Vous devez changer de signe

[Kepler69]

Salut Kepler69~Serge,
Conséquemment, si tu tiens absolument à discuter d'astrologie, la discussion devrait porter sur le protocole de la mise en terre.
Souhaites-tu un truc modeste et vite fait, ou plutôt une grosse cérémonie richement élaborée ?
Denis

On en a déjà parlé je crois puisque la chose est impossible, une réglementation forcée officialisant le fait que l'on ne peut pas tout faire sous prétexte de tolérance, serait la réponse la plus intelligente... mais la plus délicate aussi car si l'on ne peut pas vraiment interdire certaines pratiques, au moins peut-on obliger à certaines formations dans des domaines que l'astrologie ne connaît pas aujourd'hui. La critique par exemple

[Le Lycaon]

C'est très chiant cette histoire, ça signifiera qu'il faudra lire deux fois plus pour connaître notre futur qui risque de ne pas arrivé.

[richard]

amha, l'astrologie a plus à voir avec les saisons et la symbolique qu'avec les astres... qui ne servent que de repère dans le temps: ce n'est pas pour rien qu'il y a douze signes astrologiques (aussi bien en astrologie occidentale qu'en astrologie chinoise) comme il y a douze mois dans l'année.

[charlesmartel]

Lors du passage au calendrier grégorien,au XVIe siècle,on a supprimé 10 jours pour "remettre les pendules à l'heure",ca a aussi du mettre le boxon à l'astrologie,non?c'est juste une question comme çà.

[richard]

salut! je n'y connais pas grand chose (ni en astrologie, ni en calendrier), mais je remarque simplement que les signes sont basés sur les équinoxes et sur un temps cyclique: 360°/12 = 30° qui est un angle facile à construire, aussi, comme je l'ai déjà dit, l'astrologie n'a-t-elle pas beaucoup à voir avec l'influence des astres, mais bien avec les saisons, amha.

[Kepler69]

Lors du passage au calendrier grégorien,au XVIe siècle,on a supprimé 10 jours pour "remettre les pendules à l'heure",ca a aussi du mettre le boxon à l'astrologie,non?c'est juste une question comme çà.

En fait, ce qui sauve la technique astrologique, c'est notre calendrier Il est clair que, sans les années bissextiles, tout se décalerait C'est peut-être là l'une des limites de la critique : n'être valable que dans un monde où le calendrier ne tiendrait pas compte de la précession ?
Oui l'histoire du réajustage du calendrier montre une nouvelle faiblesse de la tradition astrologique : si elle est si précise que cela dans ses interprétations et ses références aux saisons, alors comment se fait-il que ce décalage calendaire progressif au fil des siècles ne l'ait pas gênée ? Voilà une question plus pointue, et plus gênante

[Damien26]

En fait, ce qui sauve la technique astrologique

C'est vrai? Elle est sauvée?

[MP57]

Je reste un poisson, heureusement car je n'aurais jamais pus encaisser un tel bouleversement.ouf l'honneur est sauf.

[Kepler69]

En fait, ce qui sauve la technique astrologique

C'est vrai? Elle est sauvée?

Oui puisqu'elle échappe à la précession des équinoxes par ce biais.... je n'ai rien voulu dire d'autre

[Damien26]

En fait, ce qui sauve la technique astrologique

C'est vrai? Elle est sauvée?

Oui puisqu'elle échappe à la précession des équinoxes par ce biais.... je n'ai rien voulu dire d'autre

Mais elle est sauvée de quoi?

[Kepler69]

Kepler69 : En fait, ce qui sauve la technique astrologique
Damien26 : C'est vrai? Elle est sauvée?
Kepler69 : Oui puisqu'elle échappe à la précession des équinoxes par ce biais.... je n'ai rien voulu dire d'autre
Damien26 : Mais elle est sauvée de quoi?

Hmmm... c'est écrit à la ligne du dessus : de la critique de la précession, puisqu'il n'y a pas de décalage dans l'année

[richard]

Le sujet de cette discussion induit que les astres ont, à l'instar de l'influence de la gravitation dans le domaine physique, une influence dans le domaine psychique. S'il en était ainsi les signes du zodiaque seraient effectivement fonction du temps (historique). Faut-il pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain? On ne peut seulement déduire de cette constatation que les astres n'ont pas d'influence sur le psychisme.

[Ildefonse]

Cette nuit, j'ai entendu à propos de ce changement de signe un commentaire d'Anne Parillaud, dont le père est astrologue.

Selon ce dernier, tant qu'on avait pas conscience de la mobilité des signes sur la carte astrologique du ciel, on ne pouvait pas en subir l'influence.

Si ça ne ressemble pas à un aveux de l'effet placebo du système....

[Jean-Francois]

c'est écrit à la ligne du dessus : de la critique de la précession, puisqu'il n'y a pas de décalage dans l'année

Sauf que vous dites que ce "sauvetage" soulève une faiblesse. La question demeure donc: elle est sauvée de quoi, exactement, puisque dans les deux cas elle perd des plumes?

Jean-François

[Jazz]

Bonjour à tous,

En lisant vos commentaires, je me rends compte que rien n'a vraiment changé depuis 20 ans.

C'est facile de critiquer et de condamner l'astrologie... mais je me demande si l'un de vous l'a vraiment essayé.

Avec toutes vos connaissances en astronomie et en mathématiques, peut-être pourriez vous y apporter des éclaircissements qui échappent aux astrologues.

Imaginez, il n'y a pas si longtemps, comment ont pu être traités les astronomes qui prônaient l'héliocentrisme alors que la majorité ne juraient que par le géocentrisme...

Vous demandez aux astrologues d'apporter des preuves de la véracité de l'astrologie... mais vous, quelles preuves apportez-vous pour conclure que ce n'est qu'une arnaque ?

Pour ma part, je crois que, s'il y a une technique véridique en astrologie, elle n'a pas encore été trouvée...

[Jean-Francois]

Bonjour Jazz et bienvenue sur le forum.

C'est facile de critiquer et de condamner l'astrologie... mais je me demande si l'un de vous l'a vraiment essayé.

Avec toutes vos connaissances en astronomie et en mathématiques, peut-être pourriez vous y apporter des éclaircissements qui échappent aux astrologues

Votre deuxième phrase montre que vous n'avez pas lu les commentaires critiques disponibles sur le forum. Surtout, vous n'avez pas saisi que ce serait aux astrologues de bien montrer que leur système est rationnel et qu'il fonctionne vraiment. Et comme vous nous dites que l'astrologie véridique "n'a pas encore été trouvée"... ça montre bien qu'on peut rester critique et penser qu'il n'y a absolument rien derrière les prétentions des astrologues.

D'ailleurs, que pensez-vous qui "marche" dans l'astrologie? Pensez-vous que les constellations correspondent vraiment aux noms qu'on leur donne (e.g., qu'il existe vraiment un "lion" ou un "scorpion" dans le ciel)? Les planètes possèdent les attributs des dieux dont elles portent le nom et confèrent ces propriétés aux humains? Si vous répondez non à une ou aux deux questions, vous "critiquez et condamnez" l'astrologie... à moins d'en faire un truc bien flou, impossible à critiquer parce que totalement amorphe et déconnecté de toute réalité.

Imaginez, il n'y a pas si longtemps, comment ont pu être traités les astronomes qui prônaient l'héliocentrisme alors que la majorité ne juraient que par le géocentrisme...

Vous vous tirez dans le pied là: l'astrologie pré-date l'héliocentrisme. C'est un peu comme si vous étiez en train de défendre la terre plate en invoquant l'astronomie. Pas un argument très solide, ça. (Ça n'est de toute façon pas un argument valable: ce n'est pas parce qu'une idée qui a été critiquée s'est révélée vraie que toute idée critiquée est vraie.)

Vous demandez aux astrologues d'apporter des preuves de la véracité de l'astrologie... mais vous, quelles preuves apportez-vous pour conclure que ce n'est qu'une arnaque ?

Il existe plusieurs expériences rigoureuses de l'astrologie effectuées en collaboration avec des astrologues. Les résultats de ces tests montrent que l'astrologie ne permet aucune inférence sur les individus (ni psychologique, ni prédictive). Le fond de l'astrologie est extrêmement variable - en fait, il existe presque autant d'astrologies que d'astrologues -, ce qui ne permet aucune véritable prétention à l'universalité. S'il y avait un fond de vérité à l'astrologie, il serait universel. Plus généralement, les points qui minent l'astrologie sont très nombreux mais il est un peu vain d'en faire le tour parce que les astrologues ou les partisans de l'astrologie sont très doués pour fuir les problèmes en invoquant toujours plus de trucs invérifiables*.

Jean-François

* Ce refus d'envisager les problèmes explique en partie pourquoi il est bien difficile d'apporter des éclaircissements aux tenants de l'astrologie: ils nient les connaissances scientifiques dès qu'elles ne font pas leur affaire.

[Jazz]

Bonjour Jean-François,

Je te remercie pour ton explication très explicite et respectueuse. J'avoue que je n'ai pas une grande connaissance sur les échanges qui ont eu lieu entre astrologues et astronomes.

Mais, à chaque fois que je voulais m'instruire sur l'astrologie, je remarquais sur le Web, les mêmes rengaines et les mêmes condamnations de la part des sceptiques... et je trouvais dommage de constater qu'il n'y avait pas plus de collaboration.

Il existe plusieurs expériences rigoureuses de l'astrologie effectuées en collaboration avec des astrologues.

J'aimerais bien si tu pouvais me donner quelques liens qui en font part.

Les astrologues ou les partisans de l'astrologie sont très doués pour fuir les problèmes en invoquant toujours plus de trucs invérifiables... ils nient les connaissances scientifiques dès qu'elles ne font pas leur affaire.

Certains astrologues tiennent compte de vos suggestions à savoir : les 13 signes, la précession des équinoxes, les coordonnées horizontales et verticales, les étoiles fixes, les satellites, l'héliocentrisme, etc.
Il font présentement des études à ce sujet et sont très ouverts dans leur approche.

Mais, je crois que lorsque j'aurai lu ce travail qui a été fait en collaboration, je pourrai ouvrir mon esprit à d'autres possibilités.

Merci encore !

[Poulpeman]

Bonjour Jazz et sur le forum !

Mais, à chaque fois que je voulais m'instruire sur l'astrologie, je remarquais sur le Web, les mêmes rengaines et les mêmes condamnations de la part des sceptiques... et je trouvais dommage de constater qu'il n'y avait pas plus de collaboration.

Je veux bien plaider coupable pour ça J’avoue que je tolère mal que l’astrologie et les astrologues aient autant de notoriété dans nos sociétés.
Je crois que le côté « bizness » de l’astrologie y est pour quelque chose. Les astrologues travaillent en libéral, à la consultation, ou pour des magazines publiant leur horoscope. Sauf que si l’astrologie est (comme tous les tests sérieux semblent le montrer), une pseudo-science qui ne fait pas mieux que le hasard, alors les astrologues sont des charlatans (volontairement ou non). Et les charlatans, tout le monde n’aime pas ça.

Je ne sais pas si ça peut t’aider, mais j’ai pris l’habitude, lorsque j’entends une affirmation qui sort de l’ordinaire, d’évaluer « à la louche » si elle est théoriquement possible. Par exemple pour la télékinésie, je me demande quel genre de truc pourrait bien émettre notre cerveau pour agir directement sur la matière. Avec un peu de réflexion, on se rend compte qu’il manque un cadre théorique à ce type d’hypothèse.
Pour l’astrologie, c’est pareil. Quel phénomène pourrait faire que les planètes et les étoiles influencent notre psychologie et notre avenir ? La gravité ? Vu que mon bureau exerce sur moi une force de gravitation très supérieure à celle d’une planète, c’est improbable. Bref, ça manque de concret tout ça.

Ca n’est pas un exercice d’une fiabilité absolue. Il arrive que l’on constate l’existence de quelque chose avant de lui donner son cadre théorique. Mais bon, vu que l’astrologie existe depuis plusieurs millénaire et qu’il n’y a toujours ni cadre théorique, ni expérience pratique concluante, ça ne laisse pas grand-chose en sa faveur.

Cordialement,

Poulpeman

[Florence]

Certains astrologues tiennent compte de vos suggestions à savoir : les 13 signes, la précession des équinoxes, les coordonnées horizontales et verticales, les étoiles fixes, les satellites, l'héliocentrisme, etc.
Il font présentement des études à ce sujet et sont très ouverts dans leur approche.

Je serais très intéressée par des références solides à ces études, à condition bien entendu qu'il ne s'agisse pas, encore une fois, de ce qu'ont systématiquement fait astrologues et autorités religieuses au fur et à mesure du développement des connaissances scientifiques : étudier comment on pouvait faire dire à "la science" autre chose que ce qu'elle démontre en réalité* et, lorsque ce n'est pas possible, se plaindre de ce que "la science" manque d'ouverture d'esprit ...
* technique que les anglosaxons nomment "explaining away annoying facts".


Autrement dit, les "certains astrologues" qui tiennent compte des objections des sceptiques et scientifiques ne le font que dans le but de trouver excuses, faux-fuyants et autres ratiocinations pour pouvoir continuer tranquillement à traire le public crédule ...

[Jean-Francois]

Il existe plusieurs expériences rigoureuses de l'astrologie effectuées en collaboration avec des astrologues.
J'aimerais bien si tu pouvais me donner quelques liens qui en font part

Cette page contient beaucoup de matériel, l'un des auteurs est un ex-astrologue. Autrement, une expérience assez connue est S. Carlson (1985) "A double-blind test of astrology", Nature, 318: 419-425 (on en parle ici et là).

Les Sceptiques du Québec ont plusieurs fois organisé des test d'astrologues.

Jean-François

[Jazz]

Bonjour Poulpeman,

Je te remercie pour ta gentillesse et ton accueil sympathique.

Les astrologues travaillent en libéral, à la consultation, ou pour des magazines publiant leur horoscope.

Je comprends et je suis d'accord. On pourrait même y inclure les voyants, les médiums, les tireuses de cartes, etc. De plus, ça me donne mal au coeur de voir qu'ils exploitent les gens naïfs en se prenant pour des illuminés.

Lorsque j’entends une affirmation qui sort de l’ordinaire, d’évaluer « à la louche » si elle est théoriquement possible.

Par contre, je crois que l'on ne peut pas tout expliquer ou prouver. À titre d'exemple, à l'âge de 5 ans, j'ai vécu une expérience paranormale. Le traumatisme fut si important, qu'en l'espace d'une minute, mes yeux qui étaient en santé se sont mis à loucher. J'ai eu droit à un tranquillisant et le lendemain, tout était revenu à la normale.

Cependant, aucun spécialiste, n'a pu expliquer ce phénomène... et pourtant, ça s'est produit !!! La médecine aussi date de très loin...

J'ai une nature assez sceptique moi aussi et j'aime aller voir à la source et en découvrir le fondement. Mais, il y a aussi une partie de moi qui accepte que, malgré l'absence de cadre théorique, il y a une possibilité en tenant compte que toute science évolue.

Je trouve que ton mode de penser et ton sens de l'analyse sont très pertinents et ne sont pas statiques... et j'en suis ravie.

Pour dire vrai, en apportant mes arguments à ce forum, je m'attendais à être lapidée sur place...
Ce qui n'a vraiment pas été le cas. Je constate avec joie qu'il y a des sceptiques très ouverts et très à l'écoute des autres.

Amicalement,

Jazz

[Jazz]

Bonjour Florence,

Autrement dit, les "certains astrologues" qui tiennent compte des objections des sceptiques et scientifiques ne le font que dans le but de trouver excuses, faux-fuyants et autres ratiocinations pour pouvoir continuer tranquillement à traire le public crédule ...

En fait, les "certains astrologues" dont je fais mention, expérimentent plusieurs systèmes afin d'évaluer si les résultats obtenus pourraient faire évoluer leurs statistiques. Ils n'affichent pas leurs études car elles ne sont pas complétées.

Il dressent des cartes du ciel de façon tout-à-fait bénévole... car leur but est de découvrir par eux-mêmes s'il y a matière à considérer l'astrologie comme une science ou non.

Tu vois, on ne peut pas mettre tous les astrologues dans le même panier... il y en a plusieurs qui travaillent dans l'ombre, qui sont ouverts, qui étudient sérieusement la question et qui ne sont pas des charlatans.

Bien à toi,

Jazz

[Jazz]

Merci Jean-François pour tous ces liens. Mais sont-ils tous en anglais ? Crois-tu qu'il pourrait en exister d'autres qui soient en français ?

Jazz

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Jazz et bienvenue sur le forum.

À propos de liens concernant la vision critique de l'astrologie je vous propose ces quelques pages : sur le site de l'AFIS, de l'Observatoire de Zététique, sur Charlatans.info, et, pour la bonne bouche, deux études de la thèse de Germaine Germaine Hanselmann, dite Elizabeth Teissier (1 ; 2).

Vous pouvez aussi consulter le dictionnaire sceptique, dont l'article astrologie renvoie à de nombreux liens.

Vous demandez aux astrologues d'apporter des preuves de la véracité de l'astrologie... mais vous, quelles preuves apportez-vous pour conclure que ce n'est qu'une arnaque ?

Je me permets de vous rappeler que c'est à l’auteur d'une affirmation d'apporter les preuves de son bien-fondé ; jusqu'à présent, celles-ci manquent cruellement pour accorder un quelconque crédit à l'astrologie.

[Jazz]

Bonjour Cartaphilus,

Je te remercie d'avoir pris le temps de me faire part de ces liens qui me seront d'une grande utilité. C'est très aimable et j'apprécie.

Je me permets de vous rappeler que c'est à l’auteur d'une affirmation d'apporter les preuves de son bien-fondé ; jusqu'à présent, celles-ci manquent cruellement pour accorder un quelconque crédit à l'astrologie.

Je comprends et je respecte ton point de vue. Mais, en fait, puisque je trouvais que les sceptiques semblaient dire que l'astrologie ne fonctionnait pas à cause des arguments que j'ai cités précédemment, je me disais qu'en les appliquant, je pourrais m'approcher d'un but.

Mais, si vous n'y accordez aucun crédit, alors, pourquoi débattre sur ces thèmes ? Enfin, peut-être qu'en lisant les liens proposés, je comprendrai davantage les divergences qui nous séparent.

Jazz