Est ce que le bien et le mal sont universels?

[Tania]

Salut Tania,

D'après toi, où se situe la discontinuité qualitative radicale d'avoir un esprit immortel ?

Pourquoi insister dans tous les fils avec cette question? Comment pourrait-on le savoir exactement, c'est impossible. J'y ai déjà répondu et j'avais écrit que probablement cela correspond à la période ou l'animal mi-homme a commencé à enterrer ses morts.

Tania

[Tania]

Lorsqu'on parle de corps on parle d'animal. Tous les animaux ont une âme mais pas d'esprit. L'esprit éternel est la partie émanée de la source éternelle. Il possède trois attributs fondamentaux: L'intelligence (en tant que potentiel, sans connaissance), la volonté et la liberté.

Si l'intelligence était un attribut de l'esprit et que les animaux n'avaient pas d'esprit, il faudrait conclure que les animaux ne sont pas intelligents.

Est-ce que tu crois que les animaux n'ont pas d'intelligence ?

Ce sont deux types d'intelligence différents. Malgré l'intelligence remarquable que démontre certains grands singes, voire même les corbeaux, l'animal ne pourra jamais dépasser un certain stade cognitif. Il semble que ce ne soit pas une question de qualité de cerveau, mais plutôt d'absence d'esprit.

Au départ, l'esprit possède l'intelligence en potentiel, c'est comme s'il avait un énorme cerveau. La connaissance absolue il l'a en lui d'une manière intuitive. Au fil de son évolution il transforme progressivement cette connaissance intuitive en connaissance consciente. C'est en quelque sorte une conscientisation progressive. Mais ce n'est pas aussi simple. Au départ, la conscientisation n'est que conceptuelle. Il s'agit ensuite de transformer la connaissance conceptuelle en connaissance intérieure. Pour cela l'esprit doit expérimenter dans la matière.

Profitons du weekend et de la sérénité retrouvée. Lundi, lorsque certain(es) se connecteront, je ne répondrai plus. C'est d'ailleurs le but évident de certains: empêcher à tout prix le dialogue avec ce qu'ils appellent des gourous (sans se rendre compte que les gourous ce sont eux).

Tania

[pupille]

Vous me donnez l'impression de croire à l'équilibre absolue, ce n'est ce que je vous ai écrit, je parlais d'équilibre évolutif. Celui qui affirme ne jamais souffrir est un menteur. Le degré de souffrance dépend du degré d'avancement de l'être. On pense avoir résolu la première règle absolue, mais on l'enfreint à la première occasion par un excès de fierté. Y a encore du boulot sur la planche...

C’est vrai que parfois on « se croit rendu plus loin qu’on pense » et la vie se charge de nous le rappeler. La souffrance n’épargne personne. Si vous me relisez attentivement, je dis grosso modo que l’équilibre c’est bien, le déséquilibre c’est mal. La santé c’est bien, la maladie c’est beaucoup moins bien mais en se soignant on peut retrouver l’équilibre et le bien-être. Donc rien d’absolu à l’horizon sinon une certaine marge de manœuvre pour protéger et favoriser les conditions des équilibres ambiants sans aucune garantie. La souffrance n’est pas une source d’avancement ou de recul. C’est un mal-être auquel on veut habituellement remédier et qui demande à être soulagée, pas sublimée ou ignorée et encore moins entretenu inutilement. Il faut considérer les risques et bénéfices d’un acte.

Le bien et le mal sont des points de repères humains favorisant l’équilibre souhaité au sein d’une société. Encore une fois ce sont les lois de la nature et les conditions de leur équilibration, la culture, qui s’opposent aux réponses arrêtées, surfaites et contrefaites de la divine providence, le sens humain versus le sens moral. Faire du bien et du mal un principe rationnel et non sensible, un idéal fixe, stable, voire absolu dans le temps et l’espace, comme vous le faites est une dérive philosophique et spirituelle paralysant le pouvoir humain. C’est un renoncement au libre arbitre humain. De deux choses l’une ; la divine providence, transmigration des âmes incluse , comme idéal supérieur et absolu du bien et du mal révélés (l'Amour universel altruiste) ou le perpétuel questionnement humain, un principe naturel en constante évolution suivant le rapport nature-culture.

La connaissance absolue il l'a en lui d'une manière intuitive. Au fil de son évolution il transforme progressivement cette connaissance intuitive en connaissance consciente. C'est en quelque sorte une conscientisation progressive.

Les notions de bien et de mal sont des valeurs humaines qui ne demandent qu’à être réajustées au fil du temps et des événements selon le mouvement et la croissance humaine, malgré une piètre globalisation j’en conviens. Je ne questionne pas votre « sagesse atteinte » ni votre "souci d'élévation spirituelllle". Je confronte votre perception de la réalité avec la mienne.L'Idée "d'esprit" est liée a la faculté d'orientation et je ne crois pas que les animaux en soient démunis. Vous situez « l’esprit » en dehors de la matière et c’est ce qui vous fait croire que la vision matérialiste sera et ne peut qu’être sans éthique. C’est aussi la position papale, alors question "d'évolution consciente" vous repasserez. Vous êtes plus près de l'inconscient collectif que d'un quelconque sens universel démystifié. Votre émancipation antireligieuse n’est pas encore chose acquise. Le pouvoir sur la nature c'est votre crédo et bien vivez-le pleinement. La morale ou l'éthique au sens conventionnel du terme n'est qu'un reflet des sentiments (instincts humains) qui animent un individu, un groupe ou une nation. Tout dépend de la manière dont ils sont cultivés et du milieu ambiant selon qu’il soit menaçant, compétitif ou coopératif.
Bienvenue sur terre.

pupille/DD

[Tania]

La souffrance n’est pas une source d’avancement ou de recul. C’est un mal-être auquel on veut habituellement remédier et qui demande à être soulagée, pas sublimée ou ignorée et encore moins entretenu inutilement. Il faut considérer les risques et bénéfices d’un acte. .

C’est un point important sur lequel je suis franchement en désaccord. Vous semblez sublimer l’intelligence et la réflexion. On peut très bien évaluer les risques et les bénéfices d’un acte et se tromper. La souffrance engendrée est là pour remettre sur les rails et indiquer qu’il y a eu erreur de jugement.
D’autre part, on n’a pas toujours le temps de réfléchir et d’évaluer. L’être (l’âme complète, égo et esprit compris) se manifeste bien souvent spontanément et il n’a pas d’autre choix ensuite que d’assumer les conséquences de ses actes.
Vous me rappelez avec cet argument - l’évaluation entre deux actes bons ou mauvais (moraux, pas physiques. C'est-à-dire, par exemple, pas l’évaluation de l’élan à prendre pour un saut,) - que c’est une aptitude fondamentale qui manque à l’animal.

…Faire du bien et du mal un principe rationnel et non sensible, un idéal fixe, stable, voire absolu dans le temps et l’espace, comme vous le faites est une dérive philosophique et spirituelle paralysant le pouvoir humain. C’est un renoncement au libre arbitre humain. De deux choses l’une ; la divine providence, transmigration des âmes incluse , comme idéal supérieur et absolu du bien et du mal révélés (l'Amour universel altruiste) ou le perpétuel questionnement humain, un principe naturel en constante évolution suivant le rapport nature-culture. .

Vous radicalisez un peu trop mes propos. Les cycles bien/mal auront tendance à s’estomper au fur et à mesure de la conscientisation. Cette dernière, pour être effective, doit être intériorisée, faire partie intégrante de l’être. Cela se fait d’une manière très efficace par l’expérience et… le traumatisme relatif (souffrance relative). Ce n’est donc pas un renoncement au libre arbitre, mais la prise de conscience d’un bien absolu auquel on doit tendre. C’est comme ça, on n’a pas le pouvoir de décider d’être heureux par le simple fait que nous ayons notre libre arbitre.

Je confronte votre perception de la réalité avec la mienne. L'Idée "d'esprit" est liée a la faculté d'orientation et je ne crois pas que les animaux en soient démunis. Vous situez « l’esprit » en dehors de la matière et c’est ce qui vous fait croire que la vision matérialiste sera et ne peut qu’être sans éthique.

Vous croyez mal, les deux sont indispensables, mais le matérialisme est au service du spiritualisme.

Bienvenue sur terre.

Dans quelques décennies, selon votre philosophie, vous ne pourrez plus rien me souhaiter. Moi je fais le pari de Pascal, un jour, j’espère, c’est moi qui vous direz : Bienvenue au ciel.

Tania

[pupille]

C’est un point important sur lequel je suis franchement en désaccord. Vous semblez sublimer l’intelligence et la réflexion. On peut très bien évaluer les risques et les bénéfices d’un acte et se tromper. La souffrance engendrée est là pour remettre sur les rails et indiquer qu’il y a eu erreur de jugement.

Les cycles bien/mal auront tendance à s’estomper au fur et à mesure de la conscientisation.

En tant que surnaturaliste, vous n’avez pas intérêt ou le désir de voir « l’esprit se naturaliser ». Cela heurte votre logique sublimée sensible au principe de la divine providence et votre procuration ici bas.

Le bien et le mal? Vous en faites encore des valeurs morales absolues, non humaines de bien-être et de mal-être, qui devraient disparaitre au gré de la conscientisation comme par enchantement. Le « bien et le mal » ont des implications physiques réelles et non métaphysiques et irréelles. La conscience est là pour nous faire prendre conscience de la réalité et c’est en remettant en question des valeurs absolues colportées par la conscience morale, la vôtre et l’amour altruiste universel providentiel que nous avons rectifié les erreurs du Bon Dieu le maître, votre irréel spirituel. L’esprit moral freine l’esprit humain. Comment rouvrir la voie? L’être humain (à l’image de son Dieu) n’est pas parfait et son sens humain non plus mais il se réclame de l'humain et non du "surhumain ou inhumain" tel que le sens moral. Le sens moral est sclérosant… il ferme la voie. Le sens humain est créateur…il maintient et ouvre à tâtons la voie de l’évolution, la seule.

C'est bien parce que la conscience humaine est par essence évolutive et progressive (quoique possiblement régressive aussi) que le genre humain a pu remettre en question des vérités métaphysiques véhiculées par « l’esprit moral » très peu conformes à la réalité. Science et réflexion humaine! La rationalité est un processus qui s'appuie sur la sensation et non pas une donnée psychique fixe, absolue et incontestable se situant en dehors de notre dimension physique.

Notez que c’est au nom d’un idéal absolu du bien qu’on excise ou qu’on « voue l’infidèle à l’anathème » mais que c’est par la remise en question de certains idéaux supérieurs (culture -nature) qu’on a reconnu le droit de vote aux femmes et « mis officiellement fin » à l’esclavage. L’interdiction ou les réticences à abréger les souffrances accablantes d’un être agonisant dans un cadre légal et médical se réclame aussi d’un idéal moral bien-mal qui a tout à voir avec le sens moral, les besoins et désirs du divin, mais qui fait fi du sens humain et surtout des sens physiques du concerné. L’arbre de la connaissance est un symbole, un principe humain reliant sensibilité et intelligence. Pourquoi y renoncer? Le naturel est spirituel quand la sensibilité et l'intelligence se combinent.

Je vous rappelle que nous sommes par le fil à la recherche d’une logique universelle.
Pour l’instant la seule chose qui semble universelle, c’est l’idée culturellement admise que le bien et le mal sont des valeurs morales religieusement absolues et révélées envers lesquelles on peut se montrer plus ou moins fidèle (sens moral) ou que l’on peut contester (contre sens moral). (Relativisme moral) Il ne faut pas mélanger le relativisme moral et culturel avec le sens universel, le tronc commun, les équilibres naturels, la relativité naturelle des êtres et des choses.

La métaphysique est une culture au sein de laquelle l’humanité s’est réfugiée. Une culture dont la globalisation est maintenant complète. Encore une fois votre réflexion se veut philosophique mais toutes vos réponses sont du domaine religieux et surnaturaliste. La meilleure attitude à adopter face au surnaturalisme, à la métaphysique et à ses notions absolutistes de bien et de mal n’est pas de s’enfermer dans un scepticisme contre-dogmatique mais de cesser d’y croire, comme au père Noël, de grandir et d’avancer humainement, scientifiquement, philosophiquement…« évolution de la morale ».

Où se situe donc la logique universelle? L’esprit est dans la nature et seul l’esprit humain (individuel et collectif) peut s’interroger sur le sens humain ou non de ses actes ou pensées et enclencher un système correcteur, s’il y a lieu. Qui dit culture dit culte pour la nature et non culte de la culture. Le culte de la culture brise la dialectique nature-culture comme processus évolutif et devient sous cet angle un enfermement philosophique d’où il n’est plus possible de sortir.

L’humanité, en reniant son principe sensible et rationnel (arbre de la connaissance), aurait artificiellement troqué son amour propre pour l’amour de Dieu? Le genre humain aurait renoncé à son équilibre humain et ses instincts naturels (sentiments humains) pour un idéal supérieur? Votre « amour suraltruiste universel » est un alibi pour un meilleur amour propre perdu qui se reconstruit « ici bas sur terre » sur la faiblesse des autres. Quand vous écrirez « amour altruiste universel » à nouveau, remplacez le par à « la recherche de mon amour perdu et du mal originel qui m’habite ». C’est vrai qu’une fois au ciel vous ne sentirez plus rien.

L’instant n’est pas éternel, mais il y a toujours l’éternité de l’instant. Bonne éternité et dormez bien. « L’éveil spirituel » n’est pas pour vous. N'oubiez pas d'embrasser votre crucifix en vous couchant.

pupille/DD

[Hibou]

Notez que c’est au nom d’un idéal absolu du bien qu’on excise ou qu’on « voue l’infidèle à l’anathème » mais que c’est par la remise en question de certains idéaux supérieurs (culture -nature) qu’on a reconnu le droit de vote aux femmes et « mis officiellement fin » à l’esclavage. L’interdiction ou les réticences à abréger les souffrances accablantes d’un être agonisant dans un cadre légal et médical se réclame aussi d’un idéal moral bien-mal qui a tout à voir avec le sens moral, les besoins et désirs du divin, mais qui fait fi du sens humain et surtout des sens physiques du concerné. pupille/DD

Bonjour pupille/DD.
Vous mélangez vous aussi le sens moral qui est culturel, qui dépend du mode de vie d'un peuple et une notion universelle du bien et du mal.
Ce n'est pas parce qu'un peuple considère qu'un acte est bon, que c'est bon. Dans ce cas ceux qui excisent les femmes. Ceux qui décident d'éliminer les juifs, les homosexuels, les arabes, tout les non aryens. Ceux qui violent les enfants. Tout ces gens là ont des raisons valables d'agir ainsi, donc il faut les laisser faire, au nom du relativisme moral.
Si certains humains se sont battus et se battent pour qu'on vive mieux, ce n'est pas au nom de la morale d'un peuple, mais au nom de toute l'humanité. Sinon ce serait l'anarchie sur Terre, le chaos. On laisserait faire les criminels, les fous, les dictateurs, les nazis, les exciseurs, les voleurs, puisque leurs valeurs sont justes, au moins pour eux.

[pupille]

Vous mélangez vous aussi le sens moral qui est culturel, qui dépend du mode de vie d'un peuple et une notion universelle du bien et du mal.
Ce n'est pas parce qu'un peuple considère qu'un acte est bon, que c'est bon. Dans ce cas ceux qui excisent les femmes. Ceux qui décident d'éliminer les juifs, les homosexuels, les arabes, tout les non aryens. Ceux qui violent les enfants. Tout ces gens là ont des raisons valables d'agir ainsi, donc il faut les laisser faire, au nom du relativisme moral.

Qu’est-ce qui vous rebute? À quoi êtes-vous réfractaire? Le sens moral ou le sens humain? Le sens moral, je comprends c’est tout et son contraire, mais si cela inclus aussi tout sens humain et bien développons notre « morale du maître » et devenons esclavagiste en souvenir du bon « vieux temps » et fouettons pour le bien des insoumis. Abdiquons sensibilité et conscience (arbre de la connaissance) . Il ne reste plus qu’à trouver le bouc émissaire, mais le monde est grand. J’ironise mais je vous retourne votre propre incompréhension de mes propos.

Je crois que vous ne m’avez pas bien lu ou vous avez lu en diagonale. Je n’ai pas défendu le relativisme moral encore moins le sens moral, bien au contraire. Mes propos m’apparaissent clairs et sans ambiguïté à ce sujet. Peut-être que vous n’avez pas bien pris le temps de les assimiler. « Par delà le bien et le mal », saisissez-vous les nuances et enjeux entre le bien et le mal vus en termes de valeurs morales absolues ou de valeurs humaines? Au nom du sens moral, le « bien », on a tenu en laisse des êtres humains. Au nom du sens humain, un autre « bien » ils furent libérés, au nom de toute l’humanité.

"Dépasser le sens moral et son contre sens moral" permet à la « Volonté de puissance humaine » de surmonter l’aversion et le dégoût engendrés par les exactions et iniquités du moralisme et d’y remédier au nom d'un sens humain. Pour le « relativisme moral « tout se vaut : le vrai, le faux, le bien, le mal, la bonté, la cruauté et c’est dans ce contexte que j’ai parlé de nihilisme, d’agonie du sens et de démission philosophique.

Le « relativisme moral » n’est qu’un portrait de la réalité, un constat de fait sur les différentes applications-interprétations morales ayant cours au sein de l’Humanité sur le bien et le mal vus en termes d’absolus. À ce titre, le « relativisme moral ou culturel » ne peut pas être une source de cohésion sociale favorisant un sentiment d’appartenance librement partagé autre qu’imposé ou négocié selon des rapports de force sociaux. La conception absolue et surnaturaliste du bien et du mal est la pierre angulaire de la fragmentation humaine et du relativisme moral. Tout le débat sur les accommodements raisonnables, foi et laïcité, en est le symptôme.

Le matérialisme universel et son sens emprunté sont observables méthodologiquement et philosophiquement et ne sont pas des élucubrations de l’esprit humain. Nos téléscopes et sondes spatiales nous en renvoient l’image et nous les étudions de même que nous constatons la diminution de la population d’abeilles et son impact sur l’équilibre naturel et la pollinisation. Bien ou mal? Question plus existentielle que morale qui n’a rien à voir avec la métaphysique mais tout à voir avec l’ordre physique des êtres et des choses. C’est une illusion de croire que l’idée qu’on se fait d’un bien ou d’un mal social n’a aucun fondement physique et que l’idée (le méta) émise sur ce bien et ce mal n’est en aucun cas reliée à la « nature sensitive » de laquelle elle émane.Faire du "bien et du mal" des valeurs humaines partagées plutôt que morales et absolues providentiellement imposées nous rapproche d’une logique universelle. C’était bien le sens de votre question. Non? C’est un début de réponse. À chacun d’y travailler selon ses intérêts.

Ai-je été clair? Sinon c’est de votre propre "nœud gordien" dont il est question et de vos propres points repères "moraux et culturels". Ce sont les effets du sens moral et de son contre sens, un labyrinthe métaphysique tellement sinueux qu’on ne sait plus où situer l’entrée de la sortie. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer? C'est justement son rôle...brouiller les pistes de nos origines naturelles.

pupille/DD

[Tania]

...

Bah, on n'avance pas d'un pouce avec votre rhétorique. Sens moral ou sens humain, c'est du pareil au même. Le relativiste relativisera dans les deux cas. Quelles sont alors les balises que vous préconisez pour votre sens humain? Que pensez-vous du sens humain d'Hitler (haïe, je vais récolter un point)?

Il y a 2000 ans un "illuminé" est venu se sacrifier sur terre en disant qu'il fallait s'aimer les uns les autres et qu'il fallait répondre à une agression en tendant l'autre joue. Si des millions d'imbéciles ont pensé que la signification de ces préceptes était de partir en croisade, à qui la faute? au sens moral ou au sens humain?

Et vous osez donner des leçons sur l'éveil spirituel? Non seulement vous dormez, mais je vous entends même ronfler...

Tania

[Hibou]

Je crois que vous ne m’avez pas bien lu ou vous avez lu en diagonale. Je n’ai pas défendu le relativisme moral encore moins le sens moral, bien au contraire. Mes propos m’apparaissent clairs et sans ambiguïté à ce sujet. Peut-être que vous n’avez pas bien pris le temps de les assimiler.

C'est que vos propos sont écrits dans un langage très difficile à suivre et à comprendre, au moins pour moi. Peut être que vous pourriez écrire plus simplement pour les personnes qui n'ont pas vos connaissance.

Vous mélangez vous aussi le sens moral qui est culturel, qui dépend du mode de vie d'un peuple et une notion universelle du bien et du mal.

Qu’est-ce qui vous rebute? À quoi êtes-vous réfractaire? Le sens moral ou le sens humain? Le sens moral, je comprends c’est tout et son contraire, mais si cela inclus aussi tout sens humain et bien développons notre « morale du maître » et devenons esclavagiste en souvenir du bon « vieux temps » et fouettons pour le bien des insoumis.

Là encore vous confondez les choses. Certains ont considéré que les noirs n'avaient pas d'âmes et qu'ils étaient bons à être réduit en esclavage, mais ça ne signifie pas que le raisonnement des esclavagiste était juste.
On en a parlé plus tôt à propos de l'altruisme: pendant la guerre un résitant aide un juif. Ce qu'il fait est bien pour une partie de la population, c'est mal pour les nazis. Mais est ce que vous pensez que l'attitude des nazis étaient justes?

Ensuite vous dites "Par delà le bien et le mal". Est ce en référence au livre de Nietszche?

[pupille]

Sens moral ou sens humain, c'est du pareil au même. Le relativiste relativisera dans les deux cas. Quelles sont alors les balises que vous préconisez pour votre sens humain? Que pensez-vous du sens humain d'Hitler (haïe, je vais récolter un point)?

Pas vraiment. Le sens moral se construit sur une « sensibilité refoulée ». Ce n’est pas l’état naturel au sein duquel homo sapiens a assuré son évolution. J’ai dit que le sens moral avait de par le surnaturalisme une « dimension surhumaine voire inhumaine » alors votre Adolf sera probablement assis à vos côtés le « jour du jugement dernier »...même crédo surhumain. La raison ou un raisonnement n’est jamais indépendant des sensations, mêmes refoulées. Votre « impression de surnaturel » y trouve sa véritable source alors cessez de chercher en dehors de vous les origines de votre esprit. Votre "foi" a remplacé votre "soi" et vous vous êtes inventé une belle histoire de réincarnation aux "lois surnaturelles bien réglées" pour justifier ce "sentiment de vide et de sentiment supérieur". Votre équilibre dépend de ce "sentiment d'être réincarné supérieur" et malvenu celui qui en questionne l'existence et la réalité de ces lois supraterrestres. Kadhafi l’expérimente aujourd’hui. Un autre absolu sur le point de tomber. Votre petit Jésus vous l’a dit : « le royaume des cieux ne le cherchez ni ici ni ailleurs il est en dedans de vous ». Désolé de démystifier et de péter votre balloune. « Face contre terre, bras en croix et bouche sur le sol ».

Il y a 2000 ans un "illuminé" est venu se sacrifier sur terre en disant qu'il fallait s'aimer les uns les autres et qu'il fallait répondre à une agression en tendant l'autre joue. Si des millions d'imbéciles ont pensé que la signification de ces préceptes était de partir en croisade, à qui la faute? au sens moral ou au sens humain?

« Dieu » est un sentiment de supériorité que le « christianisme » prétendait humaniser d’où la polémique « fils de l’homme » ou « fils de Dieu » "sens humain" ou "sens du divin" ? Encore votre fantasme de l’agneau sacrificiel, votre visa à vie vers la bonté humaine et votre procuration spirituelllle et surnaturellle. Tendre l'autre joue...C’est l’argument-type des despotes qui frappent avant de tendre l’autre joue et qui se servent avant de servir. Mystique, vous vous entêtez à faire des notions de bien et de mal comme de l’esprit des valeurs morales, absolues, involutives. Le monde des idées ou de « l’esprit » n’appartient au monde de la matière? « L’esprit est dans la matière ». Nous sommes là pour en prendre conscience. « Je suis », « Nous sommes » « Ils sont »…Maintenant tous les papes du monde peuvent se départir de leurs beaux habits et retirer leur lourde tiare. Les nuages ne se pellettent pas mais certains en font leur métier.

Là encore vous confondez les choses. Certains ont considéré que les noirs n'avaient pas d'âmes et qu'ils étaient bons à être réduit en esclavage, mais ça ne signifie pas que le raisonnement des esclavagiste était juste.
On en a parlé plus tôt à propos de l'altruisme: pendant la guerre un résitant aide un juif. Ce qu'il fait est bien pour une partie de la population, c'est mal pour les nazis. Mais est ce que vous pensez que l'attitude des nazis étaient justes?

Hibou. Vous avez cité et tiqué sur ma boutade qui voulait illustrer votre méprise sur le fond de ma réflexion. Vous auriez pu citer aussi celle-ci.

Au nom du sens moral, le « bien », on a tenu en laisse des êtres humains. Au nom du sens humain, un autre « bien » ils furent libérés, au nom de toute l’humanité.

Vous avez fait un tri sélectif ou inconscient? Restons-en là. Je pense que vous vous attendez à un processus question-réponse qui tient plus du quiz-catéchisme que de la réflexion. Vous butez sur le questionnement du relativisme moral sans percevoir les tentatives de réponses. Désolé d’être bête mais là l’effort n’est pas le même. Je vous laisse entre les mains de Tania. Non seulement elle arpente les mêmes couloirs du labyrinthe mais elle en garde l’entrée ou la sortie? Je ne saurais dire.

pupille/DD

[Tania]

...

C'est à ceci qu'il faut répondre, cher Monsieur le philosophe:

Il y a 2000 ans un "illuminé" est venu se sacrifier sur terre en disant qu'il fallait s'aimer les uns les autres et qu'il fallait répondre à une agression en tendant l'autre joue. Si des millions d'imbéciles ont pensé que la signification de ces préceptes était de partir en croisade, à qui la faute? au sens moral ou au sens humain?

Ceci dit, vous vous battez contre des moulins à vent, en tout cas, pas avec moi. Je respecte les oeuvres de Jésus, si Jésus il y a eu, ça s'arrête là.

Tania

[pupille]

à qui la faute? au sens moral ou au sens humain?

C'est ça défoulez-vous. C'est le début d'un contact conscient avec vos émotions et le début d'une sagesse. Une émotion librement exprimée est plus équilibrant qu’une émotion refoulée. À trop dominer ses peurs, on finit par les réaliser. Vous respectez les œuvres de « Jésus » alors cessez de dire qu’il s’est sacrifié pour vous. Peut-être qu’il aurait préféré vivre sa vie, on n’en sait rien.
Pour répondre à votre question; à la "faute" d'un sens moral et de son sens du divin et de sa conception erronée et surnaturaliste du salut humain. C'était le sens des croisades non?
Bon je vous laisse méditer sur tout ça. Comme vous l'avez dit on n'oblige pas un âne à boire et comme je l'ai dit on ne peut pas boire une gorgée d'eau pour autrui, cela n'aurait aucun effet hydratant.

pupille/DD

[Hibou]

Vous avez fait un tri sélectif ou inconscient? Restons-en là. Je pense que vous vous attendez à un processus question-réponse qui tient plus du quiz-catéchisme que de la réflexion.:

Oui restons là, au moins avec vous parce qu'avec des réponses comme celle ci:

Vous butez sur le questionnement du relativisme moral sans percevoir les tentatives de réponses. Désolé d’être bête mais là l’effort n’est pas le même.

Vous êtes un être supérieur, vous vous savez, nous nous sommes ignorants. Donc on agit mal, donc votre idée de relativisme moral ne tient pas.

Je vous laisse entre les mains de Tania. Non seulement elle arpente les mêmes couloirs du labyrinthe mais elle en garde l’entrée ou la sortie? Je ne saurais dire. pupille/DD

Il n'y a pas de labyrinthe, sortez de votre mythologie à deux sous. Et au moins Tania tente d'exposer ses idées. On attend encore les votres.

[pupille]

Il n'y a pas de labyrinthe, sortez de votre mythologie à deux sous. Et au moins Tania tente d'exposer ses idées. On attend encore les votres.

C'est sans doute dû au fait que les idées de Tania rejoignent les vôtres avec quelques variantes sur les lois de la réincarnation de l'âme passant de bibittes en bibittes. Rien à voir avec la continuité génétique.

J'ai relevé un abus de votre part, je n'y peux rien si cela vous a offusqué. Peut-ètre que vous supportez difficillement la critique? Il n'y avait rien de supérieur dans mon attitude en soulignant le fait que vous escamotez le développement théorique en retenant à deux mains l'idée que le relativisme moral est une calamité sans échappatoire. Comme ici en répétant le même abus en associant ma démarche au relativisme moral alors que je voulais explorer philosophiquement avec vous les tenants et aboutissants d’une « possible logique universelle, votre question de départ. » .À vous de voir:

Donc on agit mal, donc votre idée de relativisme moral ne tient pas.

Je vous laisse vous entendre avec Tania sur le protocole définitif des lois de la réincarnation en la nature. Pour ce qui est du relativisme moral je continue à penser que des valeurs humaines librement partagées et comprises valent mieux que des valeurs morales révélées et imposées aux multiples applications-interprétations humaines. Dernière remarque; il est évident qu’en invitant le genre humain à s’appuyer sur sa sensibilité et sa conscience humaine pour juger d’un bien et d’un mal, plutôt que sur des "vérités révélées ou surnaturalistes" on aurait plus de change de se rendre compte "logiquement et universellement" que l’excision ou autres exactions représente plus une mutilation qu’un rituel spirituel élevant et transcendant. Trop obscur et mythique?

Bonne continuation
pupille/DD

[Tania]

Dernière remarque; il est évident qu’en invitant le genre humain à s’appuyer sur sa sensibilité et sa conscience humaine pour juger d’un bien et d’un mal, plutôt que sur des "vérités révélées ou surnaturalistes" on aurait plus de change de se rendre compte que l’excision ou autres exactions représente plus une mutilation qu’un rituel spirituel. Trop obscur et mythique?

Bonne continuation
pupille/DD

Non mais, vous vous rendez compte de ce que vous nous assénez là? On se base TOUJOURS SUR LE SENS HUMAIN (et au cas où, je ne hurle pas, je souligne). Personne n'oblige qui que ce soit à adhérer à une religion. C'est votre fameux sens humain qui incite à croire ou ne pas croire. Tout le reste, les exactions au nom de quoi que ce soit, les cultures, la science, les religions ou le matérialisme, ce n'est qu'un problème de SENS HUMAIN. Et c'est justement à cause de ce sens relatif que le christianisme a tenté de poser des bases morales. Et vous, que proposez-vous avec votre sens personnel? Etes-vous sûr d'être en accord avec votre voisin?

Tania

[Tania]

à qui la faute? au sens moral ou au sens humain?

C'est ça défoulez-vous. C'est le début d'un contact conscient avec vos émotions et le début d'une sagesse. Une émotion librement exprimée est plus équilibrant qu’une émotion refoulée.

Je précise encore que j'ai souligné une question à laquelle vous vous obstinez à ne pas répondre franchement. A moins que vous ne soyez sincère et complètement aux prises de vos sens... humains.

Pour répondre à votre question; à la "faute" d'un sens moral et de son sens du divin et de sa conception erronée et surnaturaliste du salut humain. C'était le sens des croisades non?:

Il est évident que le sens des croisades fut le sens humain donné au sens moral.

Bon je vous laisse méditer sur tout ça. Comme vous l'avez dit on n'oblige pas un âne à boire et comme je l'ai dit on ne peut pas boire une gorgée d'eau pour autrui, cela n'aurait aucun effet hydratant.

pupille/DD

Ben je vous renvoie la politesse.

Tania

[pupille]

C'est votre fameux sens humain qui incite à croire ou ne pas croire.

Croire ou comprendre? Au nom de la religion et de son sens moral "on croit ou on meurt". Au nom du sens humain on comprend le sens des réalités ou du moins on essaie.

Tout le reste, les exactions au nom de quoi que ce soit, les cultures, la science, les religions ou le matérialisme, ce n'est qu'un problème de SENS HUMAIN

Oui là vous nous sortez le grand épouvantail du "mal originel" en la nature. Vous ne connaissez plus l'entrée et la sortie de qui est naturel et surnaturel. C'est vrai qu'on se base toujours sur un "sens humain" le sens moral et son sens du divin n'étant qu'une illusion sur la réalité, vous le confirmez vous-mème. Mais votre sens humain vous l'appuyez sur le monde sensible de votre réalité humaine ou votre principe non sensible du supraterrestre? Je pense donc je suis. Nous pensons être même en rêvant. Où est l'éveil? Continuez à rêver de réincarnation. C'est pour cette raison qu'on a inventé le réveille-matin. Bon matin!

Et c'est justement à cause de ce sens relatif que le christianisme a tenté de poser des bases morales bases humaines.

Tania j'ai répondu à votre question. à cause du sens du divin pas du sens humain.

pupille/DD

[Tania]

...Tania j'ai répondu à votre question. à cause du sens du divin pas du sens humain.

pupille/DD

Où voyez-vous du divin lorsqu'on commet des actes contraires au divin? Où voyez-vous du sens humain lorsqu'on tue pour des idéologies matérialistes?

A part démontrer votre aversion pour les religions, vos raisonnements n'ont aucun sens.

Tania

[Etienne Beauman]

Tania,
votre conception du divin vous la sortez d'où ?
Jusqu'à preuve du contraire vous êtes humaine et votre conception du divin n'est pas plus divine que celle des croisé. Donc pour faire simple, ne changeait pas le sens des mots selon qui dit quoi : ceux qui se réclament du surnaturel, des esprits s'incarnant dans le corps, ou de Dieu le Père, se classe dans la morale "divine" (même si dans la vérité vrai ce n'est qu'un homme qui parle), ceux partisans d'une contre-morale réactionnaire à la morale divine, athée, nihiliste, libertin, etc., se classe en amoraux ou contre-moraux, et ceux qui veulent créer un morale à partir de l'Humain sans référence au divin mais sans être la négation d'une morale tombant du ciel, ceux là tentent d'élaborer une morale humaine.
C'est ce que je crois comprendre des propos de pupille.

[pupille]

Où voyez-vous du divin lorsqu'on commet des actes contraires au divin? Où voyez-vous du sens humain lorsqu'on tue pour des idéologies matérialistes?

Matérialisme rimant avec non spirituel… le spirituellll ne pouvant qu’être d’origine surnaturelle. Ce qui nous amène à questionner notre philosophie mondiale qui n’est pas matérialiste mais métaphysique, le matérialisme n’étant pour l’instant qu’un instinct de consommation effréné ou une approche scientifique de la réalité.
Ce qui prouve que la matière et le monde des idées ne sont pas séparés l’un de l’autre. Personne ne vit sans bien matériel sans nier le fait que beaucoup trop vivent avec presque rien. Et la seule idéologie qui présentement comme par le passé gouverne notre monde est une philosophie du surnaturel, la métaphysique, celle que vous défendez avec acharnement. C’est au contraire cette désincarnation de nos sens humains et physiques qui poussent homo mysticus à projeter dans la matière une valeur perdue. Et ne me ressortez pas votre Adolf car lui aussi aspirait au travers sa morale de domination de la nature à la supériorité humaine.

A part démontrer votre aversion pour les religions, vos raisonnements n'ont aucun sens.

Aucun sens…moral fort possible... mais un sens humain, je l’espère.
Vous vous disiez anti-religion et maintenant vous en devenez un porte-étendard?
La « religion » est un système de valeurs, d’idées, de connaissances, d’hypothèses ou croyances partagées par un collectif d’individus. Le sens commun (la religion ?) est un phénomène social qui exprime une tendance naturelle. L’humain est un être rituel qui recherche les consensus et la cohésion. L’aspiration humaine qui consiste à vouloir relier les êtres les uns aux autres dans un sentiment d’appartenance commun et créatif n’a rien d’aliénant, au contraire. Dans ce sens je ne suis pas « anti relatif » mais un non-surnaturaliste. Tôt ou tard l’humanité devra faire son deuil d’une conception du monde surréaliste, obsolète, caduque et archaïque. En ce sens, jamais le sens moral ne sera une doctrine essentiellement humaine. Le sens moral est une religion essentiellement axée sur les désirs et les prescriptions religieuses du Divin ou du Dictateur, donc rien qui s'appuie sur le monde sensible et conscient de la réalité humaine.

pupille/DD

[pupille]

C'est ce que je crois comprendre des propos de pupille.

Exact!

pupille/DD

[Hibou]

La « religion » est un système de valeurs, d’idées, de connaissances, d’hypothèses ou croyances partagées par un collectif d’individus. Le sens commun (la religion ?) est un phénomène social qui exprime une tendance naturelle. L’humain est un être rituel qui recherche les consensus et la cohésion. pupille/DD

Mais pas du tout. La religion, les rites ne sont pas le fruit d'une tendance naturelle de l'humain, mais le fruit de faits.
D'après vous pourquoi on enterre nos morts? Si la religion n'était qu'un "phénomène social qui exprime une tendance naturelle", on les mettrait directement à la poubelle. Vous auriez mis vos parents, vos amis, vos proches à la poubelle une fois morts? Non? Pourquoi?

[Tania]

La « religion » est un système de valeurs, d’idées, de connaissances, d’hypothèses ou croyances partagées par un collectif d’individus. Le sens commun (la religion ?) est un phénomène social qui exprime une tendance naturelle. L’humain est un être rituel qui recherche les consensus et la cohésion. pupille/DD

Mais pas du tout. La religion, les rites ne sont pas le fruit d'une tendance naturelle de l'humain, mais le fruit de faits.
D'après vous pourquoi on enterre nos morts? Si la religion n'était qu'un "phénomène social qui exprime une tendance naturelle", on les mettrait directement à la poubelle. Vous auriez mis vos parents, vos amis, vos proches à la poubelle une fois morts? Non? Pourquoi?

Tu te méprends sur ce que dit Pupille. Il a suivi "religion" d'un point d'interrogation. Mais il aime bien écrire dans un semblant de foutoir, c'est un sport pour lui. Il espère trouver un interlocuteur qui vienne dans son univers philosophique, ça lui donne l'impression d'exister. Et, bien sûr, comme tout le monde ici, il est persuadé détenir la vérité absolue.

Tania

[Tania]

Tania,
votre conception du divin vous la sortez d'où ?.

Il est tout là le point. Mais j'ai bien peur qu'il faille ouvrir un autre sujet tout autant interminable.

ceux là tentent d'élaborer une morale humaine.
C'est ce que je crois comprendre des propos de pupille.

En attendant, Pupille écrit beaucoup, mais on ne sait toujours pas en quoi consiste cette morale. Vous nous avez bassiné avec votre relativisme moral (heu... je viens de m'apercevoir que je vous ai confondu avec Beetlejuice) et voilà que maintenant cela dérive aux gentils humains et aux méchants croyants.

Qu'il avoue une bonne fois pour toute que son consensus humain n'est rien d'autre que du relativisme culturel.

Tania

[Hibou]

Mais il aime bien écrire dans un semblant de foutoir, c'est un sport pour lui. Il espère trouver un interlocuteur qui vienne dans son univers philosophique, ça lui donne l'impression d'exister. Tania

Oui, ses commentaires sont quasi illisibles, tant ils sont alambiqués, compliqués et longs. Ou alors, je n'ai pas le niveau pour comprendre.