La "science" créationnisto-IDiste

[Francois Tremblay]

D38 : Quand on parle des atomes qui constituent une roche, on parle des atomes qui constituent cette roche, pas de ceux qui constituent le cerveau de celui qui conçoit la roche.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

Préambule pour D39 :
Il y a plusieurs types d'atomes.

D39 (Réf. D32) : Parmi les atomes qui, selon F.T., constituent l'ensemble de Mandelbrot, il y a des atomes de cadmium et de manganèse.
D : 0% | FT : *Abstention | P : Abstention
* Comme un concept comme l'ensemble de Mandelbrot a beaucoup de supports différents - par exemple les neurones de la mémoire et le papier d'un livre - la question est trop vague. (FT)

D40 (Réf. Commentaire de F.T. pour D32) : F.T. peut expliquer clairement (en style libre) la distinction qu'il fait entre une question ontologique et une question conceptuelle.
D : 25% | FT : ~100%* | P : 90 %
* Ontologiquement, un concept est réduit en ses composantes tangibles. Une montagne est réduite, par exemple, en types de roches, ou en atomes, etc.
Conceptuellement, un concept est réduit en concepts plus simples dans le schéma d'utilisation des êtres humains. Conceptuellement, l'ensemble de Mandelbrot est probablement réductible en équations - enfin, vous pourriez dire plus que moi, car j'ai complètement oublié ce qu'est l'ensemble de Mandelbrot.

Préambule pour D41 :
Larousse dit :
Créationnisme : Théorie selon laquelle les animaux et les plantes ont été créés subitement et isolément par espèces fixes et immuables.

D41 (Réf. D34) : Il est incohérent~paradoxal que les adeptes de la théorie selon laquelle l'univers (avec "fine tuning" des lois et évolution possiblement "guidée") aurait été CRÉÉ par un dieu (à notre sur-image) ne soient pas classés parmi les créationnistes.
D : 99% | FT : 50% | P : 0 %

D42 (Réf. D35, P12 et son préambule) : P2 s'applique également au "testée scientifiquement" de D23 et au "scientifiquement démontré" de D24. Il ne s'applique pas qu'à un seul de ces deux cas.
D : 99% | FT : ~100% | P : 100 %

D43 : Quand Euler a démontré que

il a découvert ce machin. Il ne l'a pas créé.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

F22 : Dieu ne fait pas partie de la théorie du Big Bang.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

F23 : Si le Big Bang est vrai, alors Dieu n'est pas une explication raisonnable pour l'existence de l'univers.
D : 50%** | FT : ~100% | P : 100 %*
* Bien que la condition n'ait à mes yeux rien à voir : j'ai déjà donné 100 % à F15 qui disait la même chose sans condition.
** J'ai pris les mots "Dieu", "explication" et "raisonnable" dans un sens plutôt large.

Référence http://www.strongatheism.com/against/di ... ntion.html
(bon, un peu de parti-pris car c'est mon article, mais quand même

"Given that divine intervention is only meaningful in that it is a negation of material causes, what criteria can we use ? We now have a major problem. We need to be able to negate the possibility of any material cause, but we cannot do so unless we know everything there is to know about possible causes of this sort. If there is a possible material cause we are not aware of, then we cannot make the wholesale claim that no material cause can explain an event. In short, we need to be omniscient !"

F24 : Le naturalisme est une nécessité cognitive.
D : 98% | FT : ~100% | P : 50 %




P13 : Une nécessité cognitive n'équivaut pas à une vérité absolue.
D : 80%* | FT : Abstention** | P : 100 %
* Peut être en maths.
** Pour la raison déjà expliquée en style libre. La question est fallacieuse.

P14 : Le Dieu qui crée surnaturellement les espèces dans la Genèse est capable de tout faire, y compris imiter les résultats d'un processus naturel.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P15 : Il est concevable que le monde ait été créé de façon magique, par Dieu, puis se soit mis par la suite à fonctionner de façon totalement naturaliste sur la base des lois physiques que nous connaissons.
D : 95% | FT : ~100% | P : 100 %

P16 : L'hypothèse évoquée en P13 ("que le monde ait été créé de façon magique, par Dieu, puis se soit mis par la suite à fonctionner de façon totalement naturaliste") est irréfutable.
D : 100% | FT : ~0%? | P : 100 %

P17 : Le naturalisme est un "axiome de la science".
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P18 : Le créationnisme contredit le naturalisme.
D : 99.9%* | FT : ~100% | P : 100 %
* J'ai pris "créationnisme" dans le sens laroussien (voir D41) que je n'aime pas. J'aime mieux appeler ça le "créationnisme hard".



D44 (Réf. F23) : Une théorie peur être à la fois vraie et incomplète.
D : 100% | F : ~100% | P : ?

D45 (Réf. F23) : La théorie actuelle du Big Bang est complète.
D : 0% | F : ~0% | P : ?

D46 : La théorie du Big Bang est plus descriptive qu'explicative.
D : 90% | F : 50% | P : ?

D47 (Réf. Commentaire de FT pour D39) : L'ensemble de Mandelbrot est un sous-ensemble du plan cartésien R².
D : 100% | F : Abstention* | P : ?
* Je n'ai aucune idée. Si tu veux le donner comme prémisse, je l'accepterai. (FT)

D48 : Le plan cartésien R² n'est pas constitué d'atomes (dans le sens usuel "chimie~physique" du mot atome).
D : 100% | F : ~0%* | P : ?
* Encore une fois, la question n'est pas précise, alors je la prends au sens large. (FT)


Rappels pour D49 :
D23 (Réf. D12 et P6) : La théorie créationniste hard dans laquelle les arbres ont été créés avant le Soleil a été testée scientifiquement et trouvée fausse.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 0%

D24 (Réf. D23) : Il est scientifiquement démontré que, il y a 2 milliards d'années, le soleil existait et qu'il n'y avait alors aucun arbre sur terre.
D : 99.99% | F.T. : ~100% | P : 99%

P2 : Les conclusions scientifiques peuvent être considérées comme vraies si et seulement si les "axiomes scientifiques" sont vrais.
D : 99% | F.T. : ~100% | P : 95 %

P12 : Il n'y a pas de contradiction entre les évaluations de Platecarpus de D23 et D24 à cause de P2.
D : 3% | FT : ~0% | P : 99%

D49 (Réf. D42 et les propositions du rappel) : Étant donné D42, P2 ne peut justifier P12.
D : 98% | F : ~100% | P : ?

Préambule pour D50 :
ici, en style libre, F.T. a écrit :
« le vrai et le faux ne peut exister sans capacité de faire la différence ».

D50 : Le vrai et le faux ne peut exister sans capacité de faire la différence.
D : 1% | F : ~100% | P : ?

D51 : Pour tout ensemble fini d'axiomes compatibles avec l'arithmétique, il subsiste toujours des propositions (d'arithmétique) qui sont à la fois vraies et indémontrables à partir de ces axiomes. (théorème de Gödel)
D : 100% | F : ~100% | P : ?



Denis a pas mal tout couvert, alors je ne sais quoi demander...et je ne comprends pas pourquoi Denis a dit non à D50. Alors...

F25 : Si A est nécessaire pour l'existence de B, alors non-A -> non-B.
D : ? | F : ~100% | P : ?

[Francois Tremblay]

Bon, je ne sais pas ce qui s'est passé... mon message n'apparaÎt pas.

Oops... never mind,

[Platecarpus]

Désolé d'avoir un peu ralenti la marche... N'hésitez pas à continuer sans moi si je laisse trop souvent passer mon tour.

------
Rappel :

P13 : Une nécessité cognitive n'équivaut pas à une vérité absolue.
D : 80%* | FT : Abstention** | P : 100 %
* Peut être en maths.
** Pour la raison déjà expliquée en style libre. La question est fallacieuse.

P14 : Le Dieu qui crée surnaturellement les espèces dans la Genèse est capable de tout faire, y compris imiter les résultats d'un processus naturel.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P15 : Il est concevable que le monde ait été créé de façon magique, par Dieu, puis se soit mis par la suite à fonctionner de façon totalement naturaliste sur la base des lois physiques que nous connaissons.
D : 95% | FT : ~100% | P : 100 %

P16 : L'hypothèse évoquée en P13 ("que le monde ait été créé de façon magique, par Dieu, puis se soit mis par la suite à fonctionner de façon totalement naturaliste") est irréfutable.
D : 100% | FT : ~0%? | P : 100 %

P17 : Le naturalisme est un "axiome de la science".
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P18 : Le créationnisme contredit le naturalisme.
D : 99.9%* | FT : ~100% | P : 100 %
* J'ai pris "créationnisme" dans le sens laroussien (voir D41) que je n'aime pas. J'aime mieux appeler ça le "créationnisme hard".

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Evaluations :

D44 (Réf. F23) : Une théorie peur être à la fois vraie et incomplète.
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %

D45 (Réf. F23) : La théorie actuelle du Big Bang est complète.
D : 0% | F : ~0% | P : 2 %

D46 : La théorie du Big Bang est plus descriptive qu'explicative.
D : 90% | F : 50% | P : 90 %*
* Après réflexion, il me semble que Denis a raison. J'allais écrire que le Big Bang "expliquait" quand même l'expansion de l'Univers mais, en réalité, le Big Bang est l'expansion de l'Univers "prolongée" théoriquement dans le passé. Un spécialiste en cosmologie me contredirait peut-être, mais il me semble qu'il n'est pas grand-chose d'autre que cela.

D47 (Réf. Commentaire de FT pour D39) : L'ensemble de Mandelbrot est un sous-ensemble du plan cartésien R².
D : 100% | F : Abstention* | P : 100 %
* Je n'ai aucune idée. Si tu veux le donner comme prémisse, je l'accepterai. (FT)

D48 : Le plan cartésien R² n'est pas constitué d'atomes (dans le sens usuel "chimie~physique" du mot atome).
D : 100% | F : ~0%* | P : 100 %**
* Encore une fois, la question n'est pas précise, alors je la prends au sens large. (FT)
**D'accord avec la remarque de FT et la distinction concept/ontologie, ceci dit.

Rappels pour D49 :
D23 (Réf. D12 et P6) : La théorie créationniste hard dans laquelle les arbres ont été créés avant le Soleil a été testée scientifiquement et trouvée fausse.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 0%

D24 (Réf. D23) : Il est scientifiquement démontré que, il y a 2 milliards d'années, le soleil existait et qu'il n'y avait alors aucun arbre sur terre.
D : 99.99% | F.T. : ~100% | P : 99%

P2 : Les conclusions scientifiques peuvent être considérées comme vraies si et seulement si les "axiomes scientifiques" sont vrais.
D : 99% | F.T. : ~100% | P : 95 %

P12 : Il n'y a pas de contradiction entre les évaluations de Platecarpus de D23 et D24 à cause de P2.
D : 3% | FT : ~0% | P : 99%

D49 (Réf. D42 et les propositions du rappel) : Étant donné D42, P2 ne peut justifier P12.
D : 98% | F : ~100% | P : 0 %

Préambule pour D50 :
ici, en style libre, F.T. a écrit :
« le vrai et le faux ne peut exister sans capacité de faire la différence ».

D50 : Le vrai et le faux ne peut exister sans capacité de faire la différence.
D : 1% | F : ~100% | P : 0.5 %

D51 : Pour tout ensemble fini d'axiomes compatibles avec l'arithmétique, il subsiste toujours des propositions (d'arithmétique) qui sont à la fois vraies et indémontrables à partir de ces axiomes. (théorème de Gödel)
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %

F25 : Si A est nécessaire pour l'existence de B, alors non-A -> non-B.
D : ? | F : ~100% | P : 100 %

------------------------------------
Salve :

P19 : La méthode scientifique évalue des théories sur la base des axiomes de la science.
D : ? | F : ? | P : 100 %

P20 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, on ne le réfute pas : une réfutation est un raisonnement justifié.
D : ? | F : ? | P : 100 %

P21 : La science pose axiomatiquement le naturalisme comme vrai.
D : ? | F : ? | P : 95 %

P22 : Le créationnisme suppose le naturalisme faux.
D : ? | F : ? | P : 100 %

P23 : Si P22 et P23 sont vrais, la science et le créationnisme sont axiomatiquement incompatibles.
D : ? | F : ? | P : 100 %

P24 : Si P[20 ; 24] sont vrais, la science ne peut pas réfuter le créationnisme.
D : ? | F : ? | P : 99 %

[Francois Tremblay]

P13 : Une nécessité cognitive n'équivaut pas à une vérité absolue.
D : 80%* | FT : Abstention** | P : 100 %
* Peut être en maths.
** Pour la raison déjà expliquée en style libre. La question est fallacieuse.

P14 : Le Dieu qui crée surnaturellement les espèces dans la Genèse est capable de tout faire, y compris imiter les résultats d'un processus naturel.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P15 : Il est concevable que le monde ait été créé de façon magique, par Dieu, puis se soit mis par la suite à fonctionner de façon totalement naturaliste sur la base des lois physiques que nous connaissons.
D : 95% | FT : ~100% | P : 100 %

P16 : L'hypothèse évoquée en P13 ("que le monde ait été créé de façon magique, par Dieu, puis se soit mis par la suite à fonctionner de façon totalement naturaliste") est irréfutable.
D : 100% | FT : ~0%? | P : 100 %

P17 : Le naturalisme est un "axiome de la science".
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P18 : Le créationnisme contredit le naturalisme.
D : 99.9%* | FT : ~100% | P : 100 %
* J'ai pris "créationnisme" dans le sens laroussien (voir D41) que je n'aime pas. J'aime mieux appeler ça le "créationnisme hard".

-----------
Evaluations :

D44 (Réf. F23) : Une théorie peur être à la fois vraie et incomplète.
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %

D45 (Réf. F23) : La théorie actuelle du Big Bang est complète.
D : 0% | F : ~0% | P : 2 %

D46 : La théorie du Big Bang est plus descriptive qu'explicative.
D : 90% | F : 50% | P : 90 %*
* Après réflexion, il me semble que Denis a raison. J'allais écrire que le Big Bang "expliquait" quand même l'expansion de l'Univers mais, en réalité, le Big Bang est l'expansion de l'Univers "prolongée" théoriquement dans le passé. Un spécialiste en cosmologie me contredirait peut-être, mais il me semble qu'il n'est pas grand-chose d'autre que cela.

D47 (Réf. Commentaire de FT pour D39) : L'ensemble de Mandelbrot est un sous-ensemble du plan cartésien R².
D : 100% | F : Abstention* | P : 100 %
* Je n'ai aucune idée. Si tu veux le donner comme prémisse, je l'accepterai. (FT)

D48 : Le plan cartésien R² n'est pas constitué d'atomes (dans le sens usuel "chimie~physique" du mot atome).
D : 100% | F : ~0%* | P : 100 %**
* Encore une fois, la question n'est pas précise, alors je la prends au sens large. (FT)
**D'accord avec la remarque de FT et la distinction concept/ontologie, ceci dit.

Rappels pour D49 :
D23 (Réf. D12 et P6) : La théorie créationniste hard dans laquelle les arbres ont été créés avant le Soleil a été testée scientifiquement et trouvée fausse.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 0%

D24 (Réf. D23) : Il est scientifiquement démontré que, il y a 2 milliards d'années, le soleil existait et qu'il n'y avait alors aucun arbre sur terre.
D : 99.99% | F.T. : ~100% | P : 99%

P2 : Les conclusions scientifiques peuvent être considérées comme vraies si et seulement si les "axiomes scientifiques" sont vrais.
D : 99% | F.T. : ~100% | P : 95 %

P12 : Il n'y a pas de contradiction entre les évaluations de Platecarpus de D23 et D24 à cause de P2.
D : 3% | FT : ~0% | P : 99%

D49 (Réf. D42 et les propositions du rappel) : Étant donné D42, P2 ne peut justifier P12.
D : 98% | F : ~100% | P : 0 %

Préambule pour D50 :
ici, en style libre, F.T. a écrit :
« le vrai et le faux ne peut exister sans capacité de faire la différence ».

D50 : Le vrai et le faux ne peut exister sans capacité de faire la différence.
D : 1% | F : ~100% | P : 0.5 %

D51 : Pour tout ensemble fini d'axiomes compatibles avec l'arithmétique, il subsiste toujours des propositions (d'arithmétique) qui sont à la fois vraies et indémontrables à partir de ces axiomes. (théorème de Gödel)
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %

F25 : Si A est nécessaire pour l'existence de B, alors non-A -> non-B.
D : ? | F : ~100% | P : 100 %




P19 : La méthode scientifique évalue des théories sur la base des axiomes de la science.
D : ? | F : ~100% | P : 100 %

P20 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, on ne le réfute pas : une réfutation est un raisonnement justifié.
D : ? | F : ~100% | P : 100 %

P21 : La science pose axiomatiquement le naturalisme comme vrai.
D : ? | F : ~100% | P : 95 %

P22 : Le créationnisme suppose le naturalisme faux.
D : ? | F : ~100% | P : 100 %

P23 : Si P22 et P23 sont vrais, la science et le créationnisme sont axiomatiquement incompatibles.
D : ? | F : ~100% | P : 100 %

P24 : Si P[20 ; 24] sont vrais, la science ne peut pas réfuter le créationnisme.
D : ? | F : ~100% | P : 99 %[/quote]
* Quand je dis que le créationisme est réfuté par l'évolution, je parle du créationisme en tant que pseudo-théorie. La science peut réfuter les idées du créationisme qui s'appliquent dans le "vrai monde", comme l'idée qu'un dieu est nécessaire pour l'existence de la vie. Mais *fondamentalement*, le créationisme est faux par nécessité épistémique et non parce que la science dit autrement, de ceci je suis complètement en accord dans le context de P20 à P24.


Rappel :
D50 : Le vrai et le faux ne peut exister sans capacité de faire la différence.
D : 1% | F : ~100% | P : 0.5 %

F25 : Si A est nécessaire pour l'existence de B, alors non-A -> non-B.
D : ? | F : ~100% | P : 100 %

F26 : Platecarpus (et peut-être Denis) se contredit entre D50 et F25.
D : ? | F : 95% | P : ?

[Denis]

Salut surtout à Platecarpus et à François,

Avec nos 16 dernières propositions (8 de D, 6 de P et 2 de F), on est rendus à 109 (51 de D, 26 de F, 24 de P et 8 de JF).

Je joins au tableau les 6 dernières propositions d'avant, pour la raison habituelle (il restait encore des "?")

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 22 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

P13 : Une nécessité cognitive n'équivaut pas à une vérité absolue.
D : 80%* | FT : Abstention** | P : 100 %
* Peut être en maths.
** Pour la raison déjà expliquée en style libre. La question est fallacieuse.

P14 : Le Dieu qui crée surnaturellement les espèces dans la Genèse est capable de tout faire, y compris imiter les résultats d'un processus naturel.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P15 : Il est concevable que le monde ait été créé de façon magique, par Dieu, puis se soit mis par la suite à fonctionner de façon totalement naturaliste sur la base des lois physiques que nous connaissons.
D : 95% | FT : ~100% | P : 100 %

P16 : L'hypothèse évoquée en P13 ("que le monde ait été créé de façon magique, par Dieu, puis se soit mis par la suite à fonctionner de façon totalement naturaliste") est irréfutable.
D : 100% | FT : ~0% | P : 100 %

P17 : Le naturalisme est un "axiome de la science".
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P18 : Le créationnisme contredit le naturalisme.
D : 99.9%* | FT : ~100% | P : 100 %
* J'ai pris "créationnisme" dans le sens laroussien (voir D41) que je n'aime pas. J'aime mieux appeler ça le "créationnisme hard".

D44 (Réf. F23) : Une théorie peur être à la fois vraie et incomplète.
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %

D45 (Réf. F23) : La théorie actuelle du Big Bang est complète.
D : 0% | F : ~0% | P : 2 %

D46 : La théorie du Big Bang est plus descriptive qu'explicative.
D : 90% | F : 50% | P : 90 %*
* Après réflexion, il me semble que Denis a raison. J'allais écrire que le Big Bang "expliquait" quand même l'expansion de l'Univers mais, en réalité, le Big Bang est l'expansion de l'Univers "prolongée" théoriquement dans le passé. Un spécialiste en cosmologie me contredirait peut-être, mais il me semble qu'il n'est pas grand-chose d'autre que cela.

D47 (Réf. Commentaire de FT pour D39) : L'ensemble de Mandelbrot est un sous-ensemble du plan cartésien R².
D : 100% | F : Abstention* | P : 100 %
* Je n'ai aucune idée. Si tu veux le donner comme prémisse, je l'accepterai.

D48 : Le plan cartésien R² n'est pas constitué d'atomes (dans le sens usuel "chimie~physique" du mot atome).
D : 100% | F : ~0%* | P : 100 %**
* Encore une fois, la question n'est pas précise, alors je la prends au sens large.
**D'accord avec la remarque de FT et la distinction concept/ontologie, ceci dit.

Rappels pour D49 :
D23 (Réf. D12 et P6) : La théorie créationniste hard dans laquelle les arbres ont été créés avant le Soleil a été testée scientifiquement et trouvée fausse.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 0%

D24 (Réf. D23) : Il est scientifiquement démontré que, il y a 2 milliards d'années, le soleil existait et qu'il n'y avait alors aucun arbre sur terre.
D : 99.99% | F.T. : ~100% | P : 99%

P2 : Les conclusions scientifiques peuvent être considérées comme vraies si et seulement si les "axiomes scientifiques" sont vrais.
D : 99% | F.T. : ~100% | P : 95 %

P12 : Il n'y a pas de contradiction entre les évaluations de Platecarpus de D23 et D24 à cause de P2.
D : 3% | FT : ~0% | P : 99%

D49 (Réf. D42 et les propositions du rappel) : Étant donné D42, P2 ne peut justifier P12.
D : 98% | F : ~100% | P : 0 %

Préambule pour D50 :
ici, en style libre, F.T. a écrit :
« le vrai et le faux ne peut exister sans capacité de faire la différence ».

D50 : Le vrai et le faux ne peut exister sans capacité de faire la différence.
D : 1% | F : ~100% | P : 0.5 %

D51 : Pour tout ensemble fini d'axiomes compatibles avec l'arithmétique, il subsiste toujours des propositions (d'arithmétique) qui sont à la fois vraies et indémontrables à partir de ces axiomes. (théorème de Gödel)
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %

F25 : Si A est nécessaire pour l'existence de B, alors non-A -> non-B.
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %

P19 : La méthode scientifique évalue des théories sur la base des axiomes de la science.
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %

P20 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, on ne le réfute pas : une réfutation est un raisonnement justifié.
D : abstention* | F : ~100% | P : 100 %
* Ça dépend de si les axiomes sont corrects ou pas.

P21 : La science pose axiomatiquement le naturalisme comme vrai.
D : ~100% | F : ~100% | P : 95 %

P22 : Le créationnisme suppose le naturalisme faux.
D : ~100%* | F : ~100% | P : 100 %
* J'interprète l'axiome naturaliste comme signifiant "tout ce qu'on observe est naturel".

P23 : Si P22 et P23 sont vrais, la science et le créationnisme sont axiomatiquement incompatibles.
D : ~100% | F : ~100% | P : 100 %

P24 : Si P[20 ; 24] sont vrais, la science ne peut pas réfuter le créationnisme.
D : 2% | F : ~100%* | P : 99 %[/quote]
* Voir commentaire en style libre ici. (Loi 18)

Rappel pour F26 :
D50 : Le vrai et le faux ne peut exister sans capacité de faire la différence.
D : 1% | F : ~100% | P : 0.5 %

F25 : Si A est nécessaire pour l'existence de B, alors non-A -> non-B.
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %

F26 : Platecarpus et Denis se contredisent entre D50 et F25.
D : 0% | F : 95% | P : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Francois et Denis : E-M = 28.4% (19/22) ; 5 D , 0 d , 1 O , 0 a , 13 A .
Code D sur P16, D48, D50, P24, F26.
Code O sur D46.

Entre Platecarpus et Francois : E-M = 23.6% (19/22) ; 4 D , 0 d , 1 O , 0 a , 14 A .
Code D sur P16, D48, D49, D50.
Code O sur D46.

Entre Platecarpus et Denis : E-M = 11.4% (20/22) ; 2 D , 0 d , 0 O , 1 a , 17 A .
Code D sur D49, P24.

2)
J'ai pris la liberté de modifier la formulation de F26 qui avait été rédigée avant que j'évalue F25.

3)

N'hésitez pas à continuer sans moi si je laisse trop souvent passer mon tour.

Prends le temps qui te convient. J'aime mieux que la manivelle du détordeur tourne lentement avec toi que rapidement sans toi.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D52 : Appliqué à l'arithmétique des nombres entiers, le "candidat axiome" suivant : "si n est pair, alors n+1 est pair" est incorrect (et à rejeter).
D : 100% | F : ? | P : ?

D53 : Pour modéliser~analyser une réalité objective donnée, certains "candidats axiomes" sont meilleurs que d'autres.
D : 100% | F : ? | P : ?

D54 (Réf. P19) : Les axiomes de la science sont pratiquement équivalents aux axiomes du "gros bon sens" (ou à des théorèmes découlant de ces axiomes).
D : 99.99% | F : ? | P : ?

D55 (Réf. D50) : Dans le temps des anciens grecs, il était vrai que les décimales de pi de rangs 46 à 50 sont les chiffres 37510.
D : 100% | F : ? | P : ?

D56 (Réf. D55) : Les anciens grecs ne savaient pas que la proposition évoquée en D55 était vraie.
D : 100% | F : ? | P : ?

D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ? | P : ?

D58 (Réf. D50) : FT confond "telle proposition est vraie" et "on sait que telle proposition est vraie".
D : 50% | F : ? | P : ?

D59 (Réf. P16) : L'hypothèse selon laquelle "des arbres existaient sur terre avant que le soleil n'existe" est irréfutable.
D : 0.000001% | F : ? | P : ?

D60 (Réf. Le commentaire de FT pour D48) : La proposition D48 est l'une des plus précises de toute la partie de Redico en cours.
D : 99% | F : ? | P : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je m'excuse de salver encore un peu gros (9). Je suppose que ce thème m'inspire. Pour la prochaine salve, je vous promets de me limiter à 4.

À vous la manivelle du détordeur.

Denis

[Francois Tremblay]

Comme j'ai déjà dit, j'adore le REDICO. J'ai toujours eu une affection particulière pour les statistiques. La méthode de Denis est très statistique.



P13 : Une nécessité cognitive n'équivaut pas à une vérité absolue.
D : 80%* | FT : Abstention** | P : 100 %
* Peut être en maths.
** Pour la raison déjà expliquée en style libre. La question est fallacieuse.

P14 : Le Dieu qui crée surnaturellement les espèces dans la Genèse est capable de tout faire, y compris imiter les résultats d'un processus naturel.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P15 : Il est concevable que le monde ait été créé de façon magique, par Dieu, puis se soit mis par la suite à fonctionner de façon totalement naturaliste sur la base des lois physiques que nous connaissons.
D : 95% | FT : ~100% | P : 100 %

P16 : L'hypothèse évoquée en P13 ("que le monde ait été créé de façon magique, par Dieu, puis se soit mis par la suite à fonctionner de façon totalement naturaliste") est irréfutable.
D : 100% | FT : ~0% | P : 100 %

P17 : Le naturalisme est un "axiome de la science".
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P18 : Le créationnisme contredit le naturalisme.
D : 99.9%* | FT : ~100% | P : 100 %
* J'ai pris "créationnisme" dans le sens laroussien (voir D41) que je n'aime pas. J'aime mieux appeler ça le "créationnisme hard".

D44 (Réf. F23) : Une théorie peur être à la fois vraie et incomplète.
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %

D45 (Réf. F23) : La théorie actuelle du Big Bang est complète.
D : 0% | F : ~0% | P : 2 %

D46 : La théorie du Big Bang est plus descriptive qu'explicative.
D : 90% | F : 50% | P : 90 %*
* Après réflexion, il me semble que Denis a raison. J'allais écrire que le Big Bang "expliquait" quand même l'expansion de l'Univers mais, en réalité, le Big Bang est l'expansion de l'Univers "prolongée" théoriquement dans le passé. Un spécialiste en cosmologie me contredirait peut-être, mais il me semble qu'il n'est pas grand-chose d'autre que cela.

D47 (Réf. Commentaire de FT pour D39) : L'ensemble de Mandelbrot est un sous-ensemble du plan cartésien R².
D : 100% | F : Abstention* | P : 100 %
* Je n'ai aucune idée. Si tu veux le donner comme prémisse, je l'accepterai.

D48 : Le plan cartésien R² n'est pas constitué d'atomes (dans le sens usuel "chimie~physique" du mot atome).
D : 100% | F : ~0%* | P : 100 %**
* Encore une fois, la question n'est pas précise, alors je la prends au sens large.
**D'accord avec la remarque de FT et la distinction concept/ontologie, ceci dit.

Rappels pour D49 :
D23 (Réf. D12 et P6) : La théorie créationniste hard dans laquelle les arbres ont été créés avant le Soleil a été testée scientifiquement et trouvée fausse.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 0%

D24 (Réf. D23) : Il est scientifiquement démontré que, il y a 2 milliards d'années, le soleil existait et qu'il n'y avait alors aucun arbre sur terre.
D : 99.99% | F.T. : ~100% | P : 99%

P2 : Les conclusions scientifiques peuvent être considérées comme vraies si et seulement si les "axiomes scientifiques" sont vrais.
D : 99% | F.T. : ~100% | P : 95 %

P12 : Il n'y a pas de contradiction entre les évaluations de Platecarpus de D23 et D24 à cause de P2.
D : 3% | FT : ~0% | P : 99%

D49 (Réf. D42 et les propositions du rappel) : Étant donné D42, P2 ne peut justifier P12.
D : 98% | F : ~100% | P : 0 %

Préambule pour D50 :
ici, en style libre, F.T. a écrit :
« le vrai et le faux ne peut exister sans capacité de faire la différence ».

D50 : Le vrai et le faux ne peut exister sans capacité de faire la différence.
D : 1% | F : ~100% | P : 0.5 %

D51 : Pour tout ensemble fini d'axiomes compatibles avec l'arithmétique, il subsiste toujours des propositions (d'arithmétique) qui sont à la fois vraies et indémontrables à partir de ces axiomes. (théorème de Gödel)
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %

F25 : Si A est nécessaire pour l'existence de B, alors non-A -> non-B.
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %

P19 : La méthode scientifique évalue des théories sur la base des axiomes de la science.
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %

P20 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, on ne le réfute pas : une réfutation est un raisonnement justifié.
D : abstention* | F : ~100% | P : 100 %
* Ça dépend de si les axiomes sont corrects ou pas.

P21 : La science pose axiomatiquement le naturalisme comme vrai.
D : ~100% | F : ~100% | P : 95 %

P22 : Le créationnisme suppose le naturalisme faux.
D : ~100%* | F : ~100% | P : 100 %
* J'interprète l'axiome naturaliste comme signifiant "tout ce qu'on observe est naturel".

P23 : Si P22 et P23 sont vrais, la science et le créationnisme sont axiomatiquement incompatibles.
D : ~100% | F : ~100% | P : 100 %

P24 : Si P[20 ; 24] sont vrais, la science ne peut pas réfuter le créationnisme.
D : 2% | F : ~100%* | P : 99 %[/quote]
* Voir commentaire en style libre ici. (Loi 18)

Rappel pour F26 :
D50 : Le vrai et le faux ne peut exister sans capacité de faire la différence.
D : 1% | F : ~100% | P : 0.5 %

F25 : Si A est nécessaire pour l'existence de B, alors non-A -> non-B.
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %





F26 : Platecarpus et Denis se contredisent entre D50 et F25.
D : 0% | F : 95% | P : ?

D52 : Appliqué à l'arithmétique des nombres entiers, le "candidat axiome" suivant : "si n est pair, alors n+1 est pair" est incorrect (et à rejeter).
D : 100% | F : ~100% | P : ?

D53 : Pour modéliser~analyser une réalité objective donnée, certains "candidats axiomes" sont meilleurs que d'autres.
D : 100% | F : ~100% | P : ?
* L'expression "réalité objective donnée" est suspecte, mais je la lis généreusement. (FT)

D54 (Réf. P19) : Les axiomes de la science sont pratiquement équivalents aux axiomes du "gros bon sens" (ou à des théorèmes découlant de ces axiomes).
D : 99.99% | F : 15% | P : ?

D55 (Réf. D50) : Dans le temps des anciens grecs, il était vrai que les décimales de pi de rangs 46 à 50 sont les chiffres 37510.
D : 100% | F : ~0% | P : ?
* Vrai pour qui ? Les ancient grecs ? J'imagine que la question était impossible à répondre, et donc D55 ne pouvait être vrai sans preuve. (FT)

D56 (Réf. D55) : Les anciens grecs ne savaient pas que la proposition évoquée en D55 était vraie.
D : 100% | F : ~100% | P : ?

D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : ?

D58 (Réf. D50) : FT confond "telle proposition est vraie" et "on sait que telle proposition est vraie".
D : 50% | F : ~100% | P : ?
* Ma théorie du savoir (voir http://www.strongatheism.com/philosophy ... ledge.html ) ne fait pas de différence entre les deux, donc je suppose qu'on peut dire que je les "confonds". Il ne peut exister de vérité sans cerveau pour la comprendre.

D59 (Réf. P16) : L'hypothèse selon laquelle "des arbres existaient sur terre avant que le soleil n'existe" est irréfutable.
D : 0.000001% | F : ~0% | P : ?

D60 (Réf. Le commentaire de FT pour D48) : La proposition D48 est l'une des plus précises de toute la partie de Redico en cours.
D : 99% | F : ~0% | P : ?


"Je m'excuse de salver encore un peu gros"

No problem. Vaux mieux salver que saliver.

J'aimerais bien savoir cependant quelle est votre objection à F26. Je semble être dans un cul-de-sac sans cette information, car je ne sais pas pourquoi vous dites non.
[/img]

[Francois Tremblay]

Denis : tu devrais mettre tes lois du REDICO sur une page web pour qu'on puisse faire des liens directement sur chaque loi.

[Denis]

Salut François,

Tu dis :

J'aimerais bien savoir cependant quelle est votre objection à F26. Je semble être dans un cul-de-sac sans cette information, car je ne sais pas pourquoi vous dites non.

Je suspends le mode Redico pour essayer de t'expliquer ça en style libre.

Moi, je fais une grosse distinction entre "telle proposition est vraie" et "on sait que telle proposition est vraie".

D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : ?

D58 (Réf. D50) : FT confond "telle proposition est vraie" et "on sait que telle proposition est vraie".
D : 50% | F : ~100% | P : ?
* Ma théorie du savoir (voir http://www.strongatheism.com/philosophy ... ledge.html ) ne fait pas de différence entre les deux, donc je suppose qu'on peut dire que je les "confonds". Il ne peut exister de vérité sans cerveau pour la comprendre.

Même si tu donnes ~100% à D58, ton commentaire indique le contraire.

Moi, je fais une nette distinction entre la réalité et le modèle qu'on s'en fait. Tant le mien que celui de ma chatte.

Par exemple, dans le débat entre Galilée et ses détracteurs, c'est Galilée qui avait raison. Son modèle était plus conforme à la réalité objective que le modèle de ses détracteurs.

Moi, c'est ton ~0% pour D57 qui me paraît déraisonnable. Il me semble que la véracité de D57 saute aux yeux.

Ma métaphore fétiche pour visualiser l'affaire est celle du "terra cognita" qui grignote peu à peu (merci à la science) le "terra incognita". La zone éclairée~connue est de plus en plus vaste.

Je maintiens mon 100% pour D57. Pour moi, c'est une simple question de "gros bon sens".

Je suis tout à fait convaincu que le monde concret~extérieur dans lequel je m'agite est exactement le même que le tien et que celui de ma chatte. Il y a des bouts de cette réalité que je connais et que tu ne connais pas. Par exemple, la couleur de ma chemise. Bien sûr, l'inverse joue aussi.

N'empêche qu'il est vrai que ma chemise est rouge, même si je suis (ou j'étais) le seul de nous deux à le savoir.

Faut pas confondre "ce qui est vrai" et "ce qu'untel sait être vrai". Sinon, Galilée n'aura pas eu plus raison que ses détracteurs.

Grosso modo.

Denis

P.S. Tu dis : « Denis : tu devrais mettre tes lois du REDICO sur une page web pour qu'on puisse faire des liens directement sur chaque loi. »

Je ne sais pas comment faire ça. Je me contente de référer à cette page du forum. Si tu es équipé pour faire mieux, tant mieux. Et merci.

[Francois Tremblay]

Si je peux continuer le style libre, je pense qu'il y a un problème de compréhension de notre part. Je ne dis pas qu'il n'existe pas une réalité objective qui existe à part de nos cerveaux et de nos propositions.

Ce que je questionne, c'est la supposition sans fondement que nous pouvons comprendre cette réalité en dehors du paradigme humain. Ce n'est pas une limite mais un simple fait. Nous sommes humains. Notre cognition marche par propositions. On fait des découvertes oui, mais dans un contexte humain et limité. Ce qui est vrai dans un contexte donné peut se révéler incomplet ou même faux. C'est l'avance de la science.

Les EXISTANTS peuvent ëtre dissociés de l'humain, le fait que pi a une certaine valeur ne change pas, mais les PROPOSITIONS ne peuvent ëtre dissociées de l'humain. De dire que X était vrai présuppose un certain contexte qui n'existait pas.

Comme j'ai lié, tu peux lire ma théorie du savoir sur http://www.strongatheism.com/philosophy ... ledge.html si tu veux comprendre sur quoi je me base. Ma théorie est consistante, et au moins crédible - et je pense vraie aussi, mais je vous laisserai juger.

Pour tes lois du REDICO, tu peux maintenant lier cette page :

http://www.libertarianthought.com/franc ... .html#loi1

où #loi1 peut aussi être #loi2, #loi3, etc. Alors ceci permettra de lier directement à chaque loi. L'article complet peut bien sûir être lié sans le #loiX.

[Denis]

Salut François,

Évidemment, je ne commenterai pas tout. D'ailleurs, je suis beaucoup plus souvent en accord qu'en désaccord.

Par exemple, tu dis :

Ce que je questionne, c'est la supposition sans fondement que nous pouvons comprendre cette réalité en dehors du paradigme humain. Ce n'est pas une limite mais un simple fait. Nous sommes humains. Notre cognition marche par propositions. On fait des découvertes oui, mais dans un contexte humain et limité.

Comment contester ça?

Je reviens de lire ton texte sur ta théorie du savoir. En général, je n'aime pas beaucoup recevoir de longs monologues ininterrompables mais j'ai fait une exception. Après tout, tu n'es pas Gatti.

Là aussi, j'étais plus souvent d'accord que pas. Ici et là j'ai quand même un peu accroché. J'hésite à aborder ça en style libre. Me semble que le Redico aurait le scalpel plus fin. Essayons quand même un peu. Pas beaucoup.

Vers les 2/3 de ton texte, je lis :

The credibility of a proposition is its probability of corresponding to an omniscient understanding of objective reality.

Je me demande à quel point cette définition est admissible, à l'intérieur de ton propre système. Qu'entends tu par "omniscient understanding"? Veux-tu dire "à notre image"? Tu frôles le déisme, dans ce bout-là. Honte à toi!

Je saute quelques machins. J'arrive au plus gros noeud que j'ai trouvé.

Presque à la fin, tu dis :

It is only possible to speak of "reality apart from our minds" if we presume that the mind is diaphanous, but we know this is not the case.

Quoi que tu entendes par "diaphanous", la conclusion logique de ce que tu dis est : « It is not possible to speak of "reality apart from our minds" »

Veux-tu dire qu'elle n'existe pas sans les hommes ou sans toi?

Holà! Ça, je conteste. Je ne te savais pas berkeleyen.

À la réalité concréto-objective du monde extérieur, en Redico, je donne ~100%.

Autre sujet. Bravo pour la page sur les lois du Redico. Elle est très élégante. Aussi, c'est bien pratique de pouvoir arriver tout de suite sur la Loi qu'on veut. Je vais m'en servir, c'est certain.

Le Redico, c'est mon bébé. Plus il a de visibilité, mieux c'est pour son avenir. Que je vois grand.

Comme tout papa qui se respecte.

Denis

[Francois Tremblay]

Je reviens de lire ton texte sur ta théorie du savoir. En général, je n'aime pas beaucoup recevoir de longs monologues ininterrompables mais j'ai fait une exception. Après tout, tu n'es pas Gatti.

Merci beaucoup de votre indulgence. (^____^) Et malgré les remonstrances de certaines personnes ici, oui, je pense bien ne pas être comme Gatti.

Là aussi, j'étais plus souvent d'accord que pas. Ici et là j'ai quand même un peu accroché. J'hésite à aborder ça en style libre. Me semble que le Redico aurait le scalpel plus fin.

C'est vrai. Mais je ne peux pas utiliser le REDICO partout.

The credibility of a proposition is its probability of corresponding to an omniscient understanding of objective reality.

Je me demande à quel point cette définition est admissible, à l'intérieur de ton propre système. Qu'entends tu par "omniscient understanding"? Veux-tu dire "à notre image"? Tu frôles le déisme, dans ce bout-là. Honte à toi!

Bon, j'avoue que cette partie-là est plus spéculative, comme nous ne pouvons vraiment avoir "omniscient understanding" de ce qui est possible, seulement l'approximer par des prédictions ou jugements approximatifs. C'est la meilleure mesure que j'aie pu trouver.

It is only possible to speak of "reality apart from our minds" if we presume that the mind is diaphanous, but we know this is not the case.

Quoi que tu entendes par "diaphanous", la conclusion logique de ce que tu dis est : « It is not possible to speak of "reality apart from our minds" »

Le mot clé étant "speak". Il est impossible de PARLER de - faire des propositions, dialoguer, comoprendre - de la réalité à part de nos cerveaux.

Holà! Ça, je conteste. Je ne te savais pas berkeleyen.

Bon, ça va faire les insultes.

À la réalité concréto-objective du monde extérieur, en Redico, je donne ~100%.

Mëme chose ici.

Aussi, c'est bien pratique de pouvoir arriver tout de suite sur la Loi qu'on veut. Je vais m'en servir, c'est certain.

Merci ! Enfin, c'est une mince contribution, mais ça sera plus facile à consulter.

[Platecarpus]

Rappel :

P19 : La méthode scientifique évalue des théories sur la base des axiomes de la science.
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %

P20 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, on ne le réfute pas : une réfutation est un raisonnement justifié.
D : abstention* | F : ~100% | P : 100 %
* Ça dépend de si les axiomes sont corrects ou pas.

P21 : La science pose axiomatiquement le naturalisme comme vrai.
D : ~100% | F : ~100% | P : 95 %

P22 : Le créationnisme suppose le naturalisme faux.
D : ~100%* | F : ~100% | P : 100 %
* J'interprète l'axiome naturaliste comme signifiant "tout ce qu'on observe est naturel".

P23 : Si P22 et P23 sont vrais, la science et le créationnisme sont axiomatiquement incompatibles.
D : ~100% | F : ~100% | P : 100 %

P24 : Si P[20 ; 24] sont vrais, la science ne peut pas réfuter le créationnisme.
D : 2% | F : ~100%* | P : 99 %[/quote]
* Voir commentaire en style libre ici. (Loi 18)

-------------------------------------------------
Evaluations :

Rappel pour F26 :
D50 : Le vrai et le faux ne peut exister sans capacité de faire la différence.
D : 1% | F : ~100% | P : 0.5 %

F25 : Si A est nécessaire pour l'existence de B, alors non-A -> non-B.
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %

F26 : Platecarpus et Denis se contredisent entre D50 et F25.
D : 0% | F : 95% | P : 0 %

D52 : Appliqué à l'arithmétique des nombres entiers, le "candidat axiome" suivant : "si n est pair, alors n+1 est pair" est incorrect (et à rejeter).
D : 100% | F : ~100% | P : Abstention*
* La question n'a pas grand sens : l'arithmétique est un système logique préexistant avec ses axiomes déjà posés. On a parfaitement le droit de fonder un autre système logique sur la base de l'axiome "si n est pair, alors n+1 est pair". Il rendra moins bien compte de la réalité, mais ce n'est pas interdit.

D53 : Pour modéliser~analyser une réalité objective donnée, certains "candidats axiomes" sont meilleurs que d'autres.
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %
* L'expression "réalité objective donnée" est suspecte, mais je la lis généreusement. (FT)

D54 (Réf. P19) : Les axiomes de la science sont pratiquement équivalents aux axiomes du "gros bon sens" (ou à des théorèmes découlant de ces axiomes).
D : 99.99% | F : 15% | P : 5 %

D55 (Réf. D50) : Dans le temps des anciens grecs, il était vrai que les décimales de pi de rangs 46 à 50 sont les chiffres 37510.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %
* Vrai pour qui ? Les ancient grecs ? J'imagine que la question était impossible à répondre, et donc D55 ne pouvait être vrai sans preuve. (FT)

D56 (Réf. D55) : Les anciens grecs ne savaient pas que la proposition évoquée en D55 était vraie.
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %

D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D58 (Réf. D50) : FT confond "telle proposition est vraie" et "on sait que telle proposition est vraie".
D : 50% | F : ~100% | P : 100 %
* Ma théorie du savoir (voir http://www.strongatheism.com/philosophy ... ledge.html ) ne fait pas de différence entre les deux, donc je suppose qu'on peut dire que je les "confonds". Il ne peut exister de vérité sans cerveau pour la comprendre.

D59 (Réf. P16) : L'hypothèse selon laquelle "des arbres existaient sur terre avant que le soleil n'existe" est irréfutable.
D : 0.000001% | F : ~0% | P : 0 %*
* Si et seulement si on accepte les axiomes de la science. Si on les rejette, je change pour 100 %.

D60 (Réf. Le commentaire de FT pour D48) : La proposition D48 est l'une des plus précises de toute la partie de Redico en cours.
D : 99% | F : ~0% | P : 50 %

-------------------------------------
Commentaire en style libre :

François, en mettant 99 % à P24, a dit que la science ne pouvait pas réfuter le créationnisme. J'y vois une contradiction évidente avec sa phrase "Le créationnisme a été testé scientifiquement et trouvé faux", à tel point que je ne pense pas utile d'en faire une proposition de REDICO et que je vais me contenter du commentaire en style libre :

Quand je dis que le créationisme est réfuté par l'évolution, je parle du créationisme en tant que pseudo-théorie.

Le problème est que je ne connais qu'un créationnisme, qui n'est pas une théorie du tout. Le fait que ses adeptes tentent de le faire passer pour une théorie ne change rien à sa nature profonde, qui le rend irréfutable et, de fait, non-réfuté.

La science peut réfuter les idées du créationisme qui s'appliquent dans le "vrai monde", comme l'idée qu'un dieu est nécessaire pour l'existence de la vie.

C'est sur ce point que je tique (et qu'on pourrait éventuellement repartir en mode REDICO) : le créationnisme ne dit pas que Dieu est nécessaire, il dit juste que c'est lui qui a créé la vie, point. L'idée "tout s'est passé comme le dit la Genèse" n'est pas mutuellement exclusive avec "on pourra trouver des explications naturalistes vraisemblables à l'origine de la vie".

Mais *fondamentalement*, le créationisme est faux par nécessité épistémique et non parce que la science dit autrement, de ceci je suis complètement en accord dans le context de P20 à P24.

J'ai bien peur que le problème ici ne se situe au niveau de votre théorie de la connaissance qui suppose que "vrai" et "faux" n'ont pas de sens sans conscience pour concevoir des propositions, idée qui semble aussi étrange à Denis qu'à moi. Un problème cependant : s'il est "faux par nécessité épistémique", on ne peut donc pas dire qu'il a été "testé scientifiquement et trouvé faux".

Il reste un noeud avec Denis au niveau de P20. C'est autour de ce noeud que je salverai :

----------------------------------------
Salve :

P25 : On ne peut pas savoir si les axiomes de la science (naturalisme, entre autres) étaient vrais dans le passé. On ne peut que le supposer.
D : ? | FT : ? | P : 99 %

P26 : Supposer les axiomes de la science vrais dans le passé est le seul moyen de l'étudier de façon rationnelle, vérifiable et pas purement fantaisiste.
D : ? | FT : ? | P : 95 %

P27 : Le créationnisme est purement fantaisiste.
D : ? | FT : ? | P : 80 %

[Denis]

Salut surtout à Platecarpus et à François,

Avec nos 12 dernières propositions (9 de D, 3 de P et 0 de F), on est rendus à 121 (60 de D, 27 de P, 26 de F et 8 de JF).

Je joins au tableau la dernière proposition d'avant (F26) pour laquelle il ne reste plus de "?".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 13 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F26 : Platecarpus et Denis se contredisent entre D50 et F25.
D : 0% | F : 95% | P : 0%

D52 : Appliqué à l'arithmétique des nombres entiers, le "candidat axiome" suivant : "si n est pair, alors n+1 est pair" est incorrect (et à rejeter).
D : 100% | F : ~100% | P : Abstention*
* La question n'a pas grand sens : l'arithmétique est un système logique préexistant avec ses axiomes déjà posés. On a parfaitement le droit de fonder un autre système logique sur la base de l'axiome "si n est pair, alors n+1 est pair". Il rendra moins bien compte de la réalité, mais ce n'est pas interdit.

D53 : Pour modéliser~analyser une réalité objective donnée, certains "candidats axiomes" sont meilleurs que d'autres.
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %
* L'expression "réalité objective donnée" est suspecte, mais je la lis généreusement. (FT)

D54 (Réf. P19) : Les axiomes de la science sont pratiquement équivalents aux axiomes du "gros bon sens" (ou à des théorèmes découlant de ces axiomes).
D : 99.99% | F : 15% | P : 5 %

D55 (Réf. D50) : Dans le temps des anciens grecs, il était vrai que les décimales de pi de rangs 46 à 50 sont les chiffres 37510.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %
* Vrai pour qui ? Les ancient grecs ? J'imagine que la question était impossible à répondre, et donc D55 ne pouvait être vrai sans preuve. (FT)

D56 (Réf. D55) : Les anciens grecs ne savaient pas que la proposition évoquée en D55 était vraie.
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %

D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D58 (Réf. D50) : FT confond "telle proposition est vraie" et "on sait que telle proposition est vraie".
D : 50% | F : ~100% | P : 100 %
* Ma théorie du savoir (voir http://www.strongatheism.com/philosophy ... ledge.html ) ne fait pas de différence entre les deux, donc je suppose qu'on peut dire que je les "confonds". Il ne peut exister de vérité sans cerveau pour la comprendre.

D59 (Réf. P16) : L'hypothèse selon laquelle "des arbres existaient sur terre avant que le soleil n'existe" est irréfutable.
D : 0.000001% | F : ~0% | P : 0 %*
* Si et seulement si on accepte les axiomes de la science. Si on les rejette, je change pour 100 %.

D60 (Réf. Le commentaire de FT pour D48) : La proposition D48 est l'une des plus précises de toute la partie de Redico en cours.
D : 99% | F : ~0% | P : 50 %

P25 : On ne peut pas savoir si les axiomes de la science (naturalisme, entre autres) étaient vrais dans le passé. On ne peut que le supposer.
D : 98%* | FT : ? | P : 99 %
* Ça dépend un peu de jusqu'où tu remontes dans le passé.

P26 : Supposer les axiomes de la science vrais dans le passé est le seul moyen de l'étudier de façon rationnelle, vérifiable et pas purement fantaisiste.
D : ~100% | FT : ? | P : 95 %

P27 : Le créationnisme est purement fantaisiste.
D : 100%* | FT : ? | P : 80 %
* J'ai pris le mot "créationnisme" dans son sens "hard" (laroussien).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Francois et Denis : E-M = 52.9% (10/13) ; 4 D , 1 d , 1 O , 0 a , 4 A .
Code D sur F26, D55, D57, D60.
Code d sur D54.
Code O sur D58.

Entre Platecarpus et Francois : E-M = 39.4% (9/13) ; 3 D , 0 d , 1 O , 0 a , 5 A .
Code D sur F26, D55, D57.
Code O sur D60.

Entre Platecarpus et Denis : E-M = 18.3% (12/13) ; 1 D , 0 d , 2 O , 1 a , 8 A .
Code D sur D54.
Code O sur D58, D60.

2)
La dernière fois, j'ai promis de limiter ma prochaine salve à 4. Je vais essayer de vous prouver (jusqu'à un certain point) que je suis un homme de parole. La Loi 5 n'est pas là seulement parce qu'elle est décorative.

Je devrai, par contre, négliger quelques épines. Tant pis.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D61 (Réf. commentaire de P pour D52) : Même si une proposition P est vraie, on a le droit de dire qu'elle est fausse (et inversement).
D : 90% | FT : ? | P : ?

D62 (Réf. D52 et D61) : Soit n un nombre entier. Si n est pair, alors n+1 est pair.
D : 0% | FT : ? | P : ?

D63 (Réf. D54) : Vérifier et contrevérifier expérimentalement qu'une théorie donnée (concernant le fonctionnement de la nature) tient la route, avant de s'en convaincre, est une stratégie de recherche (de la vérité) qui relève directement du gros bon sens.
D : 99.5% | FT : ? | P : ?

D64 : Il est déraisonnable (ou très mal informé) d'accorder moins que 99.0% à la proposition suivante : « Quand vivait le tyrannosaure Sue, la valeur de la constante g (de Newton) différait de moins que 5% par rapport à sa valeur actuelle ».
D : 99.9% | FT : ? | P : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Yippiyeh! J'ai réussi à me limiter à 4. Je mérite des félicitations. Même un prix. Tenez, je vais me donner 2 $.

À vous la charité bien ordonnée.

Denis

[Francois Tremblay]

Désolé pour vous avoir fait attendre, mais nous étions sur le train pendant trois jours. Je suis maintenant à Wenatchee (WA) pour les fêtes, chez la belle-famille. Joyeuses fêtes a tous, etc. Que le REDICO continue.


F26 : Platecarpus et Denis se contredisent entre D50 et F25.
D : 0% | F : 95% | P : 0%

D52 : Appliqué à l'arithmétique des nombres entiers, le "candidat axiome" suivant : "si n est pair, alors n+1 est pair" est incorrect (et à rejeter).
D : 100% | F : ~100% | P : Abstention*
* La question n'a pas grand sens : l'arithmétique est un système logique préexistant avec ses axiomes déjà posés. On a parfaitement le droit de fonder un autre système logique sur la base de l'axiome "si n est pair, alors n+1 est pair". Il rendra moins bien compte de la réalité, mais ce n'est pas interdit.

D53 : Pour modéliser~analyser une réalité objective donnée, certains "candidats axiomes" sont meilleurs que d'autres.
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %
* L'expression "réalité objective donnée" est suspecte, mais je la lis généreusement. (FT)

D54 (Réf. P19) : Les axiomes de la science sont pratiquement équivalents aux axiomes du "gros bon sens" (ou à des théorèmes découlant de ces axiomes).
D : 99.99% | F : 15% | P : 5 %

D55 (Réf. D50) : Dans le temps des anciens grecs, il était vrai que les décimales de pi de rangs 46 à 50 sont les chiffres 37510.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %
* Vrai pour qui ? Les ancient grecs ? J'imagine que la question était impossible à répondre, et donc D55 ne pouvait être vrai sans preuve. (FT)

D56 (Réf. D55) : Les anciens grecs ne savaient pas que la proposition évoquée en D55 était vraie.
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %

D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D58 (Réf. D50) : FT confond "telle proposition est vraie" et "on sait que telle proposition est vraie".
D : 50% | F : ~100% | P : 100 %
* Ma théorie du savoir (voir http://www.strongatheism.com/philosophy ... ledge.html ) ne fait pas de différence entre les deux, donc je suppose qu'on peut dire que je les "confonds". Il ne peut exister de vérité sans cerveau pour la comprendre.

D59 (Réf. P16) : L'hypothèse selon laquelle "des arbres existaient sur terre avant que le soleil n'existe" est irréfutable.
D : 0.000001% | F : ~0% | P : 0 %*
* Si et seulement si on accepte les axiomes de la science. Si on les rejette, je change pour 100 %.

D60 (Réf. Le commentaire de FT pour D48) : La proposition D48 est l'une des plus précises de toute la partie de Redico en cours.
D : 99% | F : ~0% | P : 50 %




P25 : On ne peut pas savoir si les axiomes de la science (naturalisme, entre autres) étaient vrais dans le passé. On ne peut que le supposer.
D : 98%* | FT : Abstention | P : 99 %
* Ça dépend un peu de jusqu'où tu remontes dans le passé.
* Erreur de categorie. Les axiomes ne peuvent être vrais ou faux. (FT)

P26 : Supposer les axiomes de la science vrais dans le passé est le seul moyen de l'étudier de façon rationnelle, vérifiable et pas purement fantaisiste.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 95 %

P27 : Le créationnisme est purement fantaisiste.
D : 100%* | FT : ~100% | P : 80 %
* J'ai pris le mot "créationnisme" dans son sens "hard" (laroussien).


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D61 (Réf. commentaire de P pour D52) : Même si une proposition P est vraie, on a le droit de dire qu'elle est fausse (et inversement).
D : 90% | FT : ~0% | P : ?
* Question plutôt vague, alors je vais la prendre au sens large. (FT)

D62 (Réf. D52 et D61) : Soit n un nombre entier. Si n est pair, alors n+1 est pair.
D : 0% | FT : ~0% | P : ?

D63 (Réf. D54) : Vérifier et contrevérifier expérimentalement qu'une théorie donnée (concernant le fonctionnement de la nature) tient la route, avant de s'en convaincre, est une stratégie de recherche (de la vérité) qui relève directement du gros bon sens.
D : 99.5% | FT : 15% | P : ?

D64 : Il est déraisonnable (ou très mal informé) d'accorder moins que 99.0% à la proposition suivante : « Quand vivait le tyrannosaure Sue, la valeur de la constante g (de Newton) différait de moins que 5% par rapport à sa valeur actuelle ».
D : 99.9% | FT : 95% | P : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F27 : Le "gros bon sens" est relatif, et n'a pas nécessairement à voir avec la réalité.
D : ? | FT : ~85% | P : ?

F28 : Si je dis au hasard que le système Alpha Centauri contient trente lunes, le fait qu'il existe en fait trente lunes dans ledit système ne rends pas ma proposition rationnelle (en l'an 2004 avec les moyens que nous avons).
D : ? | FT : ~100% | P : ?

F29 : Si je dis au hasard que le système Alpha Centauri contient trente lunes, le fait qu'il existe en fait trente lunes dans ledit système ne rends pas ma proposition vraie (en l'an 2004 avec les moyens que nous avons).
D : ? | FT : ~100% | P : ?

J'ai bien peur que le problème ici ne se situe au niveau de votre théorie de la connaissance qui suppose que "vrai" et "faux" n'ont pas de sens sans conscience pour concevoir des propositions, idée qui semble aussi étrange à Denis qu'à moi.

Pourtant vous êtes tous les deux d'accord que si A est nécessaire pour l'existence de B, alors non-A -> non-B.

Dans le même sens, puisque la capacité de différencier le vrai du faux (incluant la conscience, tous les axiomes et nécessités épistémiques) est nécessaire pour faire cette différentiation, l'absence de ces nécessités rends l'existence de propositions impossibles, sans parler du jugement que ces propositions sont vraies ou fausses.

Si votre idée est que les propositions flottent dans le vide de l'espace ou quelque part dans un monde Platonique, vous êtes bienvenus de m'expliquer votre position et de me convaincre... sinon je ne peux croire que les propositions peuvent exister sans conscience.

Il ne faut pas donner dans l'absurde quand même. C'est de la simple logique.

[Platecarpus]

A mon tour de mettre du charbon dans la machine :

---------------------
Rappel :

F26 : Platecarpus et Denis se contredisent entre D50 et F25.
D : 0% | F : 95% | P : 0%

D52 : Appliqué à l'arithmétique des nombres entiers, le "candidat axiome" suivant : "si n est pair, alors n+1 est pair" est incorrect (et à rejeter).
D : 100% | F : ~100% | P : Abstention*
* La question n'a pas grand sens : l'arithmétique est un système logique préexistant avec ses axiomes déjà posés. On a parfaitement le droit de fonder un autre système logique sur la base de l'axiome "si n est pair, alors n+1 est pair". Il rendra moins bien compte de la réalité, mais ce n'est pas interdit.

D53 : Pour modéliser~analyser une réalité objective donnée, certains "candidats axiomes" sont meilleurs que d'autres.
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %
* L'expression "réalité objective donnée" est suspecte, mais je la lis généreusement. (FT)

D54 (Réf. P19) : Les axiomes de la science sont pratiquement équivalents aux axiomes du "gros bon sens" (ou à des théorèmes découlant de ces axiomes).
D : 99.99% | F : 15% | P : 5 %

D55 (Réf. D50) : Dans le temps des anciens grecs, il était vrai que les décimales de pi de rangs 46 à 50 sont les chiffres 37510.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %
* Vrai pour qui ? Les ancient grecs ? J'imagine que la question était impossible à répondre, et donc D55 ne pouvait être vrai sans preuve. (FT)

D56 (Réf. D55) : Les anciens grecs ne savaient pas que la proposition évoquée en D55 était vraie.
D : 100% | F : ~100% | P : 100 %

D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D58 (Réf. D50) : FT confond "telle proposition est vraie" et "on sait que telle proposition est vraie".
D : 50% | F : ~100% | P : 100 %
* Ma théorie du savoir (voir http://www.strongatheism.com/philosophy ... ledge.html ) ne fait pas de différence entre les deux, donc je suppose qu'on peut dire que je les "confonds". Il ne peut exister de vérité sans cerveau pour la comprendre.

D59 (Réf. P16) : L'hypothèse selon laquelle "des arbres existaient sur terre avant que le soleil n'existe" est irréfutable.
D : 0.000001% | F : ~0% | P : 0 %*
* Si et seulement si on accepte les axiomes de la science. Si on les rejette, je change pour 100 %.

D60 (Réf. Le commentaire de FT pour D48) : La proposition D48 est l'une des plus précises de toute la partie de Redico en cours.
D : 99% | F : ~0% | P : 50 %

P25 : On ne peut pas savoir si les axiomes de la science (naturalisme, entre autres) étaient vrais dans le passé. On ne peut que le supposer.
D : 98%* | FT : Abstention | P : 99 %
* Ça dépend un peu de jusqu'où tu remontes dans le passé.
* Erreur de categorie. Les axiomes ne peuvent être vrais ou faux. (FT)

P26 : Supposer les axiomes de la science vrais dans le passé est le seul moyen de l'étudier de façon rationnelle, vérifiable et pas purement fantaisiste.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 95 %

P27 : Le créationnisme est purement fantaisiste.
D : 100%* | FT : ~100% | P : 80 %
* J'ai pris le mot "créationnisme" dans son sens "hard" (laroussien).

---------------------------------------
Evaluations :

D61 (Réf. commentaire de P pour D52) : Même si une proposition P est vraie, on a le droit de dire qu'elle est fausse (et inversement).
D : 90% | FT : ~0% | P : 100 %
* Question plutôt vague, alors je vais la prendre au sens large. (FT)

D62 (Réf. D52 et D61) : Soit n un nombre entier. Si n est pair, alors n+1 est pair.
D : 0% | FT : ~0% | P : 0 %

D63 (Réf. D54) : Vérifier et contrevérifier expérimentalement qu'une théorie donnée (concernant le fonctionnement de la nature) tient la route, avant de s'en convaincre, est une stratégie de recherche (de la vérité) qui relève directement du gros bon sens.
D : 99.5% | FT : 15% | P : 80 %

D64 : Il est déraisonnable (ou très mal informé) d'accorder moins que 99.0% à la proposition suivante : « Quand vivait le tyrannosaure Sue, la valeur de la constante g (de Newton) différait de moins que 5% par rapport à sa valeur actuelle ».
D : 99.9% | FT : 95% | P : 95 %

F27 : Le "gros bon sens" est relatif, et n'a pas nécessairement à voir avec la réalité.
D : ? | FT : ~85% | P : 90 %

F28 : Si je dis au hasard que le système Alpha Centauri contient trente lunes, le fait qu'il existe en fait trente lunes dans ledit système ne rends pas ma proposition rationnelle (en l'an 2004 avec les moyens que nous avons).
D : ? | FT : ~100% | P : 100 %

F29 : Si je dis au hasard que le système Alpha Centauri contient trente lunes, le fait qu'il existe en fait trente lunes dans ledit système ne rends pas ma proposition vraie (en l'an 2004 avec les moyens que nous avons).
D : ? | FT : ~100% | P : 0 %

---------------------------------
Style libre :

J'ai bien peur que le problème ici ne se situe au niveau de votre théorie de la connaissance qui suppose que "vrai" et "faux" n'ont pas de sens sans conscience pour concevoir des propositions, idée qui semble aussi étrange à Denis qu'à moi.

Pourtant vous êtes tous les deux d'accord que si A est nécessaire pour l'existence de B, alors non-A -> non-B.

Dans le même sens, puisque la capacité de différencier le vrai du faux (incluant la conscience, tous les axiomes et nécessités épistémiques) est nécessaire pour faire cette différentiation, l'absence de ces nécessités rends l'existence de propositions impossibles, sans parler du jugement que ces propositions sont vraies ou fausses.

Du jugement, non, du fait, si. Il existe sans doute des propositions qu'aucune conscience sur Terre n'est capable de concevoir - par exemple, des propositions relevant de théories physiques très avancées que nous n'avons même pas commencé d'ébaucher - mais, si le contenu de ces propositions reflète la réalité, alors elles sont vraies, même si personne ne le sait. Cela signifie simplement que, si elles étaient prononcées, elles décriraient un aspect de la réalité qui existe déjà, indépendamment de ce que les êtres vivants en savent ou pas.

Si votre idée est que les propositions flottent dans le vide de l'espace ou quelque part dans un monde Platonique, vous êtes bienvenus de m'expliquer votre position et de me convaincre... sinon je ne peux croire que les propositions peuvent exister sans conscience.

Les propositions n'existent pas dans le vide, mais elles ne sont pas non plus autosuffisantes. Elles font référence à la réalité et cette réalité, elle, existe. En ce sens, je ne vois pas pourquoi il serait interdit de faire référence à des propositions potentielles qui décriraient des aspects de la réalité encore inconnus.

-----------------------------------------
Salve :

Rappel pour P28 et P29 :

P20 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, on ne le réfute pas : une réfutation est un raisonnement justifié.
D : abstention* | F : ~100% | P : 100 %
* Ça dépend de si les axiomes sont corrects ou pas.

P25 : On ne peut pas savoir si les axiomes de la science (naturalisme, entre autres) étaient vrais dans le passé. On ne peut que le supposer.
D : 98%* | FT : Abstention | P : 99 %
* Ça dépend un peu de jusqu'où tu remontes dans le passé.
* Erreur de categorie. Les axiomes ne peuvent être vrais ou faux. (FT)

P28 : Dans le cas précis de l'axiome "Le naturalisme était vrai dans le passé" de la méthode scientifique, on n'a pas de preuve que l'axiome est correct.
D : ? | FT : ? | P : 99 %

P29 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, quand on n'a pas de preuve de l'axiome lui-même*, on ne le réfute pas.
D : ? | FT : ? | P : 99 %
* Commentaire en style libre : sinon, on pourrait alors se demander où serait l'intérêt d'en faire un axiome, sauf si on crée délibérément un système logique qui s'inspire de la réalité tout en étant nettement séparé (exemple des mathématiques).

[Francois Tremblay]

Il existe sans doute des propositions qu'aucune conscience sur Terre n'est capable de concevoir

Alors vous utilisez une définition bien bizarre du mot "proposition". êtes vous d'accord avec la définition suivante :

Une proposition est une phrase, concernant la réalité, qui est vraie ou fausse.

Alors il est incongru de parler d'une proposition qui ne peut être concue, pusque les phrases ne peuvent exister que dans notre conscience, ou comme produit de notre conscience, comme information.

par exemple, des propositions relevant de théories physiques très avancées que nous n'avons même pas commencé d'ébaucher - mais, si le contenu de ces propositions reflète la réalité, alors elles sont vraies, même si personne ne le sait.

Non, elles seront vraies quand nous aurons la capacité de raisonner à leur sujet. Avant ceci, elles ne sont pas vraies, mais bien de la pseudo-science (ou au mieux une prophécie). Sans preuves, toute proposition est vaine.

Les propositions n'existent pas dans le vide, mais elles ne sont pas non plus autosuffisantes. Elles font référence à la réalité et cette réalité, elle, existe.

Oui, bien sûr, mais j'ai déjà mentionné plusieurs fois que j'étais d'accord et que ça n'a aucun rapport avec notre discussion. La réalité existe, mais notre compréhension de cette réalité n'est jamais complète. Confondre les deux est naïf, au mieux.

Je pense qu'il est beaucoup plus raisonnable d'exclure la "réalité en elle-même, sans conscience" comme étant une fiction réconfortante, que de croire en des propositions qui flottent dans l'air sans conscience pour les percevoir. Le fait que certaines propositions soient vraies ou non n'a rien à voir avec le fait qu'elles ne peuvent exister que DANS LA CONSCIENCE. L'objet de la proposition peut exister en dehors de la conscience, mais c'est de propositions que nous parlons.

En ce sens, je ne vois pas pourquoi il serait interdit de faire référence à des propositions potentielles qui décriraient des aspects de la réalité encore inconnus.

La raison nous interdit de parler de choses sans preuves. Ce à quoi vous référrez c'est bien l'imagination et non la raison. L'imagination est un outil extrêmement utile, mais pas un standard de vérité.

Je veux bien continuer ce REDICO et à discuter de ces points, mais il ne faut quand même pas exagérer. Si vous voulez soutenir que les propositions existent sans conscience, il faudra au moins faire un effort de votre part pour expliquer ce que vous voulez dire ontologiquement avant que qui que ce soit prenne cette idée au sérieux.

[Denis]

Salut surtout à Platecarpus et à François,

Avec nos 9 dernières propositions (4 de D, 3 de F et 2 de P), on est rendus à 130 (64 de D, 29 de F, 29 de P et 8 de JF).

Je joins au tableau les 3 dernières propositions d'avant, pour la raison habituelle.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxx

P25 : On ne peut pas savoir si les axiomes de la science (naturalisme, entre autres) étaient vrais dans le passé. On ne peut que le supposer.
D : 98%* | FT : Abstention** | P : 99 %
* Ça dépend un peu de jusqu'où tu remontes dans le passé.
** Erreur de catégorie. Les axiomes ne peuvent être vrais ou faux. (FT)

P26 : Supposer les axiomes de la science vrais dans le passé est le seul moyen de l'étudier de façon rationnelle, vérifiable et pas purement fantaisiste.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 95 %

P27 : Le créationnisme est purement fantaisiste.
D : 100%* | FT : ~100% | P : 80 %
* J'ai pris le mot "créationnisme" dans son sens "hard" (laroussien).

D61 (Réf. commentaire de P pour D52) : Même si une proposition P est vraie, on a le droit de dire qu'elle est fausse (et inversement).
D : 90% | FT : ~0%* | P : 100%
* Question plutôt vague, alors je vais la prendre au sens large.

D62 (Réf. D52 et D61) : Soit n un nombre entier. Si n est pair, alors n+1 est pair.
D : 0% | FT : ~0% | P : 0%

D63 (Réf. D54) : Vérifier et contrevérifier expérimentalement qu'une théorie donnée (concernant le fonctionnement de la nature) tient la route, avant de s'en convaincre, est une stratégie de recherche (de la vérité) qui relève directement du gros bon sens.
D : 99.5% | FT : 15% | P : 80%

D64 : Il est déraisonnable (ou très mal informé) d'accorder moins que 99.0% à la proposition suivante : « Quand vivait le tyrannosaure Sue, la valeur de la constante g (de Newton) différait de moins que 5% par rapport à sa valeur actuelle ».
D : 99.9% | FT : 95% | P : 95%

F27 : Le "gros bon sens" est relatif, et n'a pas nécessairement à voir avec la réalité.
D : 75%* | FT : ~85% | P : 90%
* J'ai eu du mal. Proposition double.

F28 : Si je dis au hasard que le système Alpha Centauri contient trente lunes, le fait qu'il existe en fait trente lunes dans ledit système ne rends pas ma proposition rationnelle (en l'an 2004 avec les moyens que nous avons).
D : 100% | FT : ~100% | P : 100%

F29 : Si je dis au hasard que le système Alpha Centauri contient trente lunes, le fait qu'il existe en fait trente lunes dans ledit système ne rends pas ma proposition vraie (en l'an 2004 avec les moyens que nous avons).
D : 0% | FT : ~100% | P : 0%

Rappel pour P28 et P29 :

P20 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, on ne le réfute pas : une réfutation est un raisonnement justifié.
D : abstention* | F : ~100% | P : 100 %
* Ça dépend de si les axiomes sont corrects ou pas.

P25 : On ne peut pas savoir si les axiomes de la science (naturalisme, entre autres) étaient vrais dans le passé. On ne peut que le supposer.
D : 98%* | FT : Abstention** | P : 99 %
* Ça dépend un peu de jusqu'où tu remontes dans le passé.
** Erreur de categorie. Les axiomes ne peuvent être vrais ou faux.

P28 : Dans le cas précis de l'axiome "Le naturalisme était vrai dans le passé" de la méthode scientifique, on n'a pas de preuve que l'axiome est correct.
D : 98%* | FT : ? | P : 99 %
* Ça dépend un peu de jusqu'où tu remontes dans le passé.

P29 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, quand on n'a pas de preuve de l'axiome lui-même*, on ne le réfute pas.
D : 90%** | FT : ? | P : 99 %
* Commentaire (de P) en style libre : sinon, on pourrait alors se demander où serait l'intérêt d'en faire un axiome, sauf si on crée délibérément un système logique qui s'inspire de la réalité tout en étant nettement séparé (exemple des mathématiques).
** Ambigu. On le réfute dans le système "clos" des axiomes, pas dans le système "ouvert" extra-axiomatique.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaire xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Platecarpus et Francois : E-M = 32.8% (9/12) ; 2 D , 0 d , 1 O , 1 a , 5 A .
Code D sur D61, F29.
Code O sur D63.

Entre Francois et Denis : E-M = 32.2% (9/12) ; 2 D , 1 d , 0 O , 0 a , 6 A .
Code D sur D61, F29.
Code d sur D63.

Entre Platecarpus et Denis : E-M = 7.1% (12/12) ; 0 D , 0 d , 0 O , 3 a , 9 A .

2)
Je modifie (de 50% à 99%) mon évaluation de D58.

D58 (Réf. D50) : FT confond "telle proposition est vraie" et "on sait que telle proposition est vraie".
D : 99% (était 50%) | F : ~100% | P : 100 %
* Ma théorie du savoir (voir http://www.strongatheism.com/philosophy ... ledge.html ) ne fait pas de différence entre les deux, donc je suppose qu'on peut dire que je les "confonds". Il ne peut exister de vérité sans cerveau pour la comprendre.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D65 : Une démonstration (qu'une proposition A est vraie) est une série d'arguments qui convainc celui qui écoute.
D : 99.9% | FT : ? | P : ?

D66 : Une série d'arguments (en faveur d'une proposition A) peut être une preuve pour un certain auditeur et ne pas être une preuve pour un autre.
D : 99% | FT : ? | P : ?

D67 (Réf. D66) : Si celui qui écoute sait déjà que A est vraie, on peut lui prouver que A est vraie sans dire un seul mot.
D : 100% | FT : ? | P : ?

Rappel pour D68 :
D43 : Quand Euler a démontré que

il a découvert ce machin. Il ne l'a pas créé.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

D68 (Réf. D43) : 100 ans avant qu'Euler la démontre, sa formule était aussi vraie que 100 ans après.
D : 100% | FT : ? | P : ?

D69 : Une (et une seule) des deux propositions suivantes est vraie :
- Socrate était de type sanguin A.
- Socrate était d'un type sanguin autre que A.
D : 99.99999% | FT : ? | P : ?

D70 (Réf. D69) : Personne (présentement ou dans le passé) ne sait (ou n'a su) laquelle des deux propositions évoquées en D69 est vraie.
D : 100% | FT : ? | P : ?

D71 (Réf. D63) : Le gros bon sens dit que, avant de s'accrocher à une liane, il est prudent de s'assurer qu'elle est suffisamment résistante pour supporter notre poids. Sinon, risque de bobo.
D : 99.999% | FT : ? | P : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Encore désolé d'avoir salvé un peu gros (7). Je vous assure que j'ai fait des efforts pour me modérer. J'essaye simplement de détordre F29. Visiblement (voir D58, cité dans le commentaire 2), François confond "telle proposition est vraie" et "on sait que telle proposition est vraie", alors que Platecarpus et Denis les distinguent.

Denis

[Francois Tremblay]

P25 : On ne peut pas savoir si les axiomes de la science (naturalisme, entre autres) étaient vrais dans le passé. On ne peut que le supposer.
D : 98%* | FT : Abstention** | P : 99 %
* Ça dépend un peu de jusqu'où tu remontes dans le passé.
** Erreur de catégorie. Les axiomes ne peuvent être vrais ou faux. (FT)

P26 : Supposer les axiomes de la science vrais dans le passé est le seul moyen de l'étudier de façon rationnelle, vérifiable et pas purement fantaisiste.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 95 %

P27 : Le créationnisme est purement fantaisiste.
D : 100%* | FT : ~100% | P : 80 %
* J'ai pris le mot "créationnisme" dans son sens "hard" (laroussien).

D61 (Réf. commentaire de P pour D52) : Même si une proposition P est vraie, on a le droit de dire qu'elle est fausse (et inversement).
D : 90% | FT : ~0%* | P : 100%
* Question plutôt vague, alors je vais la prendre au sens large.

D62 (Réf. D52 et D61) : Soit n un nombre entier. Si n est pair, alors n+1 est pair.
D : 0% | FT : ~0% | P : 0%

D63 (Réf. D54) : Vérifier et contrevérifier expérimentalement qu'une théorie donnée (concernant le fonctionnement de la nature) tient la route, avant de s'en convaincre, est une stratégie de recherche (de la vérité) qui relève directement du gros bon sens.
D : 99.5% | FT : 15% | P : 80%

D64 : Il est déraisonnable (ou très mal informé) d'accorder moins que 99.0% à la proposition suivante : « Quand vivait le tyrannosaure Sue, la valeur de la constante g (de Newton) différait de moins que 5% par rapport à sa valeur actuelle ».
D : 99.9% | FT : 95% | P : 95%

F27 : Le "gros bon sens" est relatif, et n'a pas nécessairement à voir avec la réalité.
D : 75%* | FT : ~85% | P : 90%
* J'ai eu du mal. Proposition double.

F28 : Si je dis au hasard que le système Alpha Centauri contient trente lunes, le fait qu'il existe en fait trente lunes dans ledit système ne rends pas ma proposition rationnelle (en l'an 2004 avec les moyens que nous avons).
D : 100% | FT : ~100% | P : 100%

F29 : Si je dis au hasard que le système Alpha Centauri contient trente lunes, le fait qu'il existe en fait trente lunes dans ledit système ne rends pas ma proposition vraie (en l'an 2004 avec les moyens que nous avons).
D : 0% | FT : ~100% | P : 0%

Rappel pour P28 et P29 :

P20 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, on ne le réfute pas : une réfutation est un raisonnement justifié.
D : abstention* | F : ~100% | P : 100 %
* Ça dépend de si les axiomes sont corrects ou pas.

P25 : On ne peut pas savoir si les axiomes de la science (naturalisme, entre autres) étaient vrais dans le passé. On ne peut que le supposer.
D : 98%* | FT : Abstention** | P : 99 %
* Ça dépend un peu de jusqu'où tu remontes dans le passé.
** Erreur de categorie. Les axiomes ne peuvent être vrais ou faux.




P28 : Dans le cas précis de l'axiome "Le naturalisme était vrai dans le passé" de la méthode scientifique, on n'a pas de preuve que l'axiome est correct.
D : 98%* | FT : Abstention** | P : 99 %
* Ça dépend un peu de jusqu'où tu remontes dans le passé.
** Un axiome ne peut être correct ou incorrect. Seul le fait que le naturalisme est un axiome est correct. (FT)

P29 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, quand on n'a pas de preuve de l'axiome lui-même*, on ne le réfute pas.
D : 90%** | FT : ~100%*** | P : 99 %
* Commentaire (de P) en style libre : sinon, on pourrait alors se demander où serait l'intérêt d'en faire un axiome, sauf si on crée délibérément un système logique qui s'inspire de la réalité tout en étant nettement séparé (exemple des mathématiques).
** Ambigu. On le réfute dans le système "clos" des axiomes, pas dans le système "ouvert" extra-axiomatique.



D65 : Une démonstration (qu'une proposition A est vraie) est une série d'arguments qui convainc celui qui écoute.
D : 99.9% | FT : ~0% | P : ?

D66 : Une série d'arguments (en faveur d'une proposition A) peut être une preuve pour un certain auditeur et ne pas être une preuve pour un autre.
D : 99% | FT : ~100% | P : ?

D67 (Réf. D66) : Si celui qui écoute sait déjà que A est vraie, on peut lui prouver que A est vraie sans dire un seul mot.
D : 100% | FT : 90% | P : ?

Rappel pour D68 :
D43 : Quand Euler a démontré que

il a découvert ce machin. Il ne l'a pas créé.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

D68 (Réf. D43) : 100 ans avant qu'Euler la démontre, sa formule était aussi vraie que 100 ans après.
D : 100% | FT : ~0%* | P : ?
* Une question plus correcte serait "est-ce que cette formule était une conséquence logique 100 ans avant qu'Euler le démontre". La question, telle que posée, est absurde. (FT)

D69 : Une (et une seule) des deux propositions suivantes est vraie :
- Socrate était de type sanguin A.
- Socrate était d'un type sanguin autre que A.
D : 99.99999% | FT : ~100%* | P : ?
* Je présume que la question est située dans le présent. (FT)

D70 (Réf. D69) : Personne (présentement ou dans le passé) ne sait (ou n'a su) laquelle des deux propositions évoquées en D69 est vraie.
D : 100% | FT : ~100% | P : ?

D71 (Réf. D63) : Le gros bon sens dit que, avant de s'accrocher à une liane, il est prudent de s'assurer qu'elle est suffisamment résistante pour supporter notre poids. Sinon, risque de bobo.
D : 99.999% | FT : 90% | P : ?


F30 : Il est impossible de dire le nombre de lunes contenues dans le système Alpha Centauri.
D : ? | FT : ~100% | P : ?

F31 : Denis ou Platecarpus peuvent démontrer l'existence de propositions sans conscience - en style libre.
D : ? | FT : 0% | P : ?

F32 : Denis ou Platecarpus peuvent démontrer l'existence d'évaluations de vérité ou fausseté sans conscience - en style libre.
D : ? | FT : 0% | P : ?

Notez le manque de ~




"Visiblement (voir D58, cité dans le commentaire 2), François confond "telle proposition est vraie" et "on sait que telle proposition est vraie", alors que Platecarpus et Denis les distinguent."

En effet, mais vous n'avez pas encore démontré pourquoi on devrait les distinguer, et ce que "une proposition sans conscience" ou "une proposition que personne ne sait" veut dire. Sans cette explication, je ne peux accepter la théorie de correspondance, qui semble être votre position (Denis et Platecarpe).

Je réponds à toutes vos questions sur la base de ma théorie de savoir , et non la vôtre, alors sans convaincre une partie ou l'autre, le REDICO risque de ne pas être fructueux sur cette question.

[Platecarpus]

-----------------
Rappel :

P28 : Dans le cas précis de l'axiome "Le naturalisme était vrai dans le passé" de la méthode scientifique, on n'a pas de preuve que l'axiome est correct.
D : 98%* | FT : Abstention** | P : 99 %
* Ça dépend un peu de jusqu'où tu remontes dans le passé.
** Un axiome ne peut être correct ou incorrect. Seul le fait que le naturalisme est un axiome est correct. (FT)

P29 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, quand on n'a pas de preuve de l'axiome lui-même*, on ne le réfute pas.
D : 90%** | FT : ~100%*** | P : 99 %
* Commentaire (de P) en style libre : sinon, on pourrait alors se demander où serait l'intérêt d'en faire un axiome, sauf si on crée délibérément un système logique qui s'inspire de la réalité tout en étant nettement séparé (exemple des mathématiques).
** Ambigu. On le réfute dans le système "clos" des axiomes, pas dans le système "ouvert" extra-axiomatique.

-----------------------------------
Evaluations :

D65 : Une démonstration (qu'une proposition A est vraie) est une série d'arguments qui convainc celui qui écoute.
D : 99.9% | FT : ~0% | P : 90 %*
* Sauf si celui qui écoute est de mauvaise foi.

D66 : Une série d'arguments (en faveur d'une proposition A) peut être une preuve pour un certain auditeur et ne pas être une preuve pour un autre.
D : 99% | FT : ~100% | P : 99 %

D67 (Réf. D66) : Si celui qui écoute sait déjà que A est vraie, on peut lui prouver que A est vraie sans dire un seul mot.
D : 100% | FT : 90% | P : 95 %

Rappel pour D68 :
D43 : Quand Euler a démontré que

il a découvert ce machin. Il ne l'a pas créé.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

D68 (Réf. D43) : 100 ans avant qu'Euler la démontre, sa formule était aussi vraie que 100 ans après.
D : 100% | FT : ~0%* | P : 100 %
* Une question plus correcte serait "est-ce que cette formule était une conséquence logique 100 ans avant qu'Euler le démontre". La question, telle que posée, est absurde. (FT)

D69 : Une (et une seule) des deux propositions suivantes est vraie :
- Socrate était de type sanguin A.
- Socrate était d'un type sanguin autre que A.
D : 99.99999% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Je présume que la question est située dans le présent. (FT)

D70 (Réf. D69) : Personne (présentement ou dans le passé) ne sait (ou n'a su) laquelle des deux propositions évoquées en D69 est vraie.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

D71 (Réf. D63) : Le gros bon sens dit que, avant de s'accrocher à une liane, il est prudent de s'assurer qu'elle est suffisamment résistante pour supporter notre poids. Sinon, risque de bobo.
D : 99.999% | FT : 90% | P : 99 %

F30 : Il est impossible de dire le nombre de lunes contenues dans le système Alpha Centauri.
D : ? | FT : ~100% | P : 100 %

F31 : Denis ou Platecarpus peuvent démontrer l'existence de propositions sans conscience - en style libre.
D : ? | FT : 0% | P : 0 %

F32 : Denis ou Platecarpus peuvent démontrer l'existence d'évaluations de vérité ou fausseté sans conscience - en style libre.
D : ? | FT : 0% | P : 0 %

--------------------------
Style libre :

Les *** de FT à P29 annoncent un commentaire, mais celui-ci n'est pas exprimé. Noeud avec le même FT sur P28 (en fait, une abstention que je ne comprends pas). Je reviens aussi sur le noeud avec Denis sur D23.

--------------------------
Salve :

P30 : Il est possible (bien que stupide) de fonder un système ayant prétention à décrire la réalité sur la base de l'axiome : "Chaque être humain a trente coeurs".
D : ? | FT : ? | P : 100 %

P31 : La proposition "Chaque être humain a trente coeurs" est incorrecte.
D : ? | FT : ? | P : 100 %

Rappel pour P32 :
P23 : Si P22 et P23 sont vrais, la science et le créationnisme sont axiomatiquement incompatibles.
D : ~100% | F : ~100% | P : 100 %

P28 : Dans le cas précis de l'axiome "Le naturalisme était vrai dans le passé" de la méthode scientifique, on n'a pas de preuve que l'axiome est correct.
D : 98%* | FT : Abstention** | P : 99 %

P29 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, quand on n'a pas de preuve de l'axiome lui-même*, on ne le réfute pas.
D : 90%** | FT : ~100%*** | P : 99 %

D23 (Réf. D12 et P6) : La théorie créationniste hard dans laquelle les arbres ont été créés avant le Soleil a été testée scientifiquement et trouvée fausse.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 0%

P32 : Il y a contradiction entre les évaluations de Denis de P23, P28, P29 et D23.
D : ? | FT : ? | P : 95 %

[Platecarpus]

En ce sens, je ne vois pas pourquoi il serait interdit de faire référence à des propositions potentielles qui décriraient des aspects de la réalité encore inconnus.

La raison nous interdit de parler de choses sans preuves.

Mais nous avons des preuves qu'il existe des propositions dont personne ne sait si elles sont vraies. On peut en appeler au théorème de Gödel, mais ce n'est même pas nécessaire : l'exemple du groupe sanguin de Socrate de Denis est amplement suffisant. Par ailleurs, on sait parfaitement que nombre de propositions que nos ancêtres ne pouvaient même pas (ou à peine) concevoir/exprimer se sont révélées vraies (exemple : "Les chromosomes sont en grande partie composés d'ADN"). Du simple fait qu'il existe des lacunes dans notre savoir, on peut déduire l'existence d'aspects de la réalité qui nous sont inconnus et qui correspondent à des propositions potentielles mais inexistantes.

Qu'est-ce qui vous gêne là-dedans ? Le fait de faire appel à une entité potentielle mais non réelle ? Un peu léger. Cela impliquerait que la plus anodine des phrase incluant une condition hypothétique ("si je craquais une allumette maintenant, elle s'enflammerait") est dépourvue de sens.

[Francois Tremblay]

Platecarpus, je ne sais pourquoi vous attaquez une position que je n'ai jamais tenue. Je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait exister de propositions qui ne peuvent être évaluées, par exemple pour cause de manque d'expertise. Ceci est tout à fait différent de "propositions potentielles qui décriraient des aspects de la réalité encore inconnus", ce à quoi je m'objectais. Une proposition qui décrit quelque chose d'inconnu ne peut être vraie sans être testée ou justifée ! Et si elle ne peut être prouvée par quelconque moyen, comme "Alpha Centauri a trente lunes", alors elle est irrationnelle parce que non prouvée. Ceci est très clair.

Comme j'ai dit, la question est maintenant claire pour moi. Denis et vous évaluez toutes les propositions du point de vue de la théorie de correspondance, et je les évalue sur la base de la mienne. Alors aucune convergence ne sera possible si les prémisses épistémologiques sous-tendant nos positions ne sont évaluées.

[Francois Tremblay]

Désolé pour mon commentaire absenté En fait c'était une erreur, et je n'ai pas de commentaire. Au sujet de mon autre commentaire, je ne vois rien de compliqué dans "Un axiome ne peut être correct ou incorrect. Seul le fait que le naturalisme est un axiome est correct".

"Tout doit être expliqué en termes de processus naturels" est un absolu, et donc ni vrai ni faux.
""Tout doit être expliqué en termes de processus naturels" est un absolu." est vrai.

[Denis]

Salut surtout à Platecarpus et à François,

Avec nos 13 dernières propositions (7 de moi et 3 de chacun de vous), on est rendus à 143 (71 de D, 32 de F, 32 de P et 8 de JF).

Je joins au tableau les 2 dernières propositions d'avant, pour la raison habituelle.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour P28 et P29 :

P20 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, on ne le réfute pas : une réfutation est un raisonnement justifié.
D : abstention* | F : ~100% | P : 100 %
* Ça dépend de si les axiomes sont corrects ou pas.

P25 : On ne peut pas savoir si les axiomes de la science (naturalisme, entre autres) étaient vrais dans le passé. On ne peut que le supposer.
D : 98%* | FT : Abstention** | P : 99 %
* Ça dépend un peu de jusqu'où tu remontes dans le passé.
** Erreur de categorie. Les axiomes ne peuvent être vrais ou faux.

P28 : Dans le cas précis de l'axiome "Le naturalisme était vrai dans le passé" de la méthode scientifique, on n'a pas de preuve que l'axiome est correct.
D : 98%* | FT : abstention** | P : 99 %
* Ça dépend un peu de jusqu'où tu remontes dans le passé.
**

P29 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, quand on n'a pas de preuve de l'axiome lui-même*, on ne le réfute pas.
D : 90%** | FT : ~100% | P : 99 %
* Commentaire (de P) en style libre : sinon, on pourrait alors se demander où serait l'intérêt d'en faire un axiome, sauf si on crée délibérément un système logique qui s'inspire de la réalité tout en étant nettement séparé (exemple des mathématiques).
** Ambigu. On le réfute dans le système "clos" des axiomes, pas dans le système "ouvert" extra-axiomatique.

D65 : Une démonstration (qu'une proposition A est vraie) est une série d'arguments qui convainc celui qui écoute.
D : 99.9% | FT : ~0% | P : 90 %*
* Sauf si celui qui écoute est de mauvaise foi.

D66 : Une série d'arguments (en faveur d'une proposition A) peut être une preuve pour un certain auditeur et ne pas être une preuve pour un autre.
D : 99% | FT : ~100% | P : 99 %

D67 (Réf. D66) : Si celui qui écoute sait déjà que A est vraie, on peut lui prouver que A est vraie sans dire un seul mot.
D : 100% | FT : 90% | P : 95 %

Rappel pour D68 :
D43 : Quand Euler a démontré que

il a découvert ce machin. Il ne l'a pas créé.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

D68 (Réf. D43) : 100 ans avant qu'Euler la démontre, sa formule était aussi vraie que 100 ans après.
D : 100% | FT : ~0%* | P : 100 %
* Une question plus correcte serait "est-ce que cette formule était une conséquence logique 100 ans avant qu'Euler le démontre". La question, telle que posée, est absurde. (FT)

D69 : Une (et une seule) des deux propositions suivantes est vraie :
- Socrate était de type sanguin A.
- Socrate était d'un type sanguin autre que A.
D : 99.99999% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Je présume que la question est située dans le présent. (FT)

D70 (Réf. D69) : Personne (présentement ou dans le passé) ne sait (ou n'a su) laquelle des deux propositions évoquées en D69 est vraie.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

D71 (Réf. D63) : Le gros bon sens dit que, avant de s'accrocher à une liane, il est prudent de s'assurer qu'elle est suffisamment résistante pour supporter notre poids. Sinon, risque de bobo.
D : 99.999% | FT : 90% | P : 99 %

F30 : Il est impossible de dire le nombre de lunes contenues dans le système Alpha Centauri.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

F31 : Denis ou Platecarpus peuvent démontrer l'existence de propositions sans conscience - en style libre.
D : 0% | FT : 0% | P : 0 %

F32 : Denis ou Platecarpus peuvent démontrer l'existence d'évaluations de vérité ou fausseté sans conscience - en style libre.
D : 0% | FT : 0% | P : 0 %

P30 : Il est possible (bien que stupide) de fonder un système ayant prétention à décrire la réalité sur la base de l'axiome : "Chaque être humain a trente coeurs".
D : 100% | FT : ? | P : 100 %

P31 : La proposition "Chaque être humain a trente coeurs" est incorrecte.
D : 100% | FT : ? | P : 100 %

Rappel pour P32 :
P23 : Si P21 et P22 sont vrais, la science et le créationnisme sont axiomatiquement incompatibles.
D : ~100% | F : ~100% | P : 100 %

P28 : Dans le cas précis de l'axiome "Le naturalisme était vrai dans le passé" de la méthode scientifique, on n'a pas de preuve que l'axiome est correct.
D : 98%* | FT : Abstention** | P : 99 %

P29 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, quand on n'a pas de preuve de l'axiome lui-même*, on ne le réfute pas.
D : 90%** | FT : ~100%*** | P : 99 %

D23 (Réf. D12 et P6) : La théorie créationniste hard dans laquelle les arbres ont été créés avant le Soleil a été testée scientifiquement et trouvée fausse.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 0%

P32 : Il y a contradiction entre les évaluations de Denis de P23, P28, P29 et D23.
D : 2%* | FT : ? | P : 95 %
* Tester scientifiquement une théorie et la trouver fausse, c'est la trouver fausse en supposant que les axiomes de la sciences sont vrais. Voir prochain D73.


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaire xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Francois et Denis : E-M = 21.0% (11/15) ; 2 D , 0 d , 0 O , 0 a , 9 A .
Code D sur D65, D68.

Entre Platecarpus et Francois : E-M = 18.7% (11/15) ; 2 D , 0 d , 0 O , 0 a , 9 A .
Code D sur D65, D68.

Entre Platecarpus et Denis : E-M = 7.9% (15/15) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 14 A .
Code D sur P32.

2)

Désolé pour mon commentaire absenté. En fait c'était une erreur, et je n'ai pas de commentaire.

O.K. J'ai enlevé tes *** à P29. C'est conforme à la Loi 15.

3)
Je viens de remarquer une grosse coquille sur P23.

P23 : Si P22 et P23 sont vrais, la science et le créationnisme sont axiomatiquement incompatibles.
D : ~100% | F : ~100% | P : 100 %

La proposition se réfère à elle-même en se supposant vraie.

Heureusement, le contexte d'émission montre bien qu'il s'agit d'une distraction. On se réfère à P21-22 plutôt qu'à P22-23. J'ai pris la liberté de le changer partout où je l'ai vu, en supposant que Platecarpus n'aurait pas d'objection.

J'ai été quand même bien étonné de trouver ça. Cette erreur nous a échappé à tous les trois pendant plus de 10 jours. Faut dire qu'on vient tout juste de s'y référer...

4)
En compilant nos dernières salves, j'ai griffonné une bonne douzaine d'idées de propositions. Misère. Je les aime toutes. Je vais quand même me limiter à 5. Gros maximum 6.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D72 (Réf. F31) : Il est légitime d'émettre une propositions portant sur un objet sans conscience.
D : 100% | FT : ? | P : ?

D73 (Réf. P32) : Tester scientifiquement une théorie et la trouver fausse, c'est la trouver fausse en supposant que les axiomes de la sciences sont vrais.
D : 100% | FT : ? | P : ?

D74 : Vingt ans après la mort de Galilée, l'immense majorité des gens ignoraient que la Terre est une boule qui tourne sur elle-même en même temps qu'elle tourne autour du Soleil.
D : 99.999% | FT : ? | P : ?

D75 : Quand on dit qu'un machin était connu au temps t (par exemple, que le Soleil est environ 390 fois plus loin que la Lune), il faut préciser "connu de qui".
D : 95% | FT : ? | P : ?

Rappel pour D76 :
D63 (Réf. D54) : Vérifier et contrevérifier expérimentalement qu'une théorie donnée (concernant le fonctionnement de la nature) tient la route, avant de s'en convaincre, est une stratégie de recherche (de la vérité) qui relève directement du gros bon sens.
D : 99.5% | FT : 15% | P : 80%

D71 (Réf. D63) : Le gros bon sens dit que, avant de s'accrocher à une liane, il est prudent de s'assurer qu'elle est suffisamment résistante pour supporter notre poids. Sinon, risque de bobo.
D : 99.999% | FT : 90% | P : 99 %

D76 (Réf. D63 et D71) : Si l'on considère que se tromper est aussi détestable~néfaste que faire une chute, les propositions D63 et D71 ont la même forme.
D : 95% | FT : ? | P : ?

Rappel pour D77 :
D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D69 : Une (et une seule) des deux propositions suivantes est vraie :
- Socrate était de type sanguin A.
- Socrate était d'un type sanguin autre que A.
D : 99.99999% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Je présume que la question est située dans le présent. (FT)

D77 (Réf. D57 et D69) : Étant donné qu'on peut donner des zillions d'exemples analogues à D69, il y a contradiction entre les évaluations de FT pour D57 et D69.
D : 99% | FT : ? | P : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Six. J'ai tenu parole de justesse. Mes six autres inspirations vont à la poubelle. Je n'en fais pas plus un drame que vous.

À vous la poubelle.

Denis

[Francois Tremblay]

Rappel pour P28 et P29 :

P20 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, on ne le réfute pas : une réfutation est un raisonnement justifié.
D : abstention* | F : ~100% | P : 100 %
* Ça dépend de si les axiomes sont corrects ou pas.

P25 : On ne peut pas savoir si les axiomes de la science (naturalisme, entre autres) étaient vrais dans le passé. On ne peut que le supposer.
D : 98%* | FT : Abstention** | P : 99 %
* Ça dépend un peu de jusqu'où tu remontes dans le passé.
** Erreur de categorie. Les axiomes ne peuvent être vrais ou faux.

P28 : Dans le cas précis de l'axiome "Le naturalisme était vrai dans le passé" de la méthode scientifique, on n'a pas de preuve que l'axiome est correct.
D : 98%* | FT : abstention** | P : 99 %
* Ça dépend un peu de jusqu'où tu remontes dans le passé.
**

P29 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, quand on n'a pas de preuve de l'axiome lui-même*, on ne le réfute pas.
D : 90%** | FT : ~100% | P : 99 %
* Commentaire (de P) en style libre : sinon, on pourrait alors se demander où serait l'intérêt d'en faire un axiome, sauf si on crée délibérément un système logique qui s'inspire de la réalité tout en étant nettement séparé (exemple des mathématiques).
** Ambigu. On le réfute dans le système "clos" des axiomes, pas dans le système "ouvert" extra-axiomatique.

D65 : Une démonstration (qu'une proposition A est vraie) est une série d'arguments qui convainc celui qui écoute.
D : 99.9% | FT : ~0% | P : 90 %*
* Sauf si celui qui écoute est de mauvaise foi.

D66 : Une série d'arguments (en faveur d'une proposition A) peut être une preuve pour un certain auditeur et ne pas être une preuve pour un autre.
D : 99% | FT : ~100% | P : 99 %

D67 (Réf. D66) : Si celui qui écoute sait déjà que A est vraie, on peut lui prouver que A est vraie sans dire un seul mot.
D : 100% | FT : 90% | P : 95 %

Rappel pour D68 :
D43 : Quand Euler a démontré que

il a découvert ce machin. Il ne l'a pas créé.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

D68 (Réf. D43) : 100 ans avant qu'Euler la démontre, sa formule était aussi vraie que 100 ans après.
D : 100% | FT : ~0%* | P : 100 %
* Une question plus correcte serait "est-ce que cette formule était une conséquence logique 100 ans avant qu'Euler le démontre". La question, telle que posée, est absurde. (FT)

D69 : Une (et une seule) des deux propositions suivantes est vraie :
- Socrate était de type sanguin A.
- Socrate était d'un type sanguin autre que A.
D : 99.99999% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Je présume que la question est située dans le présent. (FT)

D70 (Réf. D69) : Personne (présentement ou dans le passé) ne sait (ou n'a su) laquelle des deux propositions évoquées en D69 est vraie.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

D71 (Réf. D63) : Le gros bon sens dit que, avant de s'accrocher à une liane, il est prudent de s'assurer qu'elle est suffisamment résistante pour supporter notre poids. Sinon, risque de bobo.
D : 99.999% | FT : 90% | P : 99 %

F30 : Il est impossible de dire le nombre de lunes contenues dans le système Alpha Centauri.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

F31 : Denis ou Platecarpus peuvent démontrer l'existence de propositions sans conscience - en style libre.
D : 0% | FT : 0% | P : 0 %

F32 : Denis ou Platecarpus peuvent démontrer l'existence d'évaluations de vérité ou fausseté sans conscience - en style libre.
D : 0% | FT : 0% | P : 0 %



P30 : Il est possible (bien que stupide) de fonder un système ayant prétention à décrire la réalité sur la base de l'axiome : "Chaque être humain a trente coeurs".
D : 100% | FT : 99%* | P : 100 %

P31 : La proposition "Chaque être humain a trente coeurs" est incorrecte.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

Rappel pour P32 :
P23 : Si P21 et P22 sont vrais, la science et le créationnisme sont axiomatiquement incompatibles.
D : ~100% | F : ~100% | P : 100 %

P28 : Dans le cas précis de l'axiome "Le naturalisme était vrai dans le passé" de la méthode scientifique, on n'a pas de preuve que l'axiome est correct.
D : 98%* | FT : Abstention** | P : 99 %

P29 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, quand on n'a pas de preuve de l'axiome lui-même*, on ne le réfute pas.
D : 90%** | FT : ~100%*** | P : 99 %

D23 (Réf. D12 et P6) : La théorie créationniste hard dans laquelle les arbres ont été créés avant le Soleil a été testée scientifiquement et trouvée fausse.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 0%

P32 : Il y a contradiction entre les évaluations de Denis de P23, P28, P29 et D23.
D : 2%* | FT : 10% | P : 95 %
* Tester scientifiquement une théorie et la trouver fausse, c'est la trouver fausse en supposant que les axiomes de la sciences sont vrais. Voir prochain D73.



D72 (Réf. F31) : Il est légitime d'émettre une propositions portant sur un objet sans conscience.
D : 100% | FT : ~100%* | P : ?
* Je ne vois pas la référence à F31, qui traitait de propositions sans conscience, pas d'objets sans conscience.

D73 (Réf. P32) : Tester scientifiquement une théorie et la trouver fausse, c'est la trouver fausse en supposant que les axiomes de la sciences sont vrais.
D : 100% | FT : ~0% | P : ?

D74 : Vingt ans après la mort de Galilée, l'immense majorité des gens ignoraient que la Terre est une boule qui tourne sur elle-même en même temps qu'elle tourne autour du Soleil.
D : 99.999% | FT : 90% | P : ?

D75 : Quand on dit qu'un machin était connu au temps t (par exemple, que le Soleil est environ 390 fois plus loin que la Lune), il faut préciser "connu de qui".
D : 95% | FT : 50% | P : ?

Rappel pour D76 :
D63 (Réf. D54) : Vérifier et contrevérifier expérimentalement qu'une théorie donnée (concernant le fonctionnement de la nature) tient la route, avant de s'en convaincre, est une stratégie de recherche (de la vérité) qui relève directement du gros bon sens.
D : 99.5% | FT : 15% | P : 80%

D71 (Réf. D63) : Le gros bon sens dit que, avant de s'accrocher à une liane, il est prudent de s'assurer qu'elle est suffisamment résistante pour supporter notre poids. Sinon, risque de bobo.
D : 99.999% | FT : 90% | P : 99 %

D76 (Réf. D63 et D71) : Si l'on considère que se tromper est aussi détestable~néfaste que faire une chute, les propositions D63 et D71 ont la même forme.
D : 95% | FT : ~0% | P : ?

Rappel pour D77 :
D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D69 : Une (et une seule) des deux propositions suivantes est vraie :
- Socrate était de type sanguin A.
- Socrate était d'un type sanguin autre que A.
D : 99.99999% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Je présume que la question est située dans le présent. (FT)

D77 (Réf. D57 et D69) : Étant donné qu'on peut donner des zillions d'exemples analogues à D69, il y a contradiction entre les évaluations de FT pour D57 et D69.
D : 99% | FT : ~0%* | P : ?
* D69 n'est pas un exemple de "propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies." Voir F33-F35.


F33 : D69 définit le groupe sanguin de Socrate.
D : ? | FT : ~0% | P : ?

F34 : Nous savons que D69 est vrai à cause de la loi A = B ou non-B.
D : ? | FT : ~100% | P : ?

F35 : "Personne sur terre ne sait que" la loi A = B ou non-B "est vraie".
D : ? | FT : ~0% | P : ?

F36 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus signalent leur accord à l'idée que le savoir et son évaluation sont relatifs.
D : ? | FT : ~100% | P : ?

F37 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus devraient arrêter de soutenir la théorie de correspondance. (i.e. leur idée que les propositions peuvent être mesurées sans tenir compte de la conscience des individus qui les détiennent)
D : ? | FT : ~100% | P : ?

[Platecarpus]

P30 : Il est possible (bien que stupide) de fonder un système ayant prétention à décrire la réalité sur la base de l'axiome : "Chaque être humain a trente coeurs".
D : 100% | FT : 99%* | P : 100 %

P31 : La proposition "Chaque être humain a trente coeurs" est incorrecte.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

Rappel pour P32 :
P23 : Si P21 et P22 sont vrais, la science et le créationnisme sont axiomatiquement incompatibles.
D : ~100% | F : ~100% | P : 100 %

P28 : Dans le cas précis de l'axiome "Le naturalisme était vrai dans le passé" de la méthode scientifique, on n'a pas de preuve que l'axiome est correct.
D : 98%* | FT : Abstention** | P : 99 %

P29 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, quand on n'a pas de preuve de l'axiome lui-même*, on ne le réfute pas.
D : 90%** | FT : ~100%*** | P : 99 %

D23 (Réf. D12 et P6) : La théorie créationniste hard dans laquelle les arbres ont été créés avant le Soleil a été testée scientifiquement et trouvée fausse.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 0%

P32 : Il y a contradiction entre les évaluations de Denis de P23, P28, P29 et D23.
D : 2%* | FT : 10% | P : 95 %
* Tester scientifiquement une théorie et la trouver fausse, c'est la trouver fausse en supposant que les axiomes de la sciences sont vrais. Voir prochain D73.

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Evaluations :

D72 (Réf. F31) : Il est légitime d'émettre une propositions portant sur un objet sans conscience.
D : 100% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Je ne vois pas la référence à F31, qui traitait de propositions sans conscience, pas d'objets sans conscience.

D73 (Réf. P32) : Tester scientifiquement une théorie et la trouver fausse, c'est la trouver fausse en supposant que les axiomes de la sciences sont vrais.
D : 100% | FT : ~0% | P : 100 %

D74 : Vingt ans après la mort de Galilée, l'immense majorité des gens ignoraient que la Terre est une boule qui tourne sur elle-même en même temps qu'elle tourne autour du Soleil.
D : 99.999% | FT : 90% | P : 100 %

D75 : Quand on dit qu'un machin était connu au temps t (par exemple, que le Soleil est environ 390 fois plus loin que la Lune), il faut préciser "connu de qui".
D : 95% | FT : 50% | P : Abstention*
* Je ne comprends pas la proposition. Pourquoi "faut"-il le préciser ?

Rappel pour D76 :
D63 (Réf. D54) : Vérifier et contrevérifier expérimentalement qu'une théorie donnée (concernant le fonctionnement de la nature) tient la route, avant de s'en convaincre, est une stratégie de recherche (de la vérité) qui relève directement du gros bon sens.
D : 99.5% | FT : 15% | P : 80%

D71 (Réf. D63) : Le gros bon sens dit que, avant de s'accrocher à une liane, il est prudent de s'assurer qu'elle est suffisamment résistante pour supporter notre poids. Sinon, risque de bobo.
D : 99.999% | FT : 90% | P : 99 %
D76 (Réf. D63 et D71) : Si l'on considère que se tromper est aussi détestable~néfaste que faire une chute, les propositions D63 et D71 ont la même forme.
D : 95% | FT : ~0% | P : 99 %

Rappel pour D77 :
D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D69 : Une (et une seule) des deux propositions suivantes est vraie :
- Socrate était de type sanguin A.
- Socrate était d'un type sanguin autre que A.
D : 99.99999% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Je présume que la question est située dans le présent. (FT)
D77 (Réf. D57 et D69) : Étant donné qu'on peut donner des zillions d'exemples analogues à D69, il y a contradiction entre les évaluations de FT pour D57 et D69.
D : 99% | FT : ~0%* | P : 100 %
* D69 n'est pas un exemple de "propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies." Voir F33-F35.

F33 : D69 définit le groupe sanguin de Socrate.
D : ? | FT : ~0% | P : 0 %

F34 : Nous savons que D69 est vrai à cause de la loi A = B ou non-B.
D : ? | FT : ~100% | P : 100 %

F35 : "Personne sur terre ne sait que" la loi A = B ou non-B "est vraie".
D : ? | FT : ~0% | P : 0 %

F36 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus signalent leur accord à l'idée que le savoir et son évaluation sont relatifs.
D : ? | FT : ~100% | P : 100 %

F37 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus devraient arrêter de soutenir la théorie de correspondance. (i.e. leur idée que les propositions peuvent être mesurées sans tenir compte de la conscience des individus qui les détiennent)
D : ? | FT : ~100% | P : 2 %

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P32 : Quand on dit que la science réfute une théorie, on dit qu'elle a été confrontée à l'expérience et qu'elle n'y a pas résisté.
D : ? | FT : ? | P : 90 %

Rappel pour P33 :
P29 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, quand on n'a pas de preuve de l'axiome lui-même, on ne le réfute pas.
D : 90% | FT : ~100% | P : 99 %

P34 : Si P33 est vraie, la science ne peut réellement réfuter que les théories théoriquement compatibles avec ses axiomes. Parler de réfutation est abusif quand la théorie est en contradiction avec les axiomes de la science dès le départ sans aucune nécessité de vérification expérimentale.
D : ? | FT : ? | P : 95 %