Est ce que le bien et le mal sont universels?

[Florence]

...C'est d'une platitude et d'une sottise confondantes. ...

J'ai entendu un grand boum, c'était le bruit de votre nombril qui vous éclatait en pleine figure. J'espère pour vous que ce n'est pas mortel...

Tania

Il n'en reste pas moins que votre bla bla reste du domaine des platitudes, lieux communs et autres sottises, et qu'il est généralement consternant.

[Etienne Beauman]

... l'homme fait partie de l'écosystème Terre et tout ce qu'il est capable de faire y compris la quasi destruction de cet écosystème est possible uniquement car les lois qui régissent cet écosystème le permettent. ...

Probablement, mais si on le laisse faire il est capable de détruire la terre entière. Alors, qui est dans le juste et qui est dans le faux pour que l'écosystème terre se maintienne? Il doit bien exister des comportements qui sont contre nature qui peuvent être qualifiés de mal et d'autres de bien, non?

Tania

Bonjour Tania,
Contre les lois physiques de la nature, non.
Maintenant si vous fixez un but à l'existence qui serait de maintenir grosso modo l'écosystème tel qui est maintenant, alors là oui comme je l'expliquai vous donnez une valeur aux actes, positif si ils vont dans le sens de la conservation négatif dans la cas contraire vous avez défini une morale. Pour ce faire vous avez d'abord donnez un sens à la vie.
Mais vous l'avez fait de manière arbitraire.
C'est une morale relative, la votre, qui peut-être partagée à tous ceux qui penserait comme vous que le sens de la vie serait de maintenir l'écosystème. Mais qui n'a pas de raison absolue de s'imposer comme la Morale.

La vérité absolue n'existe pas, quel que soit le domaine

Bonjour Florence,
Je ne suis pas d'accord. Certains faits sont. Ensuite il peut parfois y avoir plusieurs interprétations du fait, mais le fait demeure. En ce moment je vous écrit une réponse à propos de votre affirmation sur la vérité absolue, c'est un fait.
Lorsque le soleil tournait autour de la Terre, chaque jour au temps dégagé les hommes,sauf les aveugles et ceux dont on avaient bandés les yeux juste pour que ma phrase se rallonge, qui sortaient de leur tanière pouvait voir dans le ciel le soleil entreprendre un mouvement de type circulaire. Cette observation était et reste une vérité absolue. C'est l'interprétation de cette observation qui était une vérité relative. De nos jours nous savons pour acquis que c'est la terre qui tourne autour du soleil.
C'est une vérité absolue. Il n'y a plus d'erreur d'interprétation possible.

[Florence]

Bonjour Florence,
Je ne suis pas d'accord. Certains faits sont. Ensuite il peut parfois y avoir plusieurs interprétations du fait, mais le fait demeure. En ce moment je vous écrit une réponse à propos de votre affirmation sur la vérité absolue, c'est un fait.
Lorsque le soleil tournait autour de la Terre, chaque jour au temps dégagé les hommes,sauf les aveugles et ceux dont on avaient bandés les yeux juste pour que ma phrase se rallonge, qui sortaient de leur tanière pouvait voir dans le ciel le soleil entreprendre un mouvement de type circulaire. Cette observation était et reste une vérité absolue. C'est l'interprétation de cette observation qui était une vérité relative. De nos jours nous savons pour acquis que c'est la terre qui tourne autour du soleil.
C'est une vérité absolue. Il n'y a plus d'erreur d'interprétation possible.

Vous parlez de vérités avérées. Tania prétend détenir des vérités absolues. Il y a nuance ...

[Etienne Beauman]

Vous parlez de vérités avérées. Tania prétend détenir des vérités absolues. Il y a nuance ...

Oui mais je pense que nous ne nuançons pas de la même façon.
Nous sommes d'accord la vérité absolue dont parle Tania n'existe pas.Juste au passage vous déformez ces propos elle prétend le contraire i.e. l'Homme ne la détiendrait pas d'où les errances épisodiques de l'Homme vers le but à atteindre.
Cependant une vérité avérée peut aussi être relative, l'Homme respire à l'air libre, mais pas universelle l'Homme respire à l'air libre, oui, sur Terre pas sur la lune. En revanche ma réponse par internet ou la révolution de la terre autour du soleil sont absolument vraies on ne peut pas relativiser ces vérités.

[Hibou]

Vous parlez de vérités avérées. Tania prétend détenir des vérités absolues. Il y a nuance ...

Quelle différence faites vous en vérité absolue et vérité avérée?
Est ce que de dire que tous les humains ont besoin d'eau pour vivre, d'air pour respirer, sont brulés par le feu est une vérité absolue ou avérée?

[Tania]

Probablement, mais si on le laisse faire il est capable de détruire la terre entière. Alors, qui est dans le juste et qui est dans le faux pour que l'écosystème terre se maintienne? Il doit bien exister des comportements qui sont contre nature qui peuvent être qualifiés de mal et d'autres de bien, non?

Tania

Bonjour Tania,
Contre les lois physiques de la nature, non.
Maintenant si vous fixez un but à l'existence qui serait de maintenir grosso modo l'écosystème tel qui est maintenant, alors là oui comme je l'expliquai vous donnez une valeur aux actes, positif si ils vont dans le sens de la conservation négatif dans la cas contraire vous avez défini une morale. Pour ce faire vous avez d'abord donnez un sens à la vie.
Mais vous l'avez fait de manière arbitraire.
C'est une morale relative, la votre, qui peut-être partagée à tous ceux qui penserait comme vous que le sens de la vie serait de maintenir l'écosystème. Mais qui n'a pas de raison absolue de s'imposer comme la Morale.

Bonsoir Etienne,

La raison absolue c’est l’intérêt général. Si un bien universel est un principe bénéfique à l’ensemble de l’humanité (toutes sociétés et cultures confondues), je ne vois pas pourquoi préserver l’écosystème de la terre ne serait pas un bien universel.
l’Amour altruiste étant également un principe bénéfique à l’ensemble de l’humanité, pourquoi ne pourrait-il pas être un bien universel ? Parce que des ignorants pourraient prétendre le contraire ?

Tania

[carlito]

Pas d'accord non plus. Avec de telles opinions radicales il n'y a pas de place pour le repentir, le changement et le progrès. Du coup, si on suit ton raisonnement, il faudrait enfermer à vie tous les criminels car ils n'ont aucun espoir de changer.

Je ne te demande pas d'être d'accord avec moi.
Ce ne sont pas des opinions radicales, ce n'est que la réalité...
Démontre moi que les lois font baissées la criminalité.
Pour exemple, les Etats Unis:
-peine de mort
-multitudes de lois anti-criminalités.
Est-ce que la criminalité baisse?
Est-ce que la récidive baisse?
Il n'est pas question d'enfermer à vie les criminels, mais ils ont toujours existés et existeront toujours, quoique l'on fasse.
Pour moi, la notion de bien et de mal universel se résume qu'à ce vieux dicton:" ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse"...

[Etienne Beauman]

Bonsoir Etienne,

La raison absolue c’est l’intérêt général. Si un bien universel est un principe bénéfique à l’ensemble de l’humanité (toutes sociétés et cultures confondues), je ne vois pas pourquoi préserver l’écosystème de la terre ne serait pas un bien universel.
l’Amour altruiste étant également un principe bénéfique à l’ensemble de l’humanité, pourquoi ne pourrait-il pas être un bien universel ? Parce que des ignorants pourraient prétendre le contraire ?

Tania

Bonsoire Tania,
l'intérêt général est une notion relative. L'intérêt général pour les dinosaures n'étaient pas de disparaitre, et pourtant s'ils n'avaient pas disparu il est très peu probable que nous soyons là entrain de nous la péter "sommet de la chaine alimentaire".
D'un point de vue universel, la survie de l'espèce humaine n'a pas plus d'importance que celle des dinosaures.
D'un point de vue universel, l'écosystème Terre est peut-être d'une banalité complétement insignifiante.
Préserver l'écosystème de la Terre est un idéal tout a fait acceptable, c'est un idéal qui peut faire sens pour l'Homme, mais ce n'est pas jusqu'à preuve du contraire une mission qui incombe à l'Homme au nom d'un principe supérieur.
La liberté est un idéal selon moi au moins tout aussi acceptable.
L'Homme est libre, libre de tout y compris de tout péter. Je décrète que tout ce que fait l'Homme est bon car : l'Homme est bon, sinon Il ne serait pas. C'est je vous l'accorde un tout petit plus flippant que votre idéal, mais c'est tout aussi dogmatique et tout aussi peu universel.
Allons encore plus loin.
Si on se pose deux secondes, qu'on se dit qu'après tout l'Homme n'est qu'un animal et que les seules différences qu'il a avec les autres animaux c'est que 1) il se pose trop de question 2) il n'est pas heureux. Il n'y a plus qu'a tendre un lien. Si l'Homme n'est pas heureux pourquoi ne serait-il pas parce qu'il en est incapable à cause de sa conscience ?
Redevenir heureux, retrouver le paradis perdu, ne pourrait il pas être un excellent idéal ?
Oui, mais par quel méthode ?
Perdre la conscience !
Tout ce qui aide à perdre conscience de soi même est jugé bon, tout ce qui rend conscient est par conséquent mal.

Ce sont des exemples extrêmes mais en l'absence de signes irréfutables d'un sens intime à la vie humaine, en l'absence de preuves d'un dessein humain, ce que nous observons (et je suis grosso-modo en accord avec votre vision d'un progrès de fait historique, amélioration de la culture, de l'hygiène, espérance de vie, etc.) comme évolution n'a pas forcément de sens, de but prédéfini et l'espèce humaine aura peut-être totalement disparue dans les 6 mois après un carnage thermonucléaire ou une des "prophéties" de 2012 arrivé un poil en avance. Sans raison.

l’Amour altruiste étant également un principe bénéfique à l’ensemble de l’humanité

En êtes vous si sûr ? On a aucun exemple de ce que pourrait être une société dégoulinante débordante d'amour altruiste. Ce serait peut-être complétement invivable... Pure supposition, oui tout comme la votre.

[Tania]

Bonsoire Tania,
l'intérêt général est une notion relative. L'intérêt général pour les dinosaures n'étaient pas de disparaitre, et pourtant s'ils n'avaient pas disparu il est très peu probable que nous soyons là entrain de nous la péter "sommet de la chaine alimentaire".
D'un point de vue universel, la survie de l'espèce humaine n'a pas plus d'importance que celle des dinosaures.
D'un point de vue universel, l'écosystème Terre est peut-être d'une banalité complétement insignifiante.
Préserver l'écosystème de la Terre est un idéal tout a fait acceptable, c'est un idéal qui peut faire sens pour l'Homme, mais ce n'est pas jusqu'à preuve du contraire une mission qui incombe à l'Homme au nom d'un principe supérieur.

Rebonsoir Etienne,

J'ai écrit ceci: "Si un bien universel est un principe bénéfique à l’ensemble de l’humanité".
Je parle donc du bien universel pour l'homme, pas pour l'univers entier. Bien agir ou mal agir sous tend une volonté et une intelligence. Nous avons d'un côté un univers matériel non intelligent qui obéit à des lois de la physique et, de l'autre, des êtres humains qui peuvent agir d'une manière autonome grâce à leur intelligence. Ce sont les agissements de l'homme qui sont ici en question, pas de savoir si un tremblement de terre ou la disparition des dinosaures est un bien ou pas. Lorsque je dis que la préservation de l'écosystème est un bien pour l'homme c'est dans la mesure où la détérioration de cet écosystème en arriverait au point extrême de faire disparaitre l'homme (par exemple en déclenchant une guerre nucléaire qui détruit la terre entière).

...Si on se pose deux secondes, qu'on se dit qu'après tout l'Homme n'est qu'un animal et que les seules différences qu'il a avec les autres animaux c'est que 1) il se pose trop de question 2) il n'est pas heureux. Il n'y a plus qu'a tendre un lien. Si l'Homme n'est pas heureux pourquoi ne serait-il pas parce qu'il en est incapable à cause de sa conscience ?
Redevenir heureux, retrouver le paradis perdu, ne pourrait il pas être un excellent idéal ?
Oui, mais par quel méthode ?
Perdre la conscience !
Tout ce qui aide à perdre conscience de soi même est jugé bon, tout ce qui rend conscient est par conséquent mal.

En somme devenir un animal... Pourquoi pas, j'y ai déjà pensé. Je me suis souvent dit pourquoi ne suis-je pas ma chatte, elle a l'air si heureuse et sans problème?... Ben tout simplement parce que la conscience existe et que c'est parce que la conscience existe que tout existe. Sans conscience pour percevoir un univers extérieur à soi-même il n'y a pas d'univers possible car il serait impossible qu'il soit perçu par qui que ce soit et on ne serait pas là à se poser ces questions. Vous pouvez me rétorquer qu'il fut un temps ou le monde existait sans conscience, en attendant, "comme par enchantement", la conscience est apparue.
Cet exemple de la perte d'une aptitude humaine fondamentale me parait plutôt absurde. Pourquoi alors, pour perdre la conscience et éviter de souffrir, ne pas se tirer une balle tout de suite?

...Ce sont des exemples extrêmes mais en l'absence de signes irréfutables d'un sens intime à la vie humaine, en l'absence de preuves d'un dessein humain, ce que nous observons (et je suis grosso-modo en accord avec votre vision d'un progrès de fait historique, amélioration de la culture, de l'hygiène, espérance de vie, etc.) comme évolution n'a pas forcément de sens, de but prédéfini et l'espèce humaine aura peut-être totalement disparue dans les 6 mois après un carnage thermonucléaire ou une des "prophéties" de 2012 arrivé un poil en avance. Sans raison.

Il n'est nul besoin d'un sens intime à la vie ou d'un dessein humain pour définir ce qui est universellement bien pour l'homme. Et c'est cela le sujet de ce fil.

A demain
Tania

[Denis]

Salut Tania,

Tu dis :

Vous pouvez me rétorquer qu'il fut un temps ou le monde existait sans conscience...

En effet, c'est ce que je te rétorque.

Dans ton message, tu signales cette objection, mais tu négliges d'y répondre.

J'ai l'impression (dis-le si je me trompe) que, pour toi, il y a une discontinuité psychique radicale entre l'homme et les autres animaux. Je la conteste, cette prétendue discontinuité.

Je me cite (d'un autre fil) :

je considère que "être conscient de l'existence de X" est une opération de même farine pour tout X. Le ouistiti qui se balance d'une branche à l'autre est certainement conscient de la place où est la prochaine branche qu'il se prépare à saisir. Pareil pour le bébé homo sapiens qui découvre que les mains, devant ses yeux, font partie de lui. Avec "X = soi-même", ça demande d'être à un certain niveau flou dans le continuum. Avec "X = ça", ça demande un niveau encore plus fort qu'avec "X = soi-même".

Je me demande bien ce que tu trouves de si spécial au niveau "X = soi-même", parmi tous les autres niveaux du continuum, pour y placer une discontinuité fondamentale.

C'est comme dire qu'un homme est fort s'il peut lever 50 kg à bout de bras, et qu'il n'est pas fort sinon. Pourquoi prendre 50 kg plutôt que 40 ou 60 ?

Es-tu d'accord avec moi que nos deux chattes sont conscientes de plein de choses ?

Penses-tu qu'elles sont moins conscientes d'elles-mêmes qu'un bébé de 2 semaines ? Moi pas.

Quant à l'amour universel altruiste, i.e. la sainteté, je ne suis pas loin de penser, comme Marcel Jouhandeau, que « La sainteté n'est peut-être que le comble de la politesse ».

Denis

[Etienne Beauman]

Je parle donc du bien universel pour l'homme, pas pour l'univers entier

Bah oui mais non.
Je m'y fais pas. Ça a beau être le sujet du fil. Ce qui est universel ne s'arrête pas à l'Homme, ce qui est universel englobe l'Homme et s'arrête à l'univers (qui est infini donc en fait il ne s'arrête pas.)
Quand vous dites "Si un bien universel est un principe bénéfique à l’ensemble de l’humanité" moins je comprends qu'il existerai une force du bien universelle indépendante de l'Homme et que lorsqu'elle s'applique à L'Homme, on a de la chance elle le fait pour son bien.
Merci aux lumières pour mon hors-sujet.

Lorsque je dis que la préservation de l'écosystème est un bien pour l'homme c'est dans la mesure où la détérioration de cet écosystème en arriverait au point extrême de faire disparaitre l'homme

Tout dépend ce qu'on entend par préserver l'écosystème, si l'idée c'est que l'Homme doit pouvoir continuer d'y vivre ce n'est pas la même chose que de le conserver tel qu'il est en l'état. Car dans la motivation d'empêcher la modification conduisant à la destruction de l'espèce, on est plus dans la recherche de l'idéal mais dans la préservation du nécessaire à la vie humaine. Et ce qui est nécessaire n'a pas à être bon car ce qui est nécessaire ne peut pas être mauvais. L'Homme doit boire, manger, respirer, etc. aucune morale ne peut altérer cela.

"Vous pouvez me rétorquer qu'il fut un temps ou le monde existait sans conscience, en attendant, "comme par enchantement", la conscience est apparue."
=>
et donc le raisonnement qui donne la conscience bonne pour elle-même et le même que celui qui donne l'homme bon pour lui même, notez que ce n'était pas prémédité. Si l'on refuse de considérer la conscience comme origine possible du mal, on doit refuser de considérer l'Homme comme origine possible du mal. Le mal n'existant pas sans l'Homme, le mal n'existe pas. Si le mal n'existe pas, le bien non plus.

Il n'est nul besoin d'un sens intime à la vie ou d'un dessein humain pour définir ce qui est universellement bien pour l'homme.

Je dirai pour ma part, il est nul besoin d'un sens à la vie (j'abrège) pour définir ce qui est nécessaire à L'Homme.
En revanche pour qu'il puisse se créer son bien et son mal, il faut d'abord qu'il se crée son idéal.

Bonne nuit.

[Gabriel C]

J'ai l'impression (dis-le si je me trompe) que, pour toi, il y a une discontinuité psychique radicale entre l'homme et les autres animaux. Je la conteste, cette prétendue discontinuité.

Je ne considère pas qu’il y ai discontinuité psychique absolue entre l’homme et l’animal cependant, je ne comprend pas comment vous réussisez le tour de force de ne pas voir le paradoxe fondamental qu’il y a entre la coexistence des domaines du non-vivant, du vivant et du pensant.

Bien sure, aucun ne peut véritablement être conçu indépendamment des autres. Où est donc l’Un dans ce multiple ? En faite, depuis Platon ce problème a hanté toute l’histoire de la pensé scientifique.

L’argument « objectif » qui permetterait miraculeusement de résoudre de manière définitive et objective le paradoxe de la coexistence du non-vivant , du vivant et du pensant quoi qu’en diront les uns et les autres n’existe pas.

Lorsqu’on fait le choix d’une hypothèse particulière, il convient de se demander pourquoi on le fait, ce qu’on recherche et ce qui en découle (de notre conception de l’homme et de sa place dans l’univers)

Le matérialisme qu’il soit constructiviste ou positiviste n’amêne pas une vérité scientifique objective; c’est une négation de la recherche des caractéristiques universelles capable d'exprimer aussi bien les concepts mathématiques, scientifiques, économique, artistique, ou métaphysiques.

Commencons par les relations entre le non-vivant et le vivant. Épistémologiquement, il a existé deux manières apparemment opposées de fuir le méga-paradoxe; le vitalisme et le matérialisme. Dans ce cas, le matérialisme nie simplement l’existence du paradoxe car il voit le vivant comme un épiphénomène du non-vivant : il n’admet pas de différence qualitative entre les deux.


Quant au vitalisme de Stahl et de Bichat, il fut complètement limité à l’anatomie comparative. Ne disséquant que des cadavres pour comprendre les trouble physique et les maladies, ils leurs fut impossible de comprendre comment plusieurs organes peuvent participer à un même effet simultanément.

Ces deux approches (compatibles avec l’hétérogénie domminante) furent réfuté avec succès par les physiologistes du XIXe siècle, comme François Magendie et Claude Bernard.

Quel est la différence entre la biosphere et la noosphere?

Comme l'a démontré le géochimiste Vernadsky, l’évolution général de la biosphere suit des lois fondamentales comme l'encéphalisation c’est a dire l’autocomplexification noospherique (le procesus de complexification des systèmes nerveux animal). Sont évolution a surment commencé dès l’apparition des premiers organismes pluricellulaire animal. Donc même si la naissance de l’humanité en tant qu’espece est probablement du au hasard, l’évolution du pouvoir cognitif fait parti des lois de la nature.

L’humanité justement par des technologies créative (donc non biologique) a augmenté de 1000, sa densité démographique potentielle relative depuis sont apparition. Aucune espece de notre biosphere n’a fait cela avant nous.

Le bien pour moi même si il est relatif dant le geste et la situation personnelle, est tout de même totalement universel pour notre espece. C’est la recherche du bonheure, ou de l’idée qu’on s’en fait.

La nourriture, l’eau, l’hygiene, l’abrit, la santé, l’acces aux biens d’utilité et de services,
l’éducuations, la liberté d’expresion, de religion et d’opinions. Le droit a la dignité par le progres morals, artistique, scientifique, économique et politique, voila ce qui est bien universellement pour l’humanité.

Et non, l’homme n’est pas qu’un animal comme les autres, en tant que partie intégrante de l’aventure de l’univers, notre espece est la représentante toute puissante de la noosphere sur terre.

[Tania]

Salut Tania,

Tu dis :

Vous pouvez me rétorquer qu'il fut un temps ou le monde existait sans conscience...

En effet, c'est ce que je te rétorque.

Dans ton message, tu signales cette objection, mais tu négliges d'y répondre.

J'ai l'impression (dis-le si je me trompe) que, pour toi, il y a une discontinuité psychique radicale entre l'homme et les autres animaux. Je la conteste, cette prétendue discontinuité.

Oui Denis, tu vois juste, il y a une discontinuité psychique (et pas physique, juste un certain rapport avec le cerveau et l'intelligence) à une période particulière de l'évolution. Il se peut que la race humaine soit sortie de l'animalité lorsqu'elle a commencé à enterrer ses morts. La différence radicale entre l'homme et l'animal c'est sa prise de conscience d'un soi spirituel. En quête de bonheur, l'homme-esprit expérimente toutes les possibilités que lui offre la matière et finit par s'apercevoir que ses besoins vont bien au delà de celle-ci. Le besoin de nourriture solide se transforme en besoin de nourriture spirituelle...

Tania

[Poulpeman]

Bonjour Tania,

Oui Denis, tu vois juste, il y a une discontinuité psychique (et pas physique, juste un certain rapport avec le cerveau et l'intelligence) à une période particulière de l'évolution. Il se peut que la race humaine soit sortie de l'animalité lorsqu'elle a commencé à enterrer ses morts.

Pourtant, les chimpanzés adoptent un comportement particulier face à la mort.
Ce qui ne soutient en rien la discontinuité psychique.

Poulpeman

[Tania]

Bonjour Tania,

Oui Denis, tu vois juste, il y a une discontinuité psychique (et pas physique, juste un certain rapport avec le cerveau et l'intelligence) à une période particulière de l'évolution. Il se peut que la race humaine soit sortie de l'animalité lorsqu'elle a commencé à enterrer ses morts.

Pourtant, les chimpanzés adoptent un comportement particulier face à la mort.
Ce qui ne soutient en rien la discontinuité psychique.

Poulpeman

J'ai cru un instant qu'ils les enterraient...

A part ça, rien de vraiment étonnant à l'horizon. Tous les animaux démontrent un comportement particulier face à la mort de l'un de leur espèce (surout si c'est une progéniture ou un parent proche). Par contre, à part s'ils ont créé un lien particulier, ils ne se formalisent pas plus que ça face à la mort d'un animal d'une autre espèce, ils ont plutôt tendance à s'en délecter...

Tania

[Etienne Beauman]

Bonjour à tous,

Le bien pour moi même si il est relatif dans le geste et la situation personnelle, est tout de même totalement universel pour notre espèce. C’est la recherche du bonheur, ou de l’idée qu’on s’en fait.

C'est paradoxal.
Si le bien pour moi-même c'est la recherche du bonheur, et que le bonheur se défini individuellement, il n'est pas assuré que nos deux conceptions du bonheur soient compatibles. Vous ne pouvez pas universaliser une définition libre donc multiple.
Le fait est que comme la recherche du bonheur est l'exercice de ma liberté individuel, la tentation de l'universalité de cette recherche conduit au despotisme.voir le texte de Kant
La société se doit donc de restreindre la recherche du bonheur individuel pour s'assurer que mon bonheur ne fasse pas votre malheur, elle est en quelque sorte un compromis perpétuel entre le besoin de satisfaire les désirs individuels et la nécessité de privilégier l'intérêt général, cela crée une ligne de tension, une frontière grossière où se combattent des notions subjectives : liberté, éthique, droit, devoir, etc. On est très loin d'une démarcation au scalpel entre le bien et le mal.

[Ildefonse]

Très intéressant cette description de la tension qui se cree entre recherche du bonheur personnel et du bonheur des autres. Voilà bien un élément qui tendrait à démontrer que le bien "personnel" absolu n'existe pas, non plus qu'il n'est possible.

[Wooden Ali]

Très intéressant cette description de la tension qui se cree entre recherche du bonheur personnel et du bonheur des autres. Voilà bien un élément qui tendrait à démontrer que le bien "personnel" absolu n'existe pas, non plus qu'il n'est possible.

C'est ce qu'on appelle la tragédie humaine, Ildefonse. Il n'y a jamais une seule bonne réponse aux problèmes qui se posent à nous mais de multiples dont les meilleures ne sont souvent pas les moins déchirantes.
La dichotomie spirituel-gentil / matériel-méchant de Mère Tania est absurde. Nous devons faire avec toutes nos pulsions qu'elles soient égoïstes ou dites altruistes. En privilégier les unes en diabolisant les autres, comme le fait le christianisme et ses séquelles, ne permet même pas, s'il est appliquée rigoureusement, de survivre. C'est une pulsion morbide et contre-nature.

D'ailleurs, le fait que tous les Saint-Jean-Bouche-d'Or qui le prônent vivent à peu près aussi longtemps que tout un chacun montre qu'eux mêmes n'y croient pas tant qu'ils le clament. Ou qu'au moins, ils ne l'appliquent guère. Ils modèrent, en pratique, leurs grandes envolées par des principes plus réalistes que leur dogme mortifère les empêche d'avouer sans honte.

C'est pour ça que la doctrine quasi bushienne de Mère Tania, dans sa simplification outrancière et infondée de la nature humaine, peut-être qualifiée (quand on est dans un bon jour) de puérile.

[Florence]

Bonjour Tania,

Oui Denis, tu vois juste, il y a une discontinuité psychique (et pas physique, juste un certain rapport avec le cerveau et l'intelligence) à une période particulière de l'évolution. Il se peut que la race humaine soit sortie de l'animalité lorsqu'elle a commencé à enterrer ses morts.

Pourtant, les chimpanzés adoptent un comportement particulier face à la mort.
Ce qui ne soutient en rien la discontinuité psychique.

Poulpeman

J'ai cru un instant qu'ils les enterraient...

A part ça, rien de vraiment étonnant à l'horizon. Tous les animaux démontrent un comportement particulier face à la mort de l'un de leur espèce (surout si c'est une progéniture ou un parent proche). Par contre, à part s'ils ont créé un lien particulier, ils ne se formalisent pas plus que ça face à la mort d'un animal d'une autre espèce, ils ont plutôt tendance à s'en délecter...

Tania

Admirable exemple de l'usage expert du double rétropédalage inversé à talonnière, Mesdames et Messieurs !
Mère Tania serait immédiatement disqualifiée lors de tout match de foot, pour déplacement abusif des buts.

[Tania]

Très intéressant cette description de la tension qui se cree entre recherche du bonheur personnel et du bonheur des autres. Voilà bien un élément qui tendrait à démontrer que le bien "personnel" absolu n'existe pas, non plus qu'il n'est possible.

La dichotomie spirituel-gentil / matériel-méchant de Mère Tania (NDTania: c'est gentil, je ne pense pas mériter autant ) est absurde. Nous devons faire avec toutes nos pulsions qu'elles soient égoïstes ou dites altruistes. En privilégier les unes en diabolisant les autres, comme le fait le christianisme et ses séquelles, ne permet même pas, s'il est appliquée rigoureusement, de survivre. C'est une pulsion morbide et contre-nature.

A ce niveau je suis bien obligé de dire que vous racontez n'importe quoi concernant le spiritualisme et le christianisme (religion plutôt matérialiste qui croit à l'homme éternel et à la résurrection en chair et en os). Il n'y a rien de vraiment tout blanc et vraiment tout noir. Tenter de déterminer un bien universel est une chose, mais faire l'amalgame entre spirituel = gentil et matériel = méchant n'est certainement pas ce que je dis.

Depuis le début je parle d'évolution. Avant d'en arriver à une spiritualité pure, toujours plus éthérée, il est clair que l'homme passe par tous les stades intermédiaires et qu'il doit faire avec à chaque stade de son évolution. Le principe est donc de trouver une harmonie (ou équilibre) entre les besoins matériels et ceux spirituels. Mais cet équilibre n'est pas statique, il évolue au grès des besoins spirituels toujours plus grandissant de l'homme.

On peut être incapable de se détacher de certains besoins matériels tout en comprenant que notre bonheur dépend de l’évolution de notre spiritualité et de notre capacité à aimer.

Tania

[Tania]

...La société se doit donc de restreindre la recherche du bonheur individuel pour s'assurer que mon bonheur ne fasse pas votre malheur, elle est en quelque sorte un compromis perpétuel entre le besoin de satisfaire les désirs individuels et la nécessité de privilégier l'intérêt général, cela crée une ligne de tension, une frontière grossière où se combattent des notions subjectives : liberté, éthique, droit, devoir, etc. On est très loin d'une démarcation au scalpel entre le bien et le mal.

Heu... non, il n'y a pas de compromis entre un bien personnel et un bien général. Il s'agit au départ de rechercher le bien individuel, mais il se trouve qu'à force de souffrir l'homme finit pas comprendre qu'il ne peut faire autrement que de passer par le bien des autres. A la rigueur on pourrait dire que le compromis n'est pas perpétuel, mais évolutif. A un certain point d'évolution il n'y a plus de compromis nécessaires car l'Amour altruiste devient naturel. (Il est clair que ça ne peut se faire en une seule vie...)

Tania

[Ildefonse]

Ben voyons...

[Etienne Beauman]

Il s'agit au départ de rechercher le bien individuel, mais il se trouve qu'à force de souffrir l'homme finit pas comprendre qu'il ne peut faire autrement que de passer par le bien des autres.

Tania,
Vous prenez le problème à l'envers.
C'est parce qu'il y a l'autre, que la notion de bien et de mal est possible.
Un homme seul n'a pas besoin de moral, tout comme les animaux n'en ont pas besoin non plus. S'il fallait absolument lui en donner une il aurait une morale affirmative du type de celle que j'évoquais hier, "ce que je fais est bon car je suis bon". C'est en se heurtant à la morale affirmative de l'autre que nait une confrontation. C'est la vie en société, la hiérarchisation des rôles dans celle ci, le besoin de justifier un sentiment d'injustice qui ont conduit l'Homme a se fabriquer une morale altruiste, celle du ressentiment. La masse a terrassé l'individu. L'intérêt général prime sur la liberté individuelle.

Nietzsche explique cela de manière limpide dans sa généalogie de la morale :
"Les aigles sont méchants
or nous sommes le contraire des aigles
donc nous sommes bons, dit l’agneau logicien.

L’agneau, qui est le faible, voudrait faire croire que lui se retient de manger l’aigle (fiction d’une force séparée de ce qu’elle peut) et que par conséquent il est bon alors que l’aigle est méchant parce qu’il ne se retient pas. C’est donc en toute rigueur que l’aigle pourrait répondre : « je ne suis pas méchant, je vous aime bien vous les agneaux. Rien n’est plus savoureux qu’un petit agneau. »"

[Hibou]

Si on se pose deux secondes, qu'on se dit qu'après tout l'Homme n'est qu'un animal et que les seules différences qu'il a avec les autres animaux c'est que 1) il se pose trop de question 2) il n'est pas heureux.

Salut Etienne. Tu crois vraiment qu'il n'y a que ça comme différences entre nous et les animaux?

La liberté est un idéal selon moi au moins tout aussi acceptable..

Encore un bien qui est universel: qui aime être privé de liberté?

. Si l'on refuse de considérer la conscience comme origine possible du mal, on doit refuser de considérer l'Homme comme origine possible du mal. Le mal n'existant pas sans l'Homme, le mal n'existe pas. Si le mal n'existe pas, le bien non plus.

Pourquoi la conscience serait elle à l'origine du mal? Le lombric n'est pas concient, mais s'il agit mal, il se fera manger par un oiseau, ou finira déséché sur un caillou.

Pourtant, les chimpanzés adoptent un comportement particulier face à la mort. Ce qui ne soutient en rien la discontinuité psychique. Poulpeman

Ces comportements n'ont rien de conscients, ce n'est que le fruit d'une réaction chimique. Un exemple que tout le monde peut faire: là où passent plusieurs fourmis, tuez en une. Aussitôt les autres autour seront affolées. Donc elles sont conscientes d'elles mêmes et de la mort? Non, c'est une simple réaction chimique.
D'ailleurs sur ces vidéos, dès que le singe est mort, les autre s'en désinteressent rapidement. Il n'y a que les humains pour célébrer des cérémonies mortuaires.

La dichotomie spirituel-gentil / matériel-méchant de Mère Tania est absurde. Nous devons faire avec toutes nos pulsions qu'elles soient égoïstes ou dites altruistes. En privilégier les unes en diabolisant les autres, comme le fait le christianisme et ses séquelles, ne permet même pas, s'il est appliquée rigoureusement, de survivre. C'est une pulsion morbide et contre-nature.

Eh bien!
Tout d'abord il n'y a pas de dichotomie "spitiruel-gentil / matériel/méchant". On peut être spirituel et méchant ou matériel est bon. Regardez les prêtres pédophiles et les brutes épaisses qui ont un coeur d'or.
Ensuite comment pouvez vous penser que l'égoïsme est une valeur saine? C'est ce que vous enseignez à vos enfants?

Pour terminer, je prends la défense de Tania, c'est dommage que pour exprimer vos arguments vous soyez toujours obligés d'insulter ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, ainsi Tania devient "mère Tania", "nouillageuse" et autres qualificatifs peu glorieux. J'ai remarqué dans la vie que lorsque certains étaient à courts d'arguments, ils en venaient aux insultes. Alors que des personnes intelligentes n'ont besoin que de quelques arguments justes pour clouer le bec de n'importe quel orgueilleux.

C'est parce qu'il y a l'autre, que la notion de bien et de mal est possible.

Mais non, la notion de bien et de mal ne dépend pas forcément de la présence d'un autre, ou des autres. Enferme toi chez toi une semaine, et bois plusieurs litres de rhum tous les jours. Tu ne feras de mal à personne, sauf à toi.

Un homme seul n'a pas besoin de moral, tout comme les animaux n'en ont pas besoin non plus.

Encore une fois la notion de bien et de mal, n'a rien à voir avec la morale. Ce qui est bien et mal, ou bon et néfaste c'est ce qui fait du bien ou du mal à propre à chaque espèce. Et nous parlons ici de l'espèce humaine.
Est ce que Khadafi fait du bien en ce moment en Lybie? Il fait tuer des milliers de personnes et il s'en fait aussi à lui car il va certainement très mal finir.

[Denis]

Salut Hibou,

À propos des chimpanzés, tu dis :

Ces comportements n'ont rien de conscients, ce n'est que le fruit d'une réaction chimique.

Si la danse des idées, dans la tête d'un chimpanzé, n'est que le fruit de réactions chimiques, alors il en est de même pour la danse des idées dans la tête d'un homme.

D'après toi, où les réactions chimiques sont-elles remplacées par autre chose ?



Est-ce aux alentours d'homo habilis (D et E) qui se fabriquait des outils en pierre taillée ?

Est-ce plutôt aux alentours d'homo erectus (H et I) qui savait utiliser le feu ?

Est-ce avant D-E ?

Est-ce entre D-E et H-I ?

Est-ce après H-I ?

Parmi ces 5 cas de figure, quel est celui où, selon toi, ta "théorie" coince le moins ?

Es-tu d'accord avec moi qu'une théorie qui coince dans tous les cas de figure coince absolument ?

Denis