Anti-fascisme et censure en France

[carlito]

La télévision ce n'est pas l'espace public, les chaines ont une ligne éditoriale et des comptes à rendre au CSA, il y a une différence entre laisser une place à la liberté d'expression de tous et faire la propagande de contre-vérités.

Ok, mais la plupart des personnes condamnées, sont des personnes qui ont tenu ce genre de propos via des médias.

Je ne voie pas de problème à ce qu'on puisse parler de tout, la condition est de s'assurer qu'un "point de vue" minoritaire très controversé ne puisse pas avoir une tribune libre.

Et comment fait-on?

[embtw]

Expliquez donc la logique qui vous pousse à vouloir interdire les propos négationnistes et pas les autres alors. Vous me sortez vos jolies cartes postales illustrées sur l'holocauste, mais que faite vous des autres ? Pourquoi ce traitement de faveur envers les juifs ?

Comme je l'ai précisé à Poulpeman plus haut dans le fil, je ne connais pas assez les autres lois pour m'en faire un avis objectif pour le moment.

Mais si au lieu de continuer mon procès à charge, on faisait le votre ?

Expliquez donc la logique qui vous fait dire les choses suivantes :

L'holocauste n'est pas un dogme.

Dans ce cas permettez qu'on puisse le nier,

Donc, vous êtes pour la négation de l'holocauste ? Pour le droit à la négation de l'holocauste ? Expliquez-moi cette logique ?

Si les gens votent pour un président fasciste, il faut s'en remettre à leur décision, aussi déplorable soit-elle.

Donc, vous ne voyez aucun inconvénient à l'arrivée d'un Adolf Hitler au pouvoir ( qui est arrivé parfaitement légalement au pouvoir en 1933 ), même si l'expérience récente du FN au pouvoir nous démontre que les méthodes n'ont pas changé, dès qu'on a le pouvoir, on s'empresse de museler l'opposition ?

Carrément, vous dramatisez pour une blague hilarante qu'on a raconté à votre fille... Impressionnant.

Hilarante ? Vraiment ? Expliquez-moi en quoi vous la trouvez hilarante ? Parce que ce sont des juifs ? Moi, je ne la trouve pas du tout hilarante.

Ma réaction, impressionnante, vraiment ? Moi, je ne trouve pas ma réaction impressionnante, je la trouve équilibrée à travers le rôle éducatif qu'un père se doit d'apporter à ses enfants.


Je vous en prie, expliquez donc votre logique, moi, je ne la comprends pas ?

[embtw]

Et ce malgré la loi, alors que faut-il faire ? Une nouvelle loi, pour interdire les blagues racistes à l'école ?

Difficile à dire, mais contrairement à vous, je ne pense pas que banaliser le négationnisme dans la société permettra de s'en prémunir.

Et vous alors, que proposez-vous de concret pour aller contre cette banalisation ? De l'autoriser ?

la condition est de s'assurer qu'un "point de vue" minoritaire très controversé ne puisse pas avoir une tribune libre.

Ah, bien, et comment vous pensez qu'il est possible de s'en assurer ? Je vous rappelle à tous fins utiles, que l'électorat du FN, c'est 20%, c'est minoritaire, pour vous ?

[Etienne Beauman]

Je ne voie pas de problème à ce qu'on puisse parler de tout, la condition est de s'assurer qu'un "point de vue" minoritaire très controversé ne puisse pas avoir une tribune libre.

Et comment fait-on?

C'est de la responsabilité des médias.
C'était quand la dernière une du point sur le créationnisme ?
La dernière de libération sur l'astrologie reconnue comme une science officielle ?
La dernière interview d'un témoin de Jéhovah qui a booster les ventes de l'Humanité ?
Le dernier reportage du Figaro concluant qu'il faut autoriser le niqab ?
Le négationnisme concerne combien de personnes en France ?
C'est ultra-minoritaire.
Avant la loi Gayssot, c'était l'anarchie ?
Au Royaume-Unis ça se passe comment ?

[Etienne Beauman]

je ne pense pas que banaliser le négationnisme dans la société permettra de s'en prémunir.

Moi non plus. Je parle de le réfuter. De le réfuter systématiquement. Pas de faire comme si il n'existait pas.

Je vous rappelle à tous fins utiles, que l'électorat du FN, c'est 20%, c'est minoritaire, pour vous ?

Vous amalgamez.

[embtw]

je ne pense pas que banaliser le négationnisme dans la société permettra de s'en prémunir.

Moi non plus. Je parle de le réfuter. De le réfuter systématiquement. Pas de faire comme si il n'existait pas.

Mais on ne fait pas comme s'il n'existait pas, bien au contraire, en obligeant les négationnistes à répondre de leurs actes, on met sur la place publique le débat et on le réfute, puisqu'on laisse le soin à un négationniste de s'expliquer.

Vous croyez vraiment qu'en laissant libre champ aux négationnistes, l'espace public saura s'en prémunir, tout seul ? Chimère.

Vous amalgamez.

C'est votre opinion. Mais avec les sorties répétées ( les chambres à gaz, un simple détail de la seconde guerre mondiale ) de Jean-Marie Le Pen, leader incontesté du FN à un point que c'est sa propre fille fille qui lui a succédé me laissent largement penser le contraire.

[Etienne Beauman]

C'est votre opinion. Mais avec les sorties répétées ( les chambres à gaz, un simple détail de la seconde guerre mondiale ) de Jean-Marie Le Pen, leader incontesté du FN à un point que c'est sa propre fille fille qui lui a succédé me laissent largement penser le contraire.

C'est ridicule. Vous devenez irrationnel. Le lien entre la succession Le Pen et la négation de l'Holocauste d'un électorat disparate vous le faite comment ?
En fait ce que vous voudriez c'est interdire le FN, non ?

[carlito]

C'est de la responsabilité des médias.

C'est vrai.
mais il est vrai aussi que dans ce sens, rien n'interdirais à un média de donner une tribune libre à un raciste ou à un négationniste.

C'était quand la dernière une du point sur le créationnisme ?
La dernière de libération sur l'astrologie reconnue comme une science officielle ?
La dernière interview d'un témoin de Jéhovah qui a booster les ventes de l'Humanité ?
Le dernier reportage du Figaro concluant qu'il faut autoriser le niqab ?

Mais là on parle de loi anti-fasciste...

Le négationnisme concerne combien de personnes en France ?
C'est ultra-minoritaire.

J'espère!
Par contre le nbre de personne qui on des a priori sur les juifs n'est certainement pas ultra-minoritaire.
Et le négationnisme ne fait que renforcer ses a priori.

Avant la loi Gayssot, c'était l'anarchie ?

Non, mais celà apprend, au moins à ceux qui auraient des doutes, que remettre en cause l'holocauste ( des millions de morts, quand même!) est grave, voir dangereux, et donc que l'on s'expose à des sanctions.

Au Royaume-Unis ça se passe comment ?

Le Royaume-Unis n'a pas participé à cette holocauste comme l'a fait la France.

[embtw]

C'est ridicule. Vous devenez irrationnel. Le lien entre la succession Le Pen et la négation de l'Holocauste d'un électorat disparate vous le faite comment ?
En fait ce que vous voudriez c'est interdire le FN, non ?

Vous pensez que c'est en m'insultant et en éludant mes questions que vous allez me convaincre ? Vraiment ? C'est votre méthode de discussion ?

Questions :

Vous croyez vraiment qu'en laissant libre champ aux négationnistes, l'espace public saura s'en prémunir, tout seul ?

L'espace public saura s'en prémunir tout seul ?

De le réfuter systématiquement

Oui et comment vous faites pour le réfuter systématiquement ? Allez, on arrête les leçons de moralité et on propose du concret, alors ? On fait comment ?

[Etienne Beauman]

Oui et comment vous faites pour le réfuter systématiquement ? Allez, on arrête les leçons de moralité et on propose du concret, alors ? On fait comment ?

Par le débat.
Y a rien d'extraordinaire dans mes propos.

[embtw]

Oui et comment vous faites pour le réfuter systématiquement ? Allez, on arrête les leçons de moralité et on propose du concret, alors ? On fait comment ?

Par le débat.
Y a rien d'extraordinaire dans mes propos.

Du concret, je vous demande du concret, pas du blabla intellectuel.

Je vais vous en donner du concret.

Quand Mr Reynouard écrit et envoie à des syndicats d'initiative, des musées et des mairies dans toute la France un fascicule de 16 pages intitulé « Holocauste ? Ce que l'on vous cache », texte qualifiant notamment de « vieux thème de propagande » le « gazage des êtres humains » et jugeait « impossible » l'extermination de « six millions de juifs entre 1940 et 1945 », vous l'organisez comment votre débat ?

C'est bien de se la jouer grand air supérieur mais là on a compris votre théorie, maintenant, j'attends votre pratique ? Alors ?

Petit ajout : Il existe une pétition demandant à libérer cet homme au nom de la liberté d'expression, vous allez la signer, bien sûr ?

[Etienne Beauman]

Mais là on parle de loi anti-fasciste...

Et ben non justement, c'est une loi anti-mensonge, pas anti-fasciste, un musulman extrémiste pourrait tenir les mêmes propos, ne serait-ce d'ailleurs pas déjà arriver ?

Le Royaume-Unis n'a pas participé à cette holocauste comme l'a fait la France.

Et donc ? Ce n'est pas grave, voire dangereux de remettre en doute L'holocauste en Angleterre ?

Quand Mr Reynouard écrit et envoie à des syndicats d'initiative, des musées et des mairies dans toute la France un fascicule de 16 pages intitulé « Holocauste ? Ce que l'on vous cache », texte qualifiant notamment de « vieux thème de propagande » le « gazage des êtres humains » et jugeait « impossible » l'extermination de « six millions de juifs entre 1940 et 1945 », vous l'organisez comment votre débat ?

Je comprends pas... Bah dans la presse, à la radio, dans les émissions politiques à la télé... C'est quoi qui vous semble insurmontable ?
Les directeurs de musées, les maires et les syndicalistes vous les prenez pour des zozos qui vont gober le PLUS GROS BOBARD DE L HISTOIRE sans se poser de question ?
Vous avez peur de quoi au juste ?

[Etienne Beauman]

Petit ajout : Il existe une pétition demandant à libérer cet homme au nom de la liberté d'expression, vous allez la signer, bien sûr ?

Ah parce qu'il est en prison ?
Et vous trouvez ça bien ? à la limite il aurait peut-être sa place dans un asile, mais en prison... c'est disproportionné il me semble.
Et non je ne signerai pas cette pétition, pas plus qu'une autre. Je ne signe pas de pétition.

[embtw]

Je comprends pas... Bah dans la presse, à la radio, dans les émissions politiques à la télé... C'est quoi qui vous semble insurmontable ?
Les directeurs de musées, les maires et les syndicalistes vous les prenez pour des zozos qui vont gober le PLUS GROS BOBARD DE L HISTOIRE sans se poser de question ?
Vous avez peur de quoi au juste ?

Encore une réponse concrète digne d'un politicien

Dans la presse, comment ? Vous payez les droits de parution ?

A la radio, comment ? Vous décidez des programmes ?

Dans les émissions politiques à la télé, comment ? Vous décidez des programmes ?

Malheureusement pour vous, avant que la loi Gayssot soit là, le fait est que ces débats n'existaient pas, ni dans la presse, ni à la radio, ni à la télé. Et que c'est depuis la loi Gayssot que ce genre de débat a lieu, comme c'est bizarre ...

De quoi j'ai peur ? J'ai peur de la banalisation, parce que la banalisation amène toujours à rendre normal, naturel, l'indicible.

Et c'est ce que cherchent les négationnistes, j'en finirais avec les propos d'HarryCauvert et de Florence que vous avez superbement ignoré jusqu'ici mais dont j'adhère clairement à leur fond.

A propos du "débat" que la loi Gayssot soi-disant "empêcherait", j'ai des doutes. Il existe d'ores et déjà une excellente documentation sur la Shoah, accessible gratuitement en bibliothèque (les noms de Poliakov et Friedlander me viennent immédiatement à l'esprit mais il y en a d'autres). Si ces documents ont jusqu'à ce jour été incapables de faire changer d'avis les négationnistes, je ne vois pas bien en quoi le fait de les autoriser à répandre leur fumier partout (librairies, écoles, bibliothèques, etc) les aiderait à reprendre contact avec le monde réel. Les historiens de leur côté ont accès à toutes les sources et archives disponibles et publient à tour de bras (la loi Gayssot ne les vise pas). Là encore les gens honnêtes (et notamment les historiens) raisonnent en termes de "débat" et de "libre échange des idées", je comprends très bien ce point de vue mais je doute que les négas soient sur la même longueur d'ondes...

La loi Gayssot sera-t-elle un jour envoyée à la poubelle? Possible. Je saurais me faire une raison. Mais ce ne sera pas une victoire de la liberté, bien au contraire.

La question essentielle de la négation des crimes et génocides, nazis ou autres, est la diffamation des victimes passées, présentes et surtout futures. Le but en est de les discréditer et les salir, tant pour leur dénier tout droit à recourir à la justice et à des compensations, que pour justifier par devant l'opinion publique les discriminations et crimes futurs auquels on souhaite les vouer.

Le législateur se trouve devant un problème complexe qui nécessite de peser avec soin le délicat équilibre entre liberté d'expression et incitation à la haine et la discrimination, qui comme on ne l'a que trop constaté, mène à des catastrophes.

Et non je ne signerai pas cette pétition, pas plus qu'une autre. Je ne signe pas de pétition.

Ah bien tiens, faites ce que je dis, pas ce que je fais

[Greem]

Comme je l'ai précisé à Poulpeman plus haut dans le fil, je ne connais pas assez les autres lois pour m'en faire un avis objectif pour le moment.

Si vous voulez condamner les négationnistes de l'Holocauste, pourquoi ne pas condamner aussi les négationnistes du génocide Arménien, les négationnistes de l'évolution, les négationniste du crash sur le Pentagone, etc ?

Voilà pourquoi je vous demande de préciser votre logique, car je ne vois aucune logique dans votre position qui consiste à ne condamner seulement certaines personnes et à tolérer les autres. Vous avez une position complètement arbitraire, c'est indéfendable. Et votre façon de brandir l'holocauste comme un argument, comme si la vie d’un juif valait plus que celle d'un autre est tout à fait contestable. Oui l'holocauste est indéfendable, oui nous avons un devoir de mémoire pour apprendre des erreurs passées, non nous ne devons pas culpabiliser sempiternellement pour quelque chose que notre génération n'a pas commise, non le génocide juif n'a pas à être considéré plus que tout autre génocide. Je dis là des banalités assommantes que peu de personnes semblent tenir compte. J'ai hâte d'être vieux pour voir si nous en somme toujours au même point en France à ce sujet...

Moi je ne condamnerais personne pour avoir exprimé ce qu'il pense. La parole et la pensée vont de pair, censuré l'un c'est vouloir censurer l'autre. C'est s'en prendre à ce qu'il y a de plus fondamental chez un individu. Ça vous choque que je puisse permettre à des gens à la morale contestable de s'exprimer et d'avoir les mêmes droits que tout le monde ?

Donc, vous êtes pour la négation de l'holocauste ? […] Donc, vous ne voyez aucun inconvénient à l'arrivée d'un Adolf Hitler au pouvoir.

Réaction ridicule, mais en même temps tellement commune...

[Etienne Beauman]

Ah bien tiens, faites ce que je dis, pas ce que je fais

Je vous ai demandé de signer quelque chose ?
Vous avez oublié de me poser la question, je vous ai dit que je souhaiterais qu'on change la loi ?
Je crois pas non.


J'arrête là, ça me saoule.

[embtw]

Si vous voulez condamner les négationnistes de l'Holocauste, pourquoi ne pas condamner aussi les négationnistes du génocide Arménien, les négationnistes de l'évolution, les négationniste du crash sur le Pentagone, etc ?

Au cas où vous auriez manqué un peu le sens des mots, le terme de négationnisme ne s'applique qu'à l'Holocauste. Mais je dis ça, je dis rien.

Réaction ridicule, mais en même temps tellement commune...

Ridicule ? Vous l'avez écrit vous-même, vous n'assumez pas vos propres propos ? Comme c'est commode de tronquer les citations pour les déformer, la vraie citation était :

Donc, vous ne voyez aucun inconvénient à l'arrivée d'un Adolf Hitler au pouvoir ( qui est arrivé parfaitement légalement au pouvoir en 1933 ), même si l'expérience récente du FN au pouvoir nous démontre que les méthodes n'ont pas changé, dès qu'on a le pouvoir, on s'empresse de museler l'opposition ?

Qui venait après que vous ayez écrit

Si les gens votent pour un président fasciste, il faut s'en remettre à leur décision, aussi déplorable soit-elle.

Je vous repose donc la question ?

Et au passage, vous ne répondez pas plus aux autres questions, qui sont :

L'holocauste n'est pas un dogme.

Dans ce cas permettez qu'on puisse le nier,

Donc, vous êtes pour la négation de l'holocauste ? Pour le droit à la négation de l'holocauste ? Expliquez-moi cette logique ?

Carrément, vous dramatisez pour une blague hilarante qu'on a raconté à votre fille... Impressionnant.

Hilarante ? Vraiment ? Expliquez-moi en quoi vous la trouvez hilarante ? Parce que ce sont des juifs ?

Alors ?

[embtw]

J'arrête là, ça me saoule.

Vous avez bien raison, c'est très saoulant les gens qui ne répondent pas aux questions, hein ?

Edit : Allez, on fait une pause, il faut laisser à d'autres le soin de s'exprimer sur les points de vues des uns et des autres

[Greem]

Au cas où vous auriez manqué un peu le sens des mots, le terme de négationnisme ne s'applique qu'à l'Holocauste.

Vous avez raison, puisque le sens premier du terme négationnisme c'est la négation de l'holocauste, il est impossible de nier l'existence des autres génocides, mon propos n'avait donc aucun sens et vous avez donc bien raison de l'ignorer. Vous me mettez Ko, bravo.

Mais je dis ça, je dis rien.

En effet, vous ne dites pas grand-chose depuis quelques posts déjà. À par pinailler...

Et au passage, vous ne répondez pas plus aux autres questions, qui sont :

Je vous ai très clairement répondu (sauf à votre question qui demande pourquoi je trouve drôle une blague sur les juifs. Expliquer l'humour noir à quelqu'un qui ne le comprend pas c'est chose vaine, et puis ça n'est pas vraiment le sujet) c'est juste votre mauvaise foi qui vous aveugle.

Vous en revanche, vous ne m'avez pas répondu. Je ne vais pas vous obliger à quoi que ce soit de toute façon...

[Etienne Beauman]

J'arrête là, ça me saoule.

Vous avez bien raison, c'est très saoulant les gens qui ne répondent pas aux questions, hein ?

Ce qui me saoule c'est cette manie que vous avez de prétendre connaitre ma pensée avant même de l'avoir entendu, vos amalgames n'aident pas non plus, et pour ce qui ait des questions laissées en suspend vous ne craignez personne.

[carlito]

Et ben non justement, c'est une loi anti-mensonge, pas anti-fasciste, un musulman extrémiste pourrait tenir les mêmes propos, ne serait-ce d'ailleurs pas déjà arriver ?

Vous comparez le créationnisme, l'astrologie...etc
Avec la remise en cause de millions de morts, remise en cause qui porte atteinte à la mémoire des victimes, aux familles des victimes...Ce n'est pas la même chose, si?

Et donc ? Ce n'est pas grave, voire dangereux de remettre en doute L'holocauste en Angleterre ?

Si l'Angleterre ne sanctionne pas ce genre de propos, et bien, c'est leur problème!
On peut comprendre que la France, de part sa participation à l'holocauste, ne veuille pas laisser passer ce genre de propos, est-ce si difficile à comprendre?
Ses propos sont graves, d'autant plus en France de par son passé ( Français et étranger de confession juive livrés aux allemands)...
Ses propos sont dangereux, d'autant plus en France de par son passé ( participation du gouvernement, de la police, de l'armée et de citoyens aux dénonciations, arrestations et emprisonnements de juifs)...
Il vous faut d'autres exemples pour comprendre que le négationnisme et un sujet beaucoup plus sensible en France qu'en Angleterre?

Vous avez peur de quoi au juste ?

Vous ne comprenez pas! Ce n'est pas une question de peur ou de faire comme si celà n'existait pas.
C'est simplement de sanctionner des propos jugés inacceptable de par le passé de ce pays., point barre.

[embtw]

En effet, vous ne dites pas grand-chose depuis quelques posts déjà. À par pinailler...

Oui, on laissera aux lecteurs de ce fil, le soin de se forger leur propre opinion, n'est-ce pas

Je vous ai très clairement répondu

Non, vous n'avez pas vraiment répondu, vous avez balayé mes questions du revers de la main dans votre réponse, parce qu'elles vous embarrassent mes questions. Mais ne vous en prenez qu'à vous-même, ce n'est pas moi qui vous ait forcé à écrire ce que vous avez écrit.

Vous en revanche, vous ne m'avez pas répondu. Je ne vais pas vous obliger à quoi que ce soit de toute façon...

Disons que les questions à sens unique, ça me fatigue, répondez déjà aux questions si vous voulez que le dialogue s'initie, j'ai passé l'âge de la discussion à sens unique ( Oui je sais, j'ai utilisé deux fois l'expression sens unique dans la même phrase, c'est mal )

[embtw]

Ce qui me saoule c'est cette manie que vous avez de prétendre connaitre ma pensée avant même de l'avoir entendu, vos amalgames n'aident pas non plus, et pour ce qui ait des questions laissées en suspend vous ne craignez personne.

Façon élégante de se défiler, mais j'ai bien répondu à toutes vos questions même si mes réponses ne vous conviennent pas. Mais ça, c'est votre problème, pas le mien.

[Etienne Beauman]

Vous comparez le créationnisme, l'astrologie...etc
Avec la remise en cause de millions de morts, remise en cause qui porte atteinte à la mémoire des victimes, aux familles des victimes...Ce n'est pas la même chose, si?

Non, mais ce n'est pas ce que je compare. Je ne compare pas les actes en question. Je compare le mode d'expression et il se trouve que c'est le même pour tous ces cas. Ce sont tous des mensonges.
Greem l'a dit parfaitement : "La parole et la pensée vont de pair, censuré l'un c'est vouloir censurer l'autre." Ces lois en arrivent à juger une intention, pas un fait.

est-ce si difficile à comprendre?

Mais je comprends parfaitement. Je m'inquiètes juste de savoir si le remède n'est pas pire que le mal.

mais j'ai bien répondu à toutes vos questions

Ah oui ?
Et vous m'avez répondu quoi déjà quand je vous ai demandé si vous vouliez interdire le FN ?

[embtw]

mais j'ai bien répondu à toutes vos questions

Ah oui ?
Et vous m'avez répondu quoi déjà quand je vous ai demandez si vous vouliez interdire le FN ?

Waouh, je n'ai pas répondu à une de vos questions ! Vous, vous n'avez pas répondu à toutes mes questions du comment on organise le débat, vous n'avez pas plus répondu à celle-là : "L'espace public saura s'en prémunir tout seul ?" mais quand c'est moi, c'est mal

Allez, comblons cette lacune de ma part.

En fait ce que vous voudriez c'est interdire le FN, non ?

Non, le Front National est un parti légal en France, il ne m'appartient donc pas de vouloir ou de décider de son interdiction.

Satisfait ?