Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

[magda6.78]

ageconix:
- les TJ ont le droit de recupérer un extrait d'une publication scientifique pour alimenter leur propagande. OK !
- ceux qui te traitent de "pourri" ont tort.
- les scientifiques ont plusieurs hypotheses sur l'apparaition de la vie.

Mais crois-tu que ca va donner quelque credibilité aux croyance créationnistes ?

En soi, non. Mais c'est un bon début car ça donne déjà une base de discussion et surtout ça permet dans l'avenir d'éliminer les commentaires qui saliraient le développement de la discussion en revenant sur ces points. C'est déjà pas mal...

[Pakete]

Donc, si la phrase est bien citée, que son sens DIRECT n'est pas changé, qu'elle conserve son sens original MAIS qu'elle trahi l'esprit de l'auteur (qui lui même n'est pas d'accord avec l'utilisation faite de sa citation) ce n'est pas malhonnête ?
Vos amis ont un sens de l'honnêteté particulier ...A+

Hier, devant témoins, j'ai insulté vertement les policiers dans ma rue et ils m'ont verbalisé pour insulte à agents. En plus de camper le contexte, ils ont osé reproduire mes propos insultants ainsi que la déposition des témoins sur le procès-verbal, alors que je leur ai instamment signifié mon désaccord.
Vraiment des gars malhonnêtes ces flics ou alors leur sens de l'honnêteté est très particulier, hein?

Sauf que les policiers ont reproduit les propos sans en changer le sens.

Et il ne s'agit pas d'une retranscription mot pour mot, mais une description des propos. Ici. Je trouve ça original de vouloir des droits d'auteur sur insulte à agent

Héhé.

[magda6.78]

Donc, si la phrase est bien citée, que son sens DIRECT n'est pas changé, qu'elle conserve son sens original MAIS qu'elle trahi l'esprit de l'auteur (qui lui même n'est pas d'accord avec l'utilisation faite de sa citation) ce n'est pas malhonnête ?
Vos amis ont un sens de l'honnêteté particulier ...A+

Hier, devant témoins, j'ai insulté vertement les policiers dans ma rue et ils m'ont verbalisé pour insulte à agents. En plus de camper le contexte, ils ont osé reproduire mes propos insultants ainsi que la déposition des témoins sur le procès-verbal, alors que je leur ai instamment signifié mon désaccord.
Vraiment des gars malhonnêtes ces flics ou alors leur sens de l'honnêteté est très particulier, hein?

Sauf que les policiers ont reproduit les propos sans en changer le sens.

Héhé.

Ils n'ont pas changé le sens de mes propos directs (comme la brochure) mais ils les ont retiré du contexte; car en fait je disais qu'en général les policiers fournissaient un service très utile et louable, etc... mais qu'à cause de ce qu'ils avaient fait aujourd'hui c'étaient vraiment des... et des.... et encore des..... Ils ont sorti ma dernière répartie du contxte qui, de façon générale, les encensait. Mais ils ont dit qu'ils me verbalisaient pour les... et les.... et encore les....
Idem la brochure, bien qu'en désaccord avec la pensée générale de M.Meinesz, elle cite fidèlement une idée, quoique celle ci n'exprime pas l'ensemble de la pensée de l'auteur.

Avant la rédaction d'un PV d'audition on dit : "TOUT ce que vous direz pourra être retenu contre vous". On entend bien chaque détail. Même si 99% sont irréprochables, on peut se voir condamné sur le 1% frauduleux. Ou au contraire si 99% sont des inventions on peut retenir le 1% véridique comme élément de preuve.

[Fair]

Hello agecanonix,

.. qui heureusement n'est pas régi par les totalitaristes illuminés de SQ. Ces sommets du ridicule seront-ils pulvérisés sur Sceptiques du Québec ce soir-même ? on verra bien.

Heureusement que vous avez l'appui de personnes plus neutres et objectives.

... un auteur ne peut s'opposer à la republication d'un extrait limité de son œuvre.

Et si vous aviez bien lu mes messages, vous auriez compris que je n'ai jamais contesté la valeur "légal" de la citation (au contraire). C'est la valeur "moral" que je questionne. Si je concevais une brochure dans laquelle je citerais quelqu'un en toute légalité et que cette personne me disait clairement qu'elle préfèrerait que je retire sa citation (parce qu'elle ne veut pas être associée de près ou de loin à mes idées), je retirerais la phrase et j'essaierais de trouver autre chose. Par respect, même si il n'y a pas d'obligation légale de le faire (mais ça c'est peut-être ma conception personnelle du respect).

M. Meinesz développe dans son ouvrage une hypothèse concernant une abiogenèse spatiale. En argumentant pour cette hypothèse, M. Meinesz indique que selon lui, la preuve d'une abiogenèse terrestre n'est pas faite.

Sur le thème du créationnisme, j'en reviens à ce que j'avais mentionné dans un message précédent. Le fait qu'un scientifique amène la possibilité que l'abiogenèse pourrait avoir eu lieu dans l'espace et non sur Terre n'apporte absolument aucun argument à la "thèse" créationniste. Vous faites la réflexion : "la preuve irréfutable que l'abiogenèse fut développé sur Terre n'est pas faite = c'est la preuve qu'on peut avoir été créé par une intelligence supérieure". Il n'y a pas de logique, c'est plus du sophisme. Une raison de plus pour accéder à la demande de M. Meinesz et retirer sa citation de la brochure et la remplacer par un autre citation ou exemple plus solide pour appuyer la théorie créationniste.

Le véritable problème est qu'il y a quand même des indices et observations nous laissant croire que l'abiogenèse c'est développé sur Terre. M. Meinesz doit également baser son hypothèse d'"abiogenèse spatial" sur des indices ou observations concrètes. Mais qu'y a-t'il de concret comme indice ou observation d'une intelligence supérieure qui nous aurait créés ? Le créationnisme n'a rien de scientifique et est uniquement basé sur les écrits religieux et la Foi. Dans ce sens on peut comprendre les objections de scientifiques à être associés (de près ou de loin) malgré leurs objections à cette théorie.

C'est comme citer des chercheurs en médecine dans une brochure sur les chamans.

... ce fut mon humble avis

A+

[magda6.78]

...

[magda6.78]

1. Et il ne s'agit pas d'une retranscription mot pour mot, mais une description des propos. Ici.

2. Je trouve ça original de vouloir des droits d'auteur sur insulte à agent Héhé.

1. Excuse-moi mais à te lire on voit bien que tu n'as pas dû en établir souvent des PV.

2. Tu vois, les TJ ne sont pas que des robots formatés pour répéter quelque laïus pré-imprimé comme beaucoup le croient. Juste on se retient parce qu'on craint de ne pas être compris...

[Pakete]

Excuses moi, mais tu n'as pas dû lire le lien fourni avec mon post. Je le remets: Là.

Ah, autre chose, lorsque vous dîtes des choses, et que le policier constatant l'infraction le met sur son petit calepin, il cite aussi le contexte (c'est obligatoire).

Et dernière chose: Lorsque vous avez insulté le policier, les insultes tombent alors dans l'espace public et sont "libres de droit", n'ayant pas été protégées en utilisant les dispositions légales (à la SACD par exemple). Et non, puisqu'il les a sûrement cités avant que vous les déposiez (ce qui ne risque pas d'arriver, mais sait-on jamais), vous n'avez pas la possibilité de faire retirer la citation en question - en fait, tout le monde peut s'en servir sans demander quoi que ce soit.

J'adore

2. Tu vois, les TJ ne sont pas que des robots formatés pour répéter quelque laïus pré-imprimé comme beaucoup le croient. Juste on se retient parce qu'on craint de ne pas être compris...

Ca, je n'en sais fichtre rien, je ne juge pas ce genre de chose. Même si j'ai grandement l'impression qu'une majorité de croyants que j'ai croisé sur le net répondent au même stéréotype impliquant strawman, dissonance cognitive, rejet des faits au profit des croyances, esprit de groupe et censure même si on a tort, bref, rarement des discussions qui aboutissent sur quelque chose de réellement constructif.

Ce que je trouve désopilant par contre, c'est l'enfumage complet que tentent Agecanonix et vous mêmes concernant cette histoire.

Entre l'ancêtre qui tente de faire dire aux rationalistes ce qu'ils n'ont pas dit afin de les brandir pour contredire des gens qui n'ont pas dit le contraire et vous qui ne comprenez pas la nuance entre le légal inscrit dans le code civil et des actes portant préjudice moral sans que cela soit considéré comme tel - comme la malhonnêteté intellectuelle qui consiste à faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit (cf le mail du Pr. Meinesz rejetant le sens tordu qu'on lui prête, tel que présenté dans la brochure) par exemple en plus de fausses analogies (l'histoire du procès verbal), il y a de quoi remplir nombre de pages pendant quelques années

Maintenant, faut voir si Meinesz va essayer de la faire retirer, et si c'est le cas et qu'il aille au bout de son idée, comment donc y arrivera-t-il (si il y arrive) ?

Wait and see.

[ServerError503]

En ce qui me concerne, n'importe qui, peut, citer n'importe qui à condition de citer exactement et de mettre une référence sur le contexte (livre, publication, article, amen). C'est un privilège inscrit dans notre constitution (du moins au Canada). Cela dit, toute trouve personne peut aussi critiquer le texte qui cite (à tort ou à raison) un auteur pour étayer sa propre thèse. Donc je trouve assez ironique en fin de compte qu'agecanonix se plaigne de la liberté d'expression d'autrui tout en lui-même l'invoquant ! Beau paradoxe. Citez cher Monsieur, citez ! Mais assumez aussi... Je n'ai rien à priori contre les TJ ou tout autre groupe religieux mais avouez que, pour l’œil d'un sceptique, un TJ qui cite un scientifique pour appuyer ses thèses créationniste c'est assez suspect !

Je m'interroge aussi sur l'espace choisit pour faire ce débat : pourquoi diable faire ce débat sur un forum sceptique ? Si vous vous croyez lésé dans vos droits, c'est un tribunal que vous devriez saisir de vos prétentions, pas un forum anonyme !

Bonne route.

[Wooden Ali]

La Démocratie est le pire des régimes

Voila le genre de citation que l'éthique, que dis-je ? la morale d'origine divine d'Agecanonix permet et approuve !
Sans commentaires.

[Cartaphilus]

Salut à tous, salut Wooden Ali.

Je me permets de rajouter, pour qu'il n'y ait nulle équivoque* :

[...] except all those other forms that have been tried from time to time.

*Bien sûr, ce n'est pas le cas pour ce qui me concerne.

[Florence]

Vous avez démontré, comme tout un chacun peut le lire dans les messages que vous avez postés, que vous n'étiez pas un interlocuteur suffisamment intéressant/honnête/impartial pour que je consacre davantage de temps à cette discussion.

Vous vous êtes tiré tout seul dans le pied, vous devriez cesser de verser du sel sur la blessure.

Vous n'êtes donc pas capable de me répondre.
Nôte amusante..
J'ai obtenu gain de cause sur forum-rationnaliste, et il apparait que vos interventions à vous florence, y sont reprises et commentées comme étant un exemple d'incapacité à répondre à une question basique.
Ce forum ne me fait pas de cadeau en ce sens qu'ils ont clairement défini qu'il ne répondait qu'à ma question sur Meinesz, techniquement, sans accepter le moindre prosélytisme.
Et même un ami intime de TJrev, venu lui donner un coup de main, a eu l'honnêteté, après une discussion avec un forumeur du site, de reconnaitre que j'avais raison sur Meinesz.
Voici un commentaire sur vos interventions qui sont reprises et commentéees comme des exemples de stupidité.
En bleu votre commentaire rapatrié sur ce forum.
En rouge le commentaire.
Et si vous lisiez correctement ce que j'ai écrit, vous verriez que je suis parfaitement consciente du fait que les auteurs de la brochure ont su parfaitement respecter la légalité en ce qui concerne le droit d'auteur et l'image de M. Meinesz, mais que la question de fond n'est pas là. Elle est dans le fait que l'on peut parfaitement respecter la lettre de la loi sur le droit d'auteur, tout en en dénaturant l'esprit des propos cités, ce qui met à l'abri de toute poursuite juridique mais ne constitue malgré tout pas une marque d'honorabilité.

Il s'agit d'une technique rhétorique bien connue qu'affectionnent tous les charlatans, gourous, sectes et autres escrocs. Elle fonctionne avec les décervelés, les ignares et les scientifiquement illetrés. Malheureusement pour les prosélytes et le choeur des vierges qui vient immanquablement les soutenir, elle ne fonctionne pas sur les forums de discussion sceptiques, lieux où convergent des personnes qui ont un tantinet d'esprit critique et de connaissances en logique élémentaire.

Pour résumer: d'un point de vue légal, la citation est acceptable. D'un point de vue éthique, elle montre une profonde malhonnêteté. Si vous n'êtes pas capable de le comprendre, je vois pour vous une longue carrière de larbin chez les TJ ou toute autre organisation qui capitalise sur la crédulité et l'ignorance de leurs ouailles.
Réponse d'un abyssale stupidité, tellement abyssale qu'elle donne le vertige. Doublée d'un aveu de perte de la partie : elle fait appel à la trahison de l'esprit des gens relativement à leur positionnement intime et décontextuel ; et pas au sens des mots de la citation.

C'est échec et mat ! Florence a perdu la partie et ne sait pas quoi inventer. Une décontextualisation n'est malhonnête et ne peut être invoquée que si elle change le sens DIRECT de la phrase incriminée elle-même, lorsque sortie de son contexte. Pas parce qu'elle trahit l'esprit de l'auteur tout en conservant son sens original.

Le sens original lui-même est-il indépendant de son esprit ?
Si on inversait la situation, dans une problématique de livre d'évolutionniste citant des créationnistes, ferait-elle la même objection aux évolutionnistes de dénaturer l'esprit des créationnistes mais tout en gardant le sens de la citation ?

Sans malice !!!

Je me marre. Vous n'êtes pas le premier TJ à jouer à votre petit jeu mais vous ne trompez que vous-même.

[magda6.78]

1. Excuses moi, mais tu n'as pas dû lire le lien fourni avec mon post.

2. Ah, autre chose, lorsque vous dîtes des choses, et que le policier constatant l'infraction le met sur son petit calepin, il cite aussi le contexte (c'est obligatoire).

3. Et dernière chose: Lorsque vous avez insulté le policier, les insultes tombent alors dans l'espace public et sont "libres de droit", n'ayant pas été protégées en utilisant les dispositions légales (à la SACD par exemple). Et non, puisqu'il les a sûrement cités avant que vous les déposiez (ce qui ne risque pas d'arriver, mais sait-on jamais), vous n'avez pas la possibilité de faire retirer la citation en question - en fait, tout le monde peut s'en servir sans demander quoi que ce soit.

1. Je l'avais bien lu et c'est même pour cela que je t'ai fait cette remarque.
2. On ne citera jamais tous les propos que j'avais dit auparavant. On fera seulement une description succinte du contexte. On se concentrera sur ce qui est relatif à l'infraction. Et le fait de citer toute mes éloges sur à la police n'amoindirait en rien l'infraction. La brochure replace bien le contexte, à savoir la position évolutionniste de M. Meinesz et sa défense de l'option spatiale de l'abiogenèse. Mais cela ne change encore rien au fait qu'il est stipulé que pour lui l'abiogenèse terrestre n'est pas prouvée du tout.
3. Les publications scientifiques sont soumises au droit de citation (dans ce cas-ci "citation courte") et peuvent être citées dans ce cadre sans l'autorisation de l'auteur.

[Florence]

La brochure replace bien le contexte, à savoir la position évolutionniste de M. Meinesz et sa défense de l'option spatiale de l'abiogenèse. Mais cela ne change encore rien au fait qu'il est stipulé que pour lui l'abiogenèse terrestre n'est pas prouvée du tout.

Mais prétendre que son hypothèse spaciale invalide l'abiogenèse terrestre et soutient la position créationiste des TJ est mensonger et malhonnête. Cela constitue une dénaturation de ses propos et donc une fraude.

3. Les publications scientifiques sont soumises au droit de citation (dans ce cas-ci "citation courte") et peuvent être citées dans ce cadre sans l'autorisation de l'auteur.

D'un point de vue strictement basé sur le droit d'auteur, oui. Ethiquement, comme la citation en question est utilisée de façon mensongère et malhonnête, il s'agit d'une fraude, qui si elle ne tombe pas sous le coup du droit relève tout de même de l'éthique la plus élémentaire. Tout journal scientifique refusera de publier un auteur usant de tels procédés. Seuls des gens dont la morale est à tout le moins élastique (et formidablement hypocrite) peuvent s'accommoder de ce petit jeu, consistant à se mettre à l'abri de poursuites judiciaires en invoquant la lettre de la loi, tout en mentant comme ils respirent.

A votre place, je ne serais pas fière de soutenir de tels gens.

[agecanonix]

La brochure replace bien le contexte, à savoir la position évolutionniste de M. Meinesz et sa défense de l'option spatiale de l'abiogenèse. Mais cela ne change encore rien au fait qu'il est stipulé que pour lui l'abiogenèse terrestre n'est pas prouvée du tout.

Mais prétendre que son hypothèse spaciale invalide l'abiogenèse terrestre et soutient la position créationiste des TJ est mensonger et malhonnête. Cela constitue une dénaturation de ses propos et donc une fraude.

3. Les publications scientifiques sont soumises au droit de citation (dans ce cas-ci "citation courte") et peuvent être citées dans ce cadre sans l'autorisation de l'auteur.

D'un point de vue strictement basé sur le droit d'auteur, oui. Ethiquement, comme la citation en question est utilisée de façon mensongère et malhonnête, il s'agit d'une fraude, qui si elle ne tombe pas sous le coup du droit relève tout de même de l'éthique la plus élémentaire. Tout journal scientifique refusera de publier un auteur usant de tels procédés. Seuls des gens dont la morale est à tout le moins élastique (et formidablement hypocrite) peuvent s'accommoder de ce petit jeu, consistant à se mettre à l'abri de poursuites judiciaires en invoquant la lettre de la loi, tout en mentant comme ils respirent.

A votre place, je ne serais pas fière de soutenir de tels gens.

bonjour Bulle..

[agecanonix]

En ce qui me concerne, n'importe qui, peut, citer n'importe qui à condition de citer exactement et de mettre une référence sur le contexte (livre, publication, article, amen). C'est un privilège inscrit dans notre constitution (du moins au Canada). Cela dit, toute trouve personne peut aussi critiquer le texte qui cite (à tort ou à raison) un auteur pour étayer sa propre thèse. Donc je trouve assez ironique en fin de compte qu'agecanonix se plaigne de la liberté d'expression d'autrui tout en lui-même l'invoquant ! Beau paradoxe. Citez cher Monsieur, citez ! Mais assumez aussi... Je n'ai rien à priori contre les TJ ou tout autre groupe religieux mais avouez que, pour l’œil d'un sceptique, un TJ qui cite un scientifique pour appuyer ses thèses créationniste c'est assez suspect !

Je m'interroge aussi sur l'espace choisit pour faire ce débat : pourquoi diable faire ce débat sur un forum sceptique ? Si vous vous croyez lésé dans vos droits, c'est un tribunal que vous devriez saisir de vos prétentions, pas un forum anonyme !

Bonne route.

Je vous réponds à vous car vous me semblez équipé d'un cerveau en bon état de marche..
Vous reconnaissez que le droit de citation fait partie de nos libertés.
Vous reconnaissez aussi qu'une citation peut être utilisée contre les idées de leur auteur.
Vous indiquez fort justement qu'il faut respecter certaines règles : intégrité de la citation, nom de l'auteur et de l'ouvrage, etc.
Vous ne devriez donc pas être choqué que la brochure cite le professeur Meinesz.
Je ne prétends pas vous convaincre de mes idées. Mais au moins faire reconnaitre nos droits.
Or ce droit de citation nous est refusé par la vidéo qui vous a été proposée sur ce forum.
Et elle l'est pour des raisons mensongères.
On fait dire à la brochure ce qu'elle ne dit pas pour la discréditer.
Et je suis sur ce forum parce qu'on m'avait dit que les sceptiques étaient attachés à la vérité des arguments.
Au lieu de cela, je trouve quelques anciens TJ désireux de vider leur bile et ressortant leurs éternels reproches.
j'étais venu texte en main vous demander votre arbitrage et je suis mort avant d'avoir parlé...
J'ai soumis le même problème à un autre forum beaucoup plus difficile pour un TJ que celui-ci.
Et j'y ai trouvé des gens intelligents.. merci a eux car ils nous lisent régulièrement...

[agecanonix]

ageconix:
- les TJ ont le droit de recupérer un extrait d'une publication scientifique pour alimenter leur propagande. OK !
- ceux qui te traitent de "pourri" ont tort.
- les scientifiques ont plusieurs hypotheses sur l'apparaition de la vie.

Mais crois-tu que ca va donner quelque credibilité aux croyance créationnistes ?

l'argumentation de la brochure ne se sert pas du fait qu'il y a plusieurs hypothèses.
Elle se sert par contre des arguments et preuves avancés par certains savants pour critiquer l'hypothèse qu'ils ne soutiennent pas.
Meinesz affirme que la vie n'a pas pu naitre sur terre, et il avance plusieurs arguments et preuves.
Ce sont ces arguments qui interessent les auteurs de la brochure.
Ces éléments sont des raisonnements scientifiques produits par des évolutionnistes ce qui leur donnent toute l'objectivité voulue pour être cités.
Et ils sont très parlant...

[Ildefonse]

Attention à la réponse.

Pour mériter l'appellation "équipé d'un cerveau" (appellation qui ne vous est que présumé pour le moment) il faut être d'accord avec le prosélyte manipulateur ci-dessus. Hors de ça, point de salut.

[magda6.78]

Mais prétendre que son hypothèse spaciale invalide l'abiogenèse terrestre et soutient la position créationiste des TJ est mensonger et malhonnête. Cela constitue une dénaturation de ses propos et donc une fraude.

La brochure ne dit pas que l'hypothèse spatiale invalide l'abiogenèse terrestre, mais plutôt que la version spatiale est envisagée suite à l'échec récurrent (Meinesz insiste là-dessus), dans l'état actuel des recherches bien entendu et jusqu'à preuve du contraire, de la version terrestre.
Ne fais pas dire à la brochure ce qu'elle ne fait pas dire à Meinesz.
Et la brochure ne dit pas non plus que l'hypothèse de l'abiogenèse spatiale soutient l'idée de création. C'est antinomique. La création exclut toute abiogenèse.

[janus2010]

ageconix, que certains scientifiques pensent que le plus probable soit que l'apparition de la vie ait eu lieu sur d'autres planetes n'a rien d'etonnant. Cela fait partie de la recherche scientifique honnête.
La presence de fossiles biologiques dans des meteorites pousse vers cette hypothese, finalement statistiquement logique :
compte tenu du nombre de lieux dans l'univers propices à l'apparition de la vie, il serait tres improbable que la terre soit l'unique lieu où ca se serait produit.

Les coditions de vie habitable sur terre etant relativement recentes vis à vis d'autres lieux c'est aussi un element logique.

C'est une hypothese logique et qui repond bien à la problematique posée.

Par contre que des propagandistes utilisent une partie du discours(les difficultés à expliquer l'apparition terrienne de la vie dans le délai connu) pour alimenter un mythe(nb mythe n'est pas péjoratif dans mon esprit, au contraire) par contre est particulierement malhonnête. Mais ce que ne comprennent pas ceux qui participent a ce forum c'est que ce genre d'imposture est d'une grande banalité dans le monde TJ(et d'autres groupes d'ailleurs).
La perception de la vérité est totalement faussée dans de tels groupes : l'allégeance est le critere de validité.
Evidemment, à l'exterieur de telles arguties sont sans effet mais tu nous confirmeras, je suppose que beaucoup des adeptes TJ gobent çà sans probleme.

Pas parce qu'ils sont idiots ni mechants, mais parce qu'ils ont renoncé à réfléchir (c'est ce que demande la secte).
Tu vois, sans animosité.

[tjrev]

L'histoire c'est que sur le forum Rationalisme.org:


- les intervenants ont jugé de manière globale que la vidéo était d'excellente qualité malgré quelques coquilles
- Agecanonix a débarqué car il est engagé dans une chasse à l'homme à mon encontre. Il me "hait" et tente de me faire "taire" - (notez l'exagération à la mode Agecanonix )
- Il a floodé les mêmes messages qu'ici
- J'ai prévenu que c'était un troll comme ici mais la réaction fut inverse finalement. Ici on m'a remercié pour comprendre que les règles du jeu étaient établies (Agecanonix n'est pas là pour discuter mais pour imposer son point de vue). Chez les rationalistes, je fus accusé de "racisme" (à ma décharge, je n'avais pas copié/collé les 980 messages d'Agecanonix du Forum Metaphysique dont 1 sur 2 parle de Meinesz)
- Agecanonix a fourni les preuves partielles qui confirment forcément sa version des faits (1 seule page du livre + une vidéo)
- Je fus accusé de trollisme chez les Rationalisme et Jean-François a révélé à la fin que les intervenants présents sur le forum étaient des dissidents du forum Les Sceptiques du Quebec (avec des attaques ad hominae que je trouve un peu gratuite: "ce sont des ex-TJ aigris"). Donc, je fus comme un chien dans un jeu de quilles au milieu de vieilles rancunes et d'une prise de position qui s'appuie sur les preuves données uniquement par Agecanonix. L'avis de Meinesz ils s'en cognent à ce sujet et ils le déclarent même pas très scientifique ! (on applaudit s'il vous plait ! J'adore quand un type qui se cache derrière un avatar et des insultes me dit ça !)
- Agecanonix jubile depuis et tente de m'opposer à l'autre administrateur du site TJRevelation afin de "diviser pour mieux régner !!". (en tout cas, il ne s'y prendrai pas autrement)

MAIS

Et depuis le départ cette vidéo parle des citations utilisées hors contexte des sources citées. Meinesz a mis le doigt dessus en montrant que sa phrase était située dans un chapitre qui aborde les 2 hypothèses principales de l'émergence de la vie et qu'elles devaient avoir les mêmes valeurs. Donc, sans le livre de Meinesz (disponible en anglais sur le net si on cherche bien) dont la référence est page 45, il est impossible de déterminer objectivement si cette citation utilisée traduit bien la pensée de l'auteur.

- Agecanonix n'a pas utilisé 1 seule fois le livre comme preuve, mais toujours la page 66 disponible sur le site de l'auteur. Et pour cause ! Le chapitre complet montre bien que la citation utilisée, même si elle est fidèlement copiée, ne traduit pas la pensée complète de l'auteur sur ce sujet. Nous avons donc une citation tronquée.

- La brochure utilise une citation de Malcolm Gordon & Henry Gee dans le même sens et nous avons un silence radio absolu d'Agecanonix à ce sujet. (et ce n'est pas la seule citation de ce type).

Extrait de la brochure page 24 et page 25 :

Des preuves problématiques:

Que penser des fossiles utilisés pour démontrer la transformation de poissons en amphibiens et de reptiles en mammifères ? Sont-ils des preuves solides de l'évolution ? En y regardant de plus près, plusieurs problèmes suates aux yeux.

Tout d'abord, dans les manuels scolaires, les animaux de la chaîne allant des reptiles aux mammifères ne sont pas toujours représentés de façon proportionnelle. Au lieu d'être de taille semblable, dans la réalité certains sont énormes alors que d'autres sont petits.

Un autre problème plus sérieux est le manque de preuves que ces animaux ont un lien entre eux. Selon les chercheurs, des millions d'années séparent souvent les spécimens de la chaine. Au sujet de ces périodes de temps, le zoologiste Henry Gee explique: "Les intervalles entre les fossiles sont si immenses que nous ne pouvons être catégoriques à propos de leurs éventuels rapports d'ascendance ou d'origine*(note 34)

M.Gordon a remarqué que les fossiles de poissons et d'amphibiens constituent seulement un petit "échantillon, vraisemblablement peu représentatif, de la biodiversité qui existait dans ces groupes à l'époques". Il ajoute : "Il n'existe aucun moyen de savoir dans quelle mesure, si tant est qu'il y en ait une, ces organismes particuliers étaient importants pour les développements futures, ou quelles étaient leurs relations entre eux.**"

* Note de la brochure : Henry Gee ne sous-entend pas que la théorie de l'évolution est fausse. Il souligne que ce que nous apprennent les fossiles est limite
** page 22, il est précisté : le biologiste évolutionniste Malcolm Gordon dans une autre citation

ref 34: Source : In Search of Deep Time - Beyond the fossil record to a New History of Life. p.22
Ref 35 :Biology and Philosophy. "The Concept of Monophyly; A Speculative Essay," by Malcolm S. Gordon. 1999, p, 340

On peut noter 2 choses :

- Henry Gee bénéficie des auteurs d'un éclaircissement de sa position sur la théorie de l'évolution. Meinesz n'a pas eu le droit à ce traitement car il n'a jamais dit que la théorie de l'abiogenèse sur la Terre était fausse. Pourquoi l'avoir omis si ce n'est intentionnel ? Je pose la question ?
- Malcolm Gordon dans le contexte de la citation parle de l'extinction du Dévonien. Et quand on sait cela on voit tout de suite que Gordon ne parle pas de l'évolution en général mais d'une période clef. Bref, encore un flou artistique pour duper le lecteur.

Franchement ! A-t-on besoin de preuves supplémentaires pour voir que les rédacteurs sont malhonnêtes et que toutes les arguties présentées par Agecanonix pour défendre 5 lignes d'une brochure qui en compte des centaines vaut peanuts face à la masse de preuves ?

Depuis, j'ai eu le professeur Meinesz et le détail de tout ces échanges d'emails dont la version présentée par Agecanonix est forcément partielle. Je constate avec effroi, que le professeur Meinesz fait l'objet d'un harcèlement par Agecanonix. 1 à 2 emails par jour lui sont envoyés afin d'obtenir sa version des faits qui explique à Meinesz qu'il ne sait pas lire (c'est toujours la version d'AGX qui m'explique qu'un jour l'un des amis de Meinesz donnera la même version que lui et que Meinesz s'en prendra à moi d'avoir été dupé). Faut vraiment être toqué pour agir de la sorte !!

Bref, Agecanonix ne se retient en face d'un Professeur & écrivain réputé, il n'y a donc aucune raison qu'il ne retienne pas sur un forum. Il va dont continuer à flooder et répondre tant que nous lui répondrons.

[agecanonix]

ageconix, que certains scientifiques pensent que le plus probable soit que l'apparition de la vie ait eu lieu sur d'autres planetes n'a rien d'etonnant. Cela fait partie de la recherche scientifique honnête.
La presence de fossiles biologiques dans des meteorites pousse vers cette hypothese, finalement statistiquement logique :
compte tenu du nombre de lieux dans l'univers propices à l'apparition de la vie, il serait tres improbable que la terre soit l'unique lieu où ca se serait produit.

Les coditions de vie habitable sur terre etant relativement recentes vis à vis d'autres lieux c'est aussi un element logique.

C'est une hypothese logique et qui repond bien à la problematique posée.

Par contre que des propagandistes utilisent une partie du discours(les difficultés à expliquer l'apparition terrienne de la vie dans le délai connu) pour alimenter un mythe(nb mythe n'est pas péjoratif dans mon esprit, au contraire) par contre est particulierement malhonnête. Mais ce que ne comprennent pas ceux qui participent a ce forum c'est que ce genre d'imposture est d'une grande banalité dans le monde TJ(et d'autres groupes d'ailleurs).
La perception de la vérité est totalement faussée dans de tels groupes : l'allégeance est le critere de validité.
Evidemment, à l'exterieur de telles arguties sont sans effet mais tu nous confirmeras, je suppose que beaucoup des adeptes TJ gobent çà sans probleme.

Pas parce qu'ils sont idiots ni mechants, mais parce qu'ils ont renoncé à réfléchir (c'est ce que demande la secte).
Tu vois, sans animosité.

Ce que tu dis serait interessant si c'était vrai scientifiquement.
Ce savant Meinesz, soutient vraiment que la vie n'a pa pu naitre sur la terre.
Il ne developpe pas un option par simple curiosité scientifique. Pour lui, entre la fin du bombardement de la terre par des météorites et les premières bactéries, il n'y a pas eu assez de temps pour que l'abiogenèse se fasse et produise in fine des bactéries dont il dit qu'elles sont déjà très compliquées. à peine 200 millions d'années, c'est à dire rien..
Il affirme aussi qu'aucun fossile antérieur aux bactéries n'a été découvert.
Et il termine en disant que les labos, depuis 50 ans, n'ont pas réussi à prouver que la vie a pu naitre sur terre à partir de l'inanimé. Alors que ces expériences sont toutes menées avec pour paramètres les conditions supposées sur la terre à cette époque là.
Alors ne déforme pas les faits.
Et tu ne dois pas t'étonner que les TJ utilisent cet argument pour simplement souligner que pour l'instant, non seulement les savants ne savent pas tout, mais qu'ils ignorent où l'abiogenèse aurait eu lieu, (certains affirmant pas sur terre), et surtout comment elle aurait eu lieu car aucun labo n'a avancé significativement dans ce sens depuis 50 ans selon Meinesz..
Il n'est pas question de malhonneteté ici, car tu confonds un malhonnête avec quelqu'un qui ne pense pas comme toi.
Ce serait un beau sujet de philo...

[Ildefonse]

Si parce que les savants en question soutiennent quand même que l'abiogenèse à eu lieu, ce que vous niez, tout en utilisant les propos de ces savants. C'est donc bien malhonnête... tout en restant légal.

[Wooden Ali]

C'est donc bien malhonnête... tout en restant légal.

Du moment que c'est légal, le reste importe peu ...
Que veux-tu, ces gens-là ont la même conception de la morale que Bernard Tapie ! Pour ceux qui en doutait, Agecanonix a eu l'amabilité de nous le prouver. A qui on dit merci ?

[janus2010]

Ageconix.
tu sais aussi bien que moi que tout, dans le monde TJ est organisé pour servir la secte, pas pour amener les adeptes à plus de connaissance ou approcher la Vérité(hors celle de la secte, bien sûr).
Le fait que la secte recommande aux adeptes d'eviter l'université est typique !
La secte maintient ses adeptes en pretendant que la genèse telle que decrite dans la Bible est quelque chose de juste. Il est evident que prendre en compte les réalités sur la genese ou le deluge mettraient en peril la fidelité des adeptes aux gourous.

Au passage, elle dissimule que des recits de genese divine sont aussi presents dans de multiples autres religions, avec des variantes et des elements communs.

Par consequent, dans cette logique sectaire, il n'est pas surprenant que les gourous de la secte tentent de donner aux adeptes une apparence scientifique à ce qu'ils racontent avec les impostures habituelles qui n'embarassent pas les gourous.
Est-ce grave d'avoir ainsi exploité un extrait d'un discours ? Non ! Les TJ ont commis des impostures beaucoup plus graves que celle-là.

Maintenant, hors propagande TJ, tu oublies des rudiments de l'histoire scientifique :
- elle travaille sur des hypotheses qui se verifient ou pas, s'amendent et deviennent de plus en plus solides au fur et a mesure des experiences et de la solidité des théories. Ainsi l'heliocentisme, l'evolution des especes, la mecanique quantique, à des stades differents.
- la controverse est un moyen d'avancement et d'enrichissement.
- Quant à ce que developpe le Pr, en effet, la question des délais d'apparition alimente sa théorie d'une apparition extra-terrestre de la vie.

Mais strictement rien qui aille dans le sens des croyances creationnistes, hors exploitation en mode propagande sectaire, bien sûr.

Ceci est evidemment sans le moindre rapport avec la croyance à un mythe fondateur, qui n'est pas sans intérêt mais qui procede d'une toute autre logique.

[Ildefonse]

C'est donc bien malhonnête... tout en restant légal.

Du moment que c'est légal, le reste importe peu ...
Que veux-tu, ces gens-là ont la même conception de la morale que Bernard Tapie ! Pour ceux qui en doutait, Agecanonix a eu l'amabilité de nous le prouver. A qui on dit merci ?

C'est en cela que je le comparait aux labos pharmaceutiques.