter de l'information venant des stimuli qu'il reçoit, qu'il soit visuel, auditif, tactile, gustatif, olfactif, lié à la douleur ou au contraire au plaisir.
Les réflexions, même intuitive, n'apparaissent pas comme par enchantement..

oui, bien sûr, "rien de ce que le cerveau peut apprendre ne peut effectivement être issu de l'intérieur"

Ce n'est justement pas une question d'apprentissage cher beetlejuice, mais de savoir intuitif. D'où ce processus d'apport intérieur (et non pas d'apprentissage intérieur) propre à la personne. Il existe un état d'être plus ou moins vertueux de la personne qui lui colle à la peau toute sa vie. Le cerveau traite certes les informations, mais, à la finalité, qui décide comment ces informations vont être canalisées? Toujours le cerveau? Expliquez-moi donc pourquoi deux hommes d'intelligence analytique à peu près identique vont canaliser les mêmes informations l'un pour le bien et l'autre pour le mal? Pourquoi deux érudits d'intelligence plus ou moins semblable n'aboutissent-ils pas aux mêmes conclusions concernant l'athéisme et la croyance? Seriez-vous de ceux qui pensent qu'un croyant est forcément stupide? Etes-vous d'accord au moins que ce n'est pas une question d'intelligence? Alors, si ce n'est pas une question d'analyse et d'intelligence, l'orientation positive ou négative d'un être humain est due à quoi selon vous? Avez-vous une réponse à me suggérer autre que de m'écrire cette évidence: "Rien de ce que le cerveau peut apprendre n'est issue strictement de "l'intérieur". Le cerveau n'apprend pas de l'intérieur, mais SAIT (même si c'est de manière subjective) de l'intérieur, c'est différent. Chacun ici SAIT qu'il a raison d'être croyant, athée ou sceptique, même si en réalité il a tort.

Pourquoi la science se contente de parler de sélection d'instincts sociaux alors que de toute évidence nous héritons d'aptitudes psychiques beaucoup plus complètes et complexes? La capacité à aimer, la tolérance, le respect, le sens du bien et du beau ne serait que le fruit d'une vulgaire sélection génétique?

...Vous pouvez être en désaccord avec ça, il n'empêche que vous n'avez que votre intime conviction de l'existence d'un amour altruiste universelle et rien d'autre et une intime conviction, ça ne fait pas une réalité...

Non, ça ne se borne pas à une simple intime conviction. C'est l'intime conviction qui m'a orienté dans mes démarches, pas le contraire. Pendant que moi JE SUIS FORMATÉE pour être croyante, D'AUTRES SONT FORMATÉS pour être athées.

...
Le fait est que vous avez clairement l'histoire, la psychologie, la sociologie, l'anthropologie et même, je pense, la neurologie contre vous...

La psychologie et la sociologie feraient un énorme pas en avant si elles étaient capables de considérer un héritage psychique (en plus de leur savoir tout à fait respectable, bien sûr).

Tania

[BeetleJuice]

Ce n'est justement pas une question d'apprentissage cher beetlejuice, mais de savoir intuitif

L'intuition est un traitement de l'information inconscient, c'est tout. Au même titre que vous n'êtes pas conscient du traitement de l'information quand vous retirez votre main d'un feu en train de vous brûler.

Ce n'est pas le même procédé, l'un relève simplement de l'inconscient, l'autre du mécanisme réflexe, mais dans les deux cas, c'est un traitement de l'information par le cerveau et cette information ne jailli pas de nulle par, elle est issue à la fois des stimuli présent et de l'expérience passé, comme pour tout traitement d'information...

Ca n'a rien de magique, ça n'est pas lié à une âme, ni à un truc qui viendrait de nulle par, c'est simplement non conscient.

Le cerveau traite certes les informations, mais, à la finalité, qui décide comment ces informations vont être canalisées? Toujours le cerveau?

Ba oui.

Expliquez-moi donc pourquoi deux hommes d'intelligence analytique à peu près identique vont canaliser les mêmes informations l'un pour le bien et l'autre pour le mal?

D'un: le bien et le mal sont des notions très relatives d'une personne à l'autre.
De deux, ces deux personnes n'ayant forcement pas vécu les mêmes expériences, leurs conclusions face à une situation peuvent donc diverger. C'est ce qui fait que les humains n'ont pas tous le même avis sur tout, ni même les même façon de réagir: chacun est dépositaire de son expérience uniquement et réagit donc en fonction de celle-ci.
S'y ajoute le fait que personne n'ai structurellement similaire à son voisin et donc que deux cerveau pourtant capable du même potentiel à l'origine peuvent très bien avoir connu des traumas différents et donc avoir une organisation légèrement différente des synapses, entrainant des réactions légèrement différente.
A ce niveau, ça n'est pas évidement de l'ordre de l'expérience traité comme information, mais c'est quand même lié aux vécu de la personne.

Pourquoi deux érudits d'intelligence plus ou moins semblable n'aboutissent-ils pas aux mêmes conclusions concernant l'athéisme et la croyance?

Même réponse que précédemment: le caractère unique de l'expérience de chaque humain qui entraine des raisonnements différents car se basant sur des informations différentes.

Alors, si ce n'est pas une question d'analyse et d'intelligence, l'orientation positive ou négative d'un être humain est due à quoi selon vous?

Idem

Avez-vous une réponse à me suggérer

Idem

autre que de m'écrire cette évidence: "Rien de ce que le cerveau peut apprendre n'est issue strictement de "l'intérieur".

Si c'est une évidence, pourquoi le remettre en cause dans ce cas?

Le cerveau n'apprend pas de l'intérieur, mais SAIT (même si c'est de manière subjective) de l'intérieur, c'est différent. Chacun ici SAIT qu'il a raison d'être croyant, athée ou sceptique, même si en réalité il a tort.

Une certitude n'ai jamais qu'une conclusion d'un traitement d'information considérée comme plus valable que la moyenne... Ca ne contredit en rien ce que je disais.

Pourquoi la science se contente de parler de sélection d'instincts sociaux alors que de toute évidence nous héritons d'aptitudes psychiques beaucoup plus complètes et complexes? La capacité à aimer, la tolérance, le respect, le sens du bien et du beau ne serait que le fruit d'une vulgaire sélection génétique?

Ba oui.
Et alors, qu'est-ce que ça peut faire que toutes ces choses soit le fait de la sélection naturelle qui a fait de l'humain un être social? En quoi ça enlève de la valeur à l'amour ou à la beauté? Faut-il absolument que cela soit transcendant pour que ça soit merveilleux?
Un tableau n'est qu'un amalgame de pigment, ça n'empêche pas certain de pleurer devant, même en le sachant, alors pourquoi faudrait-il que l'amour soit autre chose qu'un sentiment relatif à l'instinct social de l'homme pour que ça vous touche?
Au final, le sens du beau ou l'amour, vous en avez peu si vous n'êtes pas capable d'apprécier la réalité des choses pour ce qu'elle est.

Non, ça ne se borne pas à une simple intime conviction. C'est l'intime conviction qui m'a orienté dans mes démarches, pas le contraire. Pendant que moi JE SUIS FORMATÉE pour être croyante, D'AUTRES SONT FORMATÉS pour être athées.

Oui, ça reste quand même une intime conviction... et ça n'en fait toujours pas une réalité...

Je suis malheureusement contrainte de vous dire que toutes ces sciences se trompent lourdement sur un point précis

Et vous avez quelque chose pour étayer cette affirmation ou c'est toujours votre intime conviction?


Perso, ça ne m'intéresse pas franchement de discuter de ce type de sujet avec quelqu'un qui n'a que son intime conviction à m'opposer.
D'un, parce que c'est un débat trop facile, puisque quand je vous parle fonctionnement du cerveau et sociologie, vous faites dans le délire mystique sur l'amour du prochain et l'universalité du beau, donc on se bat franchement à armes inégales.
De deux parce que c'est marrant de discuter avec quelqu'un à l'égo boursouflé au point d'être incapable d'admettre ne pas avoir raison quand on parle de créationisme ou de conspiration (vu que c'est tellement débile que c'est très drôle à lire), mais ça n'est d'aucun intérêt sur des sujets comme ça.
De trois parce que passé les 2 premières fois où vous exposez votre intime conviction de l'existence d'un amour universelle altruiste et psychique, ça n'est plus tellement amusant et pas du tout stimulant intellectuellement de vous voir le ressortir une 3ème fois. Ca fait un peu disque rayé et ça m'oblige à ressortir moi aussi les mêmes choses...j'ai pas vocation à devenir une machine à écho, ça m'ennuie.

Donc je vous laisse une dernière chance pour voir si vous pouvez répondre plus que les platitudes d'avant et je passerais mon chemin si ce n'est pas le cas, parce qu'il y a franchement plus stimulant que les discussions sur la transcendance de l'humain (d'autant que comme je n'y crois pas, ça m'encourage encore moins...)

Voilà, comme ça c'est dit, il n'y aura, j'espère, pas de malaise et on ne pourra pas m'accuser de fuir le débat, vu que je vous aurait prévenu.

[Wooden Ali]

Pourquoi la science se contente de parler de sélection d'instincts sociaux alors que de toute évidence nous héritons d'aptitudes psychiques beaucoup plus complètes et complexes? La capacité à aimer, la tolérance, le respect, le sens du bien et du beau ne serait que le fruit d'une vulgaire sélection génétique?

Mettre dans le même sac des sentiments, des principes moraux et des produits culturels ne facilite pas la discussion. Quel rapport y a-t-il entre l'émotion esthétique et l'esprit de tolérance ? Veux-tu dire que la Science n'explique pas tout ? J'ai l'impression que tout le monde sur ce forum sera d'accord avec toi mais nous serons un certain nombre à ne pas en tirer les même conséquences.

Préférez que ce à quoi on rêve et qu'on trouve bon reste à jamais un mystère (et agir en conséquence) est une position qui peut se défendre. Cette apologie de l'ignorance m'a toutefois toujours laissé coi car, pour ma part, je pense qu'une connaissance objective est toujours préférable aux mystères de l'intuition. Ne t'en déplaise, une intuition n'est jamais un savoir mais un raccourci cognitif rapide mais très sujet à l'erreur à n'utiliser que quand on ne peut pas faire autrement. Mieux on connait la réalité, mieux on peut y trouver sa place. Se contenter de dire : "la Vie est mystérieuse et c'est bien comme ça", est, amha, une solution dangereuse car génératrice de trop d'erreurs qui peuvent s'avérer tragiques.

Les lumières que peuvent apporter l'étude de l'instinct maternel chez nos cousins à pattes ou à nageoires, par exemple, nous éclairerons beaucoup plus la nature profonde de l'amour d'une mère pour son enfant qu'un poème dégoulinant de bons sentiments. Après tout, qu'y a-t-il de si différent entre l'amour de Céline Dion pour ses jumeaux et l'attention jalouse de la chatte de Denis pour ses chatons (enfin... j'imagine !).

A force de voir de la transcendance partout, elle devient un fourre-tout vulgaire et vain qui, il faut oser le dire, me brouille l'écoute.

Elle n'aide pas, en tout cas, à clarifier sa pensée pour la communiquer aux autres.

[Florence]

...
Le fait est que vous avez clairement l'histoire, la psychologie, la sociologie, l'anthropologie et même, je pense, la neurologie contre vous...

La psychologie et la sociologie feraient un énorme pas en avant si elles étaient capables de considérer un héritage psychique (en plus de leur savoir tout à fait respectable, bien sûr).

Tania

C'est certainement ce que se disait L.Ron Hubbard en écrivant la Dianétique ...

Elle est vraiment impayable, la dame !

[Nicolas]

Bonjour,
Je ne sais pas si ma réflexion pourra vous être utile mais j'ai un argument massue contre Dieu (excuse-moi :-)), il existe une corrélation de -0,88 entre l'intelligence et l'inclination religieuse, tant à un niveau individuel que national.

http://intelligence.wikeo.be/religion.html

L'intelligence mesurée en g psychométriques est négativement liée à la croyance religieuse.

1. La corrélation négative entre l'intelligence et la croyance religieuse.
Un certain nombre d'études ont trouvé des corrélations négatives entre l'intelligence et la croyance religieuse. Un examen fut réalisé par Bell (2002): 43 études, dont toutes, sauf quatre, trouve une corrélation négative. A cela s'ajoute une étude aux Pays-Bas d'un échantillon national représentatif (total N = 1538) qui a indiqué que les agnostiques ont 4 points de Q.I de plus que des croyants (Verhage, 1964). Dans une étude plus récente Kanazawa (2007) a analysé les données de l'American National Longitudinal Study of Adolescent Health, un échantillon national d'abord testé pour intelligence avec l'PPVT (Peabody Picture Vocabulary Test) (N = 14277). Lors de cette entrevue, on leur a demandé: "Dans quelle mesure êtes-vous religieux ?" Les réponses ont été codées «non religieux", "peu religieux», «modérément religieux» et «très religieux». Les résultats ont montré que les "non religieux" ont obtenu le plus haut Q.I (103,09), suivi dans l'ordre décroissant par les trois autres groupes (QI = 99,34, 98,28, 97,14). La relation entre le QI et la croyance religieuse est très significative (F (3, 14273) = 78,0381, p <.00001).


Q.I moyen (Y) en fonction de l'inclination religieuse (X).

2. On retrouve un moindre pourcentage de croyants parmi les élites intellectuelles en comparaison de la population en général.
Dans la corroboration de ces études, il fut trouvé une corrélation négative entre l'intelligence et la croyance religieuse en comparant le pourcentage de croyants parmi les élites par rapport à la population en général. Cela a été montré dès 1921 dans une enquête sur les croyances religieuses d'éminents scientifiques et chercheurs américains qui a montré que 39 pour cent ont déclaré qu'ils croyaient en Dieu (48 pour cent chez les historiens à 24 pour cent chez les psychologues) (Leuba, 1921). Il a été signalé par Roe (1965) que, parmi un groupe de 64 éminents scientifiques, 61 étaient indifférents à la religion, ce qui laisse environ 4,8 pour cent de croyants. Ceci est beaucoup plus bas que le pourcentage des croyants dans la population dont 95,5 pour cent aux États-Unis ont déclaré qu'ils croyaient en Dieu en 1948 (Gallup Poll Argyle, 1958). Dans les années 1990, une étude des membres de la American National Academy of Sciences a signalé que 7 pour cent croyaient en l'existence de Dieu, par rapport à environ 90 pour cent dans un sondage de la population générale (Larsen et Witham, 1998). En Grande-Bretagne, il a été rapporté que 3,3 pour cent des boursiers de la Société royale croyait en l'existence de Dieu, tandis que 78,8 pour cent ne croient pas (le reste étant indécis) (Dawkins, 2006). Au même moment, un sondage a révélé que 68,5 pour cent de l'ensemble de la population croit en l'existence de Dieu.


3 Baisse de la croyance religieuse avec l'âge chez les enfants et les adolescents.
Baisse de la croyance religieuse au cours de l'adolescence et de l'âge adulte tandis que la capacité cognitive augmente. Cela a été constaté aux États-Unis pour la tranche d'âge des 12-18 ans par Kuhlen et Arnold (1944) qui ont rapporté que parmi les enfants de 12 ans 94 pour cent approuvent la déclaration Je crois qu'il y a un Dieu, tandis que chez les 18 ans le chiffre avait chuté à 78 pour cent. De même, en Angleterre, Francis (1989) a constaté une baisse de la croyance religieuse au cours de la tranche d'âge 5-16 ans. La croyance religieuse a été mesuré par une échelle comprenant des questions telles que Dieu signifie beaucoup pour moi et Je pense que les gens qui prient sont stupides et les scores sur l'échelle sont indiquées sous forme abrégée dans le tableau 1. La constatation que les filles obtiennent des résultats supérieurs aux garçons a souvent été constaté (voir, par exemple, Argyle, 1958). Dans une autre étude, chez les 12-15 ans d'une école protestante en Irlande du Nord, on constate que les attitudes favorables à la religion et ne cesse de baisser de manière significative (p <.001), chaque année d'environ 0,75 écart-type sur les 4 ans, tandis que les corrélations entre une attitude favorable à la religion et IQ deviennent de plus en plus négatives et significatives (p <.001) (Turner, 1980). Ces résultats sont résumés dans le tableau 2. (Ces tendances sont moins claires pour une école catholique romaine).


4 Le déclin de la croyance religieuse au cours du XXe siècle, comme l'intelligence de la population a augmenté.
Il existe des preuves d'un déclin de la croyance religieuse au cours des 150 dernières années ou, dans le même temps l'intelligence de la population a augmenté. L'augmentation de l'intelligence est un phénomène bien documenté qui est devenu connu sous le nom d'effet Flynn. Le déclin de la croyance religieuse a été démontré par les statistiques de fréquentation de l'église et de la croyance en Dieu enregistré dans les sondages d'opinion. Par exemple, en Angleterre, la fréquentation des églises est passées de 40 pour cent de la population en 1850, à 35 pour cent en 1900, à 20 pour cent en 1950, à 10 pour cent en 1990 (Giddens, 1997, p.460). La fréquentation de L'Eglise d'Angleterre la semaine de Pâques est passée de 9 pour cent de la population en 1900 à 5 pour cent en 1970 (Argyle et Beit-Hallahmi, 1975), la participation des enfants le dimanche, est passée de 30 pour cent de la population enfantine en 1900 à 13 pour cent en 1960 (Goldman, 1965). Les sondages Gallup montre que 72 pour cent de la population en 1950 déclaraient croire en Dieu (Argyle, 1958), mais en 2004 cela avait chuté à 58,5 pour cent (Zuckerman, 2006).
Il ya également eu une certaine baisse de la croyance religieuse au cours du siècle dernier aux États-Unis. Hoge (1974) a examiné plusieurs études qui ont constaté une baisse de la croyance religieuse dans les étudiants du collégial. Par exemple, on a demandé aux étudiants de Bryn Mawr s'ils croyaient en un Dieu qui répond à la prière. Des réponses positives ont été données par 42 pour cent des étudiants en 1894, 31 pour cent en 1933, et 19 pour cent en 1968. Les étudiants qui s'inscrivent à l'Université du Michigan ont été invités à mentionner s'ils étaient ou non croyants. En 1896, 86 pour cent des élèves déclaraient croire en Dieu. En 1930 70 pour cent, et en 1968 44 pour cent. À Harvard, Radcliffe, Williams et Los Angeles City College, les pourcentages d'élèves croyants en Dieu, priant tous les jours ou assez souvent, et allant à l'église environ une fois par semaine ont tous décliné de 1946 à 1966. Heath (1969) a également signalé une baisse de la croyance en Dieu parmi les étudiants de 79 pour cent en 1948 à 58 pour cent en 1968. Parmi la population générale, les sondages Gallup ont révélé que 95,5 pour cent croyaient en Dieu en 1948 ( Argyle, 1958), contre 89,5 pour cent en 2004 (Zuckerman, 2006).


5. Pour déterminer s'il y a relation négative entre la croyance religieuse et Psychometric g (le facteur de l'intelligence générale), les données de l'Enquête longitudinale nationale sur les jeunes (NLSY97) ont été analysées. Le NLSY97, un échantillon national, est choisi pour représenter environ 15 millions d'adolescents américains dans la tranche d'âge des 12-17 ans en 1997. Les sujets (N = 6825) ont été interrogés sur leur inclination religieuse et également testés par l'Armed Services Vocational Aptitude Battery (CAT-ASVAB97). Ce test se compose de douze échelles. Celles-ci ont été analysées en termes de modélisation probabiliste Raschian et les dimensions d'une échelle de corrélation .992 (Psychometric R) avec les renseignements généraux, g, (axe principal l'analyse factorielle (t (N-2) = 662,62, p <.000).

Les athés ont obtenu 6 points de Q.I de plus que l'ensemble des sujets du groupe professant à l'une ou l'autre d'un grand nombre de religions différentes. La différence d'intelligence entre athées et croyants fut importante, même sans l'aide de données pondérées (t (1, 6.893 ) = 2,87, p = .004).


6.Intelligence et croyance religieuse entre les Nations

Pour étudier la relation entre l'intelligence et la croyance religieuse entre les nations, nous avons pris le QI des nations dans le livre de Vanhanen et Lynn (2006) IQ and global inequality. Cette source indique que ces QI nationaux ont un haut niveau de fiabilité, comme l'a montré la corrélation de ,92 des différentes mesures, et de validité, comme l'a montré la corrélation de ,83 de QI et le niveau d'instruction. La haute fiabilité et la validité de ces QI national a été confirmé par Rindermann (2007). Nous avons pris les chiffres de la croyance en Dieu de Zuckerman (2007) qui donne des données de 137 pays, représentant un peu plus de 95% de la population mondiale. Ces données ont été recueillies essentiellement à partir d'enquêtes effectuées en 2004, bien que dans quelques pays, les enquêtes ont été d'un an ou deux plus tôt. Ces données ont été recueillies à partir d'un certain nombre d'enquêtes en vue de fournir des résultats aussi à jour que possible. Il y a plus d'une enquête pour un pays donné. Zuckerman attire l'attention sur quatre problèmes liés à ce jeu de données: faible taux de réponse, faiblesses dans la sélection de l'échantillon aléatoire, le régime ou la pression des pairs ayant une influence sur les réponses et les problèmes de la variation terminologique entre les cultures sur des termes tels que «religieux» ou «laïque». Malgré ces sources d'erreur possible toutefois Zuckerman cite Robert Putnam «nous devons faire avec l'imperfection des preuves que l'on peut trouver, et pas seulement déplorer ses lacunes."
Les données pour les QI et les pourcentages affirmant croire en Dieu pour les 137 pays figurent dans l'appendice. On constate que dans seulement 17% des pays (23 sur 137) la proportion de la population qui ne croient pas en Dieu est supérieure à 20%. Ce sont pratiquement tous les pays de QI plus élevé.
Les corrélations entre le QI national et l'athéisme sont données dans le tableau 3. La ligne 1 donne une corrélation de 0,60 pour l'échantillon total et est statistiquement significative (p <.001). Nous avons également divisé les pays en deux groupes ceux avec un QI moyen entre 64-86 et ceux de QI moyen entre 87-108. La ligne 2 présente les données pour les 69 pays de QI entre 64-86. Dans ce groupe, seulement 1,95 pour cent de la population est non-croyante. La ligne 3 donne les données pour les 68 pays de QI entre 87-108. Dans ce groupe 19,99% pour cent de la population croient en Dieu.


Quotient intellectuel moyen national (Y) en fonction du pourcentage d'athées (X).

[pan-pan]

Je ne suis pas athée et franchement, je me sens bien comme çà.