Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

[le fugitif]

Je ne vais pas rentrer dans ce petit combat de rhétorique ( que j'ai probablement lancer ) mais simplement me concentrer sur les choses qui en vaillent la peine :

L'art de tout amalgamer sans rougir.
Si vous pensez que les doses de mercure présent dans les remèdes ayurvédiques incriminés dans l'article de charlatans.info que vous citez sont comparables aux doses de thimérosal/thiomersal présent dans les vaccins, vous feriez bien de revoir vos sources (ou à défaut, d'en avoir).

Quand est ce que j'ai prétendu que les doses étaient les mêmes ?
Cartaphilus, semblait raconter qu'il n'était pas d'accord avec l'affirmation suivante " Quand on connait les ravages du mercure [...] " . Il ne parle pas du ravage du mercure contenu dans les vaccins, mais simplement du ravage du mercure. Et sur ce site, il considérait le mercure comme un métal dangereux. Je lui ai donc fait la remarque ...

Quand on va ici, il nous est fait part des ravages provoqués par le mercure ...

Le simple fait de me faire injecter dans les veines un poison ( si petite soit la dose ) pour un bénéfice ridicule me pose un énorme problème.

Je considère cette étude montrant que la durée de vie du mercure dans le corps est de quelques semaines au mieux comme du travail d'amateur au pire comme une escroquerie. Effectivement, puisqu'ils considèrent qu'ils ne trouvent plus de trace de mercure dans le sang, ils en concluent qu'il n'y a plus de mercure dans le corps. Or, ce n'est plus un secret pour les chercheurs en toxicologie que le mercure vient se déposer dans les organes et tissus mous au bout de plusieurs semaines de circulation dans le sang.

[le fugitif]

En ce qui concerne l'inutilité des doubles doses de vaccination, allez jeter un coup d'oeil ici...
Dans l'étude, on y voit même qu'une seule injection est plus efficace que deux injections ...

l'on savait ( en se basant sur les chiffres de l'hémisphère sud ) que le virus H1N1 ne serait pas si dangereux

J'ai du mal à comprendre pourquoi vous n'êtes pas d'accord avec cette assertion. Vous pouvez m'en dire plus ?

[Cartaphilus]

Vous attendez quoi de moi ?
Que je vous renvoie vers des sites internet que vous allez immédiatement rejeter en racontant que c'est pas du sérieux ?
Que je vous renvoie vers des publications scientifiques hébergées sur pubmed que vous allez immédiatement contrecarrer par des publications contradictoires et bidonnées ( comme celle - ci ) ?

Car que faire sur un forum, à moins que l'on ne parle ? [*]
... et, sur un forum consacré au scepticisme, avec des arguments fournis par des sources fiables.

Étrange serait la motivation de celui qui interviendrait sur un tel forum de discussion pour ne pas débattre...

Cartaphilus, semblait raconter qu'il n'était pas d'accord avec l'affirmation suivante " Quand on connait les ravages du mercure [...] " . Il ne parle pas du ravage du mercure contenu dans les vaccins, mais simplement du ravage du mercure.

Désolé de le souligner, mais cette réponse n'est guère pertinente : je répondais à votre affirmation (c'est moi qui souligne) :

Ce vaccin H1n1 contenait comme adjuvant une forme de mercure.
Quand on connait les ravages du mercure [...]

... il est donc évident que j'évoquais le thiomersal (thimerosal dans le monde anglo-saxon) contenu dans certains vaccins. (Rappel du sujet du présent fil de discussion : « Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation ».)

Je vous pose donc officiellement le question : quelle sont les ravages du mercure provoqués par le thiomersal contenu dans certains vaccins ?

[...]l'on savait ( en se basant sur les chiffres de l'hémisphère sud ) que le virus H1N1 ne serait pas si dangereux [...]
J'ai du mal à comprendre pourquoi vous n'êtes pas d'accord avec cette assertion. Vous pouvez m'en dire plus ?

Je vous demande simplement d'étayer votre affirmation : on (qui ?) savait (comment ? quand ?) que le virus H1N1 ne serait pas si dangereux (pour qui ?).

[Jordan]

Bonjour le fugitif.

Vous avez, dans votre message, déclaré plusieurs choses qui, d'après mes connaissances du sujet, me semblent inexactes, voire fausses ; par exemple :

[...] l'on savait ( en se basant sur les chiffres de l'hémisphère sud ) que le virus H1N1 ne serait pas si dangereux [...]
[...] commander une double dose alors qu'une seule suffisait [...]
Quand on connait les ravages du mercure [...]
Ce vaccin n'a pas non plus été testé assez longuement.

Votre conviction se présente comme fermement établie ; comme vous êtes inscrit depuis longtemps sur ce forum, vous ne vous formaliserez pas de ce que l'on vous demande d'étayer vos assertions.

Merci par avance de l'effort que vous voudrez bien accomplir pour répondre à ma légitime demande.

Point 1 : tu as des informations contraires qui démontrent, que le H1N1 a fait des ravages en hémisphère sud ?
Point 2 + 4 : si les tests du vaccin avaient été réalisés sur une période suffisemment longue, on ne serait pas passé de la double dose à la simple

Tu n´arrêtes jamais Miro! Le complot de l´allunissage, le 11 septembre, les méchants vaccins des méchants conspirateurs pharmaceutiques...

Un rendez-vous chez le psy bientôt?

[le fugitif]

... il est donc évident que j'évoquais le thiomersal (thimerosal dans le monde anglo-saxon) contenu dans certains vaccins. (Rappel du sujet du présent fil de discussion : « Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation ».)

Tellement évident que je pensais que vous ne parliez seulement que du mercure. Essayez d'être plus clair la prochaine fois.

Je vous pose donc officiellement le question : quelle sont les ravages du mercure provoqués par le thiomersal contenu dans certains vaccins ?

Par exemple ...

Et quand bien même aucune étude n'aurait démontré la dangerosité du thiomersal, cela m'embêterait d'ingérer le poison qu'est le mercure ( même en infime quantité ). Tout comme cela m'embête de boire de l'eau contenant du sel d'aluminium ou des pesticides ... C'est une hygiène de vie ...

on (qui ?)

L'OMS, les instances sanitaires, les épidémiologiques, les médias qui relayaient les chiffres et leurs auditeurs ...

Par exemple, le rapport de la cour des comptes du sénat pointe le fait que les données venant du Mexique n'aient pas été assez analysées.

droit-medical.com :

Avant même d'être en mesure d'analyser la menace, de juger la fiabilité des données alarmistes en provenance du Mexique, d'examiner la pertinence et les modalités d'une campagne de vaccination, le gouvernement avait signé une lettre de réservation à GSK pour 50 millions de doses le 14 mai 2009, moins d'un mois avant la première observation du virus.

De plus, lorsque les chiffres de l'hémisphère sud ont montré que le H1n1 avait un taux de morbidité et de mortalité inférieur à la grippe saisonnière habituelle, le gouvernement français s'est entêté dans sa démarche.

savait (comment ? quand ?)

Grâce aux données recueillies un peu partout dans des instituts de veilles sanitaires qui collectaient des données venant de différents hôpitaux.
Pendant le déroulement de l'épidémie ...

que le virus H1N1 ne serait pas si dangereux (pour qui ?).

Pour la population dans sa globalité, même si l'on dit que le h1n1 pouvaient poser plus de soucis aux jeunes souffrant de problèmes respiratoires.

[carlito]

Il est faux de dire que ce sont les vaccins qui éradiquent les épidémies.
Le recul des maladies ( tuberculose, rougeole, coqueluche, grippe) a toujours commencé bien avant l'introduction des vaccins.
Le développement d'une meilleure hygiène et d'une meilleure nourriture est à l'origine du recul de ces maladies.

[Ildefonse]

Il est faux de dire que ce sont les vaccins qui éradiquent les épidémies.
Le recul des maladies ( tuberculose, rougeole, coqueluche, grippe) a toujours commencé bien avant l'introduction des vaccins.
Le développement d'une meilleure hygiène et d'une meilleure nourriture est à l'origine du recul de ces maladies.

Heureusement que vous avez fait médecine...

[embtw]

C'est quand même grave d'écrire des conneries pareilles (1)

(1) D'autant plus en citant la tuberculose, la rougeole et la coqueluche.


Notamment sur ce site, où il est expliqué que la résurgence des cas de coqueluches récemment constatée en France est, je cite :

Ce changement d'épidémiologie ne s'est pas produit suite à une réduction de la couverture vaccinale ou à une mauvaise efficacité du vaccin à germes entiers, mais suite à une diminution progressive de l'immunité en raison de l'absence de rappels, vaccinal ou naturel.

Donc liée à une problématique de réduction de la couverture vaccinale.

Mais bon Pasteur, c'est la big pharma, c'est le lobby militaro-pharmatico-industriel, c'est au moins ricain (2) donc c'est mal, on nous manipule, on nous cache tout !


(2) C'est français oui mais c'est la big pharma donc c'est ricain et pis c'est tout.

Edit : Correction d'une faute d'orthographe.

[le fugitif]

Mais bon Pasteur, c'est la big pharma, c'est le lobby militaro-pharmatico-industriel, c'est au moins ricain (2) donc c'est mal, on nous manipule, on nous cache tout !

Sans partir dans de la paranoïa gratuite de zozo, avec l'affaire du médiator en France, nous avons suffisamment de preuves pour savoir que certains laboratoires et instances sanitaires françaises ne sont pas des exemples de probité.

Pour Cartaphilus ...
Tu pourras trouver plus d'informations là ou là si tu le souhaites.

[embtw]

Sans partir dans de la paranoïa gratuite de zozo, avec l'affaire du médiator en France, nous avons suffisamment de preuves pour savoir que certains laboratoires et instances sanitaires françaises ne sont pas des exemples de probité.

Sauf que là, cela n'a strictement rien à voir(1). A moins que vous souhaitiez affirmer que les statistiques de causalité entre la régression des maladies infantiles et/ou étendues à la population adulte, et la vaccination, soient inventées de toute pièce par les instances sanitaires françaises.

Il faudrait peut-être songer à prouver vos affirmations.

(1) Qui amène une question subsidiaire, savez-vous ce qu'est l'Institut Pasteur ?

[le fugitif]

Sauf que là, cela n'a strictement rien à voir(1). A moins que vous souhaitiez affirmer que les statistiques de causalité entre la régression des maladies infantiles et/ou étendues à la population adulte, et la vaccination, soient inventées de toute pièce par les instances sanitaires françaises.

Non.

Il faudrait peut-être songer à prouver vos affirmations.

Ca va être difficile de prouver des affirmations qui nous sont attribués mais qui ne sont pas les nôtres, vous ne croyez pas ?

(1) Qui amène une question subsidiaire, savez-vous ce qu'est l'Institut Pasteur ?

Non, bien sûr. Heureusement que vous êtes là pour m'éclairer de votre chandelle.

[embtw]

Non.

Et pourtant, c'est ce que vous sous-entendiez en introduisant cet argument de probité mais merci de la précision.

Ca va être difficile de prouver des affirmations qui nous sont attribués mais qui ne sont pas les nôtres, vous ne croyez pas ?

C'était pourtant les vôtres puisque vous contre-argumentiez mon message sur les statistiques liées aux maladies infantiles en introduisant cet argument de la probité liée à l'affaire "Mediator", mais merci de la précision.

Non, bien sûr. Heureusement que vous êtes là pour m'éclairer de votre chandelle.

Et pourtant, un instant, j'ai pensé que vous l'ignoriez, puisque vous avez voulu contre-argumenter mon lien parlant de l'institut Pasteur, en parlant de certains laboratoires derrière l'affaire "Mediator", laissant sous-entendre que l'institut Pasteur n'était qu'un de ces laboratoires dont la probité ne pouvait servir d'exemple. Mais merci de la précision.

[le fugitif]

Et pourtant, c'est ce que vous sous-entendiez en introduisant cet argument de probité mais merci de la précision.

Non, c'est ce que vous avez compris, mais je n'ai jamais voulu sous entendre cela.

C'est quand même marrant cette façon d'extrapoler les dires de quelqu'un. Je dis simplement que certains labos et les instances sanitaires françaises ne sont pas exempt de tout reproche dans le cas médiator, et voilà que l'on m'accuse de penser que les statistiques concernant la vaccination sont bidonnées. Un peu plus, et j'aurais été accusé de penser que les reptiliens sont responsables du 11 septembre.

J'attends de vos nouvelles pour que vous me renseignez sur mes prochaines pensées. Sans vous je suis perdu.

[Jordan]

Il est faux de dire que ce sont les vaccins qui éradiquent les épidémies.
Le recul des maladies ( tuberculose, rougeole, coqueluche, grippe) a toujours commencé bien avant l'introduction des vaccins.
Le développement d'une meilleure hygiène et d'une meilleure nourriture est à l'origine du recul de ces maladies.

Sources svp?

Pour ma part, je réponds par le mot Polio

[LeProfdeSciences]

Je ne vais pas rentrer dans ce petit combat de rhétorique ( que j'ai probablement lancer ) mais simplement me concentrer sur les choses qui en vaillent la peine :

L'art de tout amalgamer sans rougir.
Si vous pensez que les doses de mercure présent dans les remèdes ayurvédiques incriminés dans l'article de charlatans.info que vous citez sont comparables aux doses de thimérosal/thiomersal présent dans les vaccins, vous feriez bien de revoir vos sources (ou à défaut, d'en avoir).

Quand est ce que j'ai prétendu que les doses étaient les mêmes ?
Cartaphilus, semblait raconter qu'il n'était pas d'accord avec l'affirmation suivante " Quand on connait les ravages du mercure [...] " . Il ne parle pas du ravage du mercure contenu dans les vaccins, mais simplement du ravage du mercure. Et sur ce site, il considérait le mercure comme un métal dangereux. Je lui ai donc fait la remarque ...

Quand on va ici, il nous est fait part des ravages provoqués par le mercure ...

Le simple fait de me faire injecter dans les veines un poison ( si petite soit la dose ) pour un bénéfice ridicule me pose un énorme problème.

Je considère cette étude montrant que la durée de vie du mercure dans le corps est de quelques semaines au mieux comme du travail d'amateur au pire comme une escroquerie. Effectivement, puisqu'ils considèrent qu'ils ne trouvent plus de trace de mercure dans le sang, ils en concluent qu'il n'y a plus de mercure dans le corps. Or, ce n'est plus un secret pour les chercheurs en toxicologie que le mercure vient se déposer dans les organes et tissus mous au bout de plusieurs semaines de circulation dans le sang.

J'ai déjà eu à enseigner la différence entre un élément et un composé.

Puisque vous semblez confondre le thimérosal et le mercure, je comprends votre peur.

Sinon, j'aimerais que vous expliquiez où sont les éléments dans l'étude que vous citez qui vous font croire à une fraude.

[embtw]

C'est quand même marrant cette façon d'extrapoler les dires de quelqu'un. Je dis simplement que certains labos et les instances sanitaires françaises ne sont pas exempt de tout reproche dans le cas médiator, et voilà que l'on m'accuse de penser que les statistiques concernant la vaccination sont bidonnées. Un peu plus, et j'aurais été accusé de penser que les reptiliens sont responsables du 11 septembre.

Je n'extrapole rien, c'est vous qui sous-entendiez, prenez-vous en à vous-même. Puisque vous aviez amené l'argument de l'absence de probité de certains labos et des instances sanitaires françaises en réponse à mon argument ironique sur la big pharma, ce qui sous-entendait bien que vous adhériez peu ou prou à cette thèse loufoque.

Je remets le texte en perspective en fin de ce message.

Que cela vous plaise ou pas, sur un forum, c'est de la langue française écrite. Il convient donc, puisque le mode asynchrone nous le permet, de réfléchir à ce que nous écrivons, si nos ne voulons pas exprimer des idées contraires à celles que nous pensons.

Le message initial en réponse au message de Carlilo était ici :

Et votre réponse exacte était :

Mais bon Pasteur, c'est la big pharma, c'est le lobby militaro-pharmatico-industriel, c'est au moins ricain (2) donc c'est mal, on nous manipule, on nous cache tout !

Sans partir dans de la paranoïa gratuite de zozo, avec l'affaire du médiator en France, nous avons suffisamment de preuves pour savoir que certains laboratoires et instances sanitaires françaises ne sont pas des exemples de probité.

D'autre part,

Non, bien sûr. Heureusement que vous êtes là pour m'éclairer de votre chandelle.

J'attends de vos nouvelles pour que vous me renseignez sur mes prochaines pensées. Sans vous je suis perdu.

Au lieu de vous mettre dans le mode ironique, essayez-donc de construire vos textes clairement, votre style libre y gagnera.

[Poulpeman]

Salut le Fugitif,

Et quand bien même aucune étude n'aurait démontré la dangerosité du thiomersal, cela m'embêterait d'ingérer le poison qu'est le mercure ( même en infime quantité ). Tout comme cela m'embête de boire de l'eau contenant du sel d'aluminium ou des pesticides ... C'est une hygiène de vie ...

Sais-tu que la très grande majorité du mercure que nous assimilons provient de l'alimentation ?
Si tu as peur du mercure, il va falloir arrêter de manger du poisson : il y a en effet plus de mercure dans une tranche de thon que dans un vaccin. Et tu manges probablement plus souvent du thon que tu ne te fais vacciner.

Poulpeman

[le fugitif]

Sais-tu que la très grande majorité du mercure que nous assimilons provient de l'alimentation ?

Bien sûr, mais encore plus des amalgames dentaires ( surtout sous forme de vapeur, ce qui va faire qu'une partie du mercure va se déposer dans le cerveau ).

Si tu as peur du mercure, il va falloir arrêter de manger du poisson :

C'est déjà fait, mais merci du conseil !

il y a en effet plus de mercure dans une tranche de thon que dans un vaccin.

Certe, mais le mercure contenu dans le poisson est beaucoup moins bien assimilé car le système digestif fait office de barrière. Lors d'une vaccination, c'est plein pot que nous recevons le mercure.

Et tu manges probablement plus souvent du thon que tu ne te fais vacciner.

Non !

[le fugitif]

Il convient donc, puisque le mode asynchrone nous le permet, de réfléchir à ce que nous écrivons, si nos ne voulons pas exprimer des idées contraires à celles que nous pensons.

Gné ?

[Poulpeman]

il y a en effet plus de mercure dans une tranche de thon que dans un vaccin.

Certe, mais le mercure contenu dans le poisson est beaucoup moins bien assimilé car le système digestif fait office de barrière. Lors d'une vaccination, c'est plein pot que nous recevons le mercure.

Négatif : plus de 90% du mercure présent dans l'alimentation est absorbé par le système digestif.
De plus, il s'agit de méthylmercure, bien moins facilement métabolisé/évacué par l'organisme que l'éthylmercure présent dans les vaccins.

=> en terme de mercure, bouffer est plus dangereux que de se faire vacciner

Et tu manges probablement plus souvent du thon que tu ne te fais vacciner.

Non !

C'est déjà ça en moins. Il y a tout de même de nombreux aliments qui contiennent du mercure.

Bref, tout ça c'est pour souligner l'irrationalité de la psychose contre le mercure contenu dans les vaccins.
J'espère qu'on pourra se mettre d'accord là dessus. Tu penses qu'on y arrivera ?

Poulpeman

[embtw]

Il convient donc, puisque le mode asynchrone nous le permet, de réfléchir à ce que nous écrivons, si nos ne voulons pas exprimer des idées contraires à celles que nous pensons.

Gné ?

C'est intéressant de vous voir vous attacher à une simple faute de frappe pour surtout éviter de discuter du fond, tactique du poulpe fort éprouvée. Mais j'imagine que j'extrapole encore

Bof. Aux oubliettes.

[le fugitif]

C'est vrai qu'on est très loin de vos méthodes qui consistent à faire des remarques sur le style sur des dizaines de lignes au lieu de débattre du fond ...

[embtw]

C'est vrai qu'on est très loin de vos méthodes qui consistent à faire des remarques sur le style ... et j'en passe ...

Pauvre louloute, c'est tellement triste.

[le fugitif]

Négatif : plus de 90% du mercure présent dans l'alimentation est absorbé par le système digestif.
De plus, il s'agit de méthylmercure, bien moins facilement métabolisé/évacué par l'organisme que l'éthylmercure présent dans les vaccins.

Plutôt entre 80 % et 90 % d'absorption par le système digestif. De plus, les poissons n'ont pas le même taux de mercure. On en retrouve beaucoup plus chez les poissons prédateurs.

Bref, tout ça c'est pour souligner l'irrationalité de la psychose contre le mercure contenu dans les vaccins.

Il existe des vaccins sans mercure, ni aluminium. Je ne comprends pas pourquoi cela n'est pas généralisé. Ce n'est pas parcequ'il existe pire ailleurs qu'il ne faut rien faire.
Ensuite, il est sain de s'inquiéter de choses nocives. Du mercure, dans le corps, ce n'est jamais bon.

[Cartaphilus]

Salut à tous, et bonjour à vous, le fugitif.

1 - Mercure.

À propos de mon interrogation sur votre expression « les ravages du mercure », qui évoquait le « mercure » contenu dans certains vaccins, vous avez écrit :

Tellement évident que je pensais que vous ne parliez seulement que du mercure. Essayez d'être plus clair la prochaine fois.

Allons donc ! Dans un sujet consacré à la grippe H1N1/v, alors que vous-même parlez du vaccin (c’est moi qui souligne) :
« Ce vaccin H1n1 contenait comme adjuvant une forme de mercure? / Quand on connait les ravages du mercure [...] »
… la question ne pouvait que se rapporter au thiomersal (ou thimerosal), et non à la toxicité du mercure en général ; affirmer le contraire pourrait suggérer une certaine diffluence de la pensée, ou bien un procédé rhétorique.

L’étude de 2008 que vous citez : « Mitochondrial dysfunction, impaired oxidative-reduction activity, degeneration, and death in human neuronal and fetal cells induced by low-level exposure to thimerosal and other metal compounds » est censée établir un lien entre les anomalies provoquées par le thiomersal (et d’autres subtances) sur des cultures de cellules tumorales (neuroblastome et astrocytome) et des cellules fœtales indifférenciées, donc in vitro, et l’autisme.

En septembre 2010, cette hypothèse n’a toujours pas de traduction clinique :

This study revealed no increased risk of ASD associated with receipt of thimerosal-containing vaccines. No increased risk was found for subtypes of ASD, including ASD with regression, and prenatal exposure was not associated with a risk of ASD.

2 - Une seule dose de vaccin.

Le 23 octobre 2009, l’EMEA écrivait (c’est moi qui souligne) ::
« The Committee concluded that its recommendations adopted in September, that the three vaccines be preferably used as two doses, at least three weeks apart, be maintained. However, for Pandemrix and for Focetria, the limited data currently available indicate that one dose may be sufficient in adults. »

Pour la France, la vaccination a commencé le 12 novembre 2009, et la mise à jour du protocole vaccinal à une seule dose est rendu officiel le 27 novembre 2009.

Votre lien date du 17 décembre 2009...

3 - Gestion de la crise.

Je vous accorde bien volontiers que la gestion de la crise aurait pu être meilleure ; cela dit, cela illustre la tendance des décideurs politiques à ouvrir la parapluie au premier nuage.

4 - Les sources.

Tu pourras trouver plus d'informations là ou là si tu le souhaites.

Je vous remercie de votre sollicitude, mais je pense que l’on peut trouver mieux que la presse généraliste comme source documentaire sur les sujets scientifiques.