Anti-fascisme et censure en France

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embtw
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Re: Anti-fascisme et censure en France

#176

Message par embtw » 04 mars 2011, 08:26

Bonjour Fair,
Fair a écrit : Pour finir, je suis désolé si vous (HarryCauvert et embtw) êtes "choqués" par mon opinion. J'y vais selon ma personnalité, ma culture et ma logique propre et je n'ai jamais pensé que mon opinion (du moins sur ce sujet) était la seule et unique qui devrait être adoptée par tous.
Ne vous excusez surtout pas, car ce que je pourrais ressentir de votre opinion, ne doit, en aucune manière, changer ce que vous souhaitez penser et faire en fonction de votre identité, expérience, intelligence etc ..

Et d'ailleurs, je ne suis pas choqué, car ce qui m'intéresse dans ce fil, ce n'est pas d'ériger des valeurs morales à l'égard des autres ( bien que certains ne se gênent pas pour essayer de le faire à mon encontre, j'ai les noms ( <= Coluche, humour ), non, ce qui m'intéresse, c'est de m'interroger sur ce que je ressens et les actes qui en découlent, en les soumettant à la réflexion la plus rationnelle possible, et qui passe donc par l'évaluation des arguments des uns et des autres.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Greem
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Re: Anti-fascisme et censure en France

#177

Message par Greem » 04 mars 2011, 09:10

HarryCauvert a écrit :J'attends toujours que l'on m'explique en quoi l'injure ou la diffamation raciale ne sont rien de plus que des opinions...
Le problème c'est qu'une opinion pourra toujours être injurieuse, c'est qu'une question d'angle. On vous donne l'exemple des croyants qui se sentent insulter au moindre blasphème mais vous refusez d'en tenir compte. On est dans un cas de figure bien banal ou tout le monde quémande le respect mais personne ne prend en compte la liberté de l'autre. Forcément, puisque tout le monde est programmé sur cette logique, ça coince et on tombe dans l'arbitraire...

Mais concernant la diffamation à proprement parlé, qu'elle soit raciale, sexuelle, religieuse ou autre, ça n'a pas grand-chose à voir avec la liberté d'expression.
HarryCauvert a écrit :Que pensez-vous de la liberté des cibles, qui dans ce cas ont subi les invectives et les injures jusque durant les funérailles de leur proche?
Dans ce cas de figure c'est du harcèlement.
HarryCauvert a écrit :N'importe quoi... Où allez-vous chercher que les lois Gayssot, Pleven et Lellouche "déshumanisent" qui que ce soit ou qu'elles sont "antidémocratiques"?
Allons, tout ce qui se rapproche de près ou de loin au nazisme est systématiquement condamné sans autre forme de procès. Le nazisme c'est le mal absolu, les nazis étaient des monstres, il est permis d'en faire des caricatures violentes et de dénigrer... leur humanité. Suffit de voir, par exemple, les réactions qui ont suivi la sortie du film La Chute, on a reproché au réalisateur de présenter Hitler de façon trop humaine. Je rajoute à ça une petite anecdote personnelle qui vaudra ce qu'elle vaudra, mais je me souviens que gamin je m'amusais à dessiner des bonhomme écartelés dans tous les sens (j'avais pas encore la dizaine) et pour rendre l'ensemble plus acceptable je leur rajoutais des petites croix gammées ici et là. Pur mimétisme naïf de ma part, mais qui reflète bien, je trouve, un certain conditionnement.

Sans me faire le défenseur d'une idéologie politique irrationnelle et dont on connait les conséquences tragiques, vous trouvez ça pertinent ? Comment voulez vous apprendre à des êtres humains à ne pas commettre les erreurs de leurs ennemies si vous les faites focaliser sur des ennemies "fantasmés" (au sens on ne les voit qu'à travers le prisme déformant de la diabolisation et non tel qu'ils sont réellement) ?
HarryCauvert a écrit :Ou qu'elles sont "antidémocratiques"?
Une démocratie c'est le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple. Le peuple, ça veut dire tous ses individus. Une loi faite en faveur de certains et au détriment d'autres n'est pas démocratique. Tu pourras me rétorquer que c'est selon la volonté du peuple que ces lois ont été mises en place, peut-être, mais en quoi ça rend la consistance de ces lois plus démocratique ?

Maintenant, démocratique ou non pour tout te dire je m'en fiche. Ce qui me dérange c'est l'aberration de ces lois et l'hypocrisie des gens.
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Poulpeman
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Re: Anti-fascisme et censure en France

#178

Message par Poulpeman » 04 mars 2011, 11:30

Salut Harry,
HarryCauvert a écrit :
Poulpeman a écrit :Merci pour ces qualificatifs.
Allons ne fais pas la tête, je m'exprime, tu devrais être content! (PS: tu t'es senti visé par lequel? Roué ou naïf?) :mrgreen:
Mais je suis ravi que tu t'exprimes, même si tes opinions de censeur ne me plaisent pas :D
(Je suis un grand naïf, mais je le vis bien).
HarryCauvert a écrit :
Poulpeman a écrit :Donc selon toi, limiter la liberté d’exprimer des opinions odieuses, ce n’est pas limiter la liberté d’expression ? Cela veut-il dire que les opinions odieuses ne sont pas des opinions ? Si c’est ça, c’est assez incohérent.
J'attends toujours que l'on m'explique en quoi l'injure ou la diffamation raciale ne sont rien de plus que des opinions... (cf. loi Pleven)
On ne dit pas que ce sont juste des opinions, mais que ce sont des opinions.
Elles peuvent être odieuses, blessantes, pitoyables, etc., mais il n’empêche que ce sont tout de même des opinions.
Ah, au fait, pourrais-tu faire une petite liste, comme ça, des pétitions pour lesquelles tu as fait de la pub sur ce forum? Simple curiosité zététique ;)
Je crois que c’est la seule fois où j’ai mis un lien vers une pétition sur ce forum.
Serais-tu suspicieux au sujet de mes intentions ?

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Le Lycaon
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Re: Anti-fascisme et censure en France

#179

Message par Le Lycaon » 04 mars 2011, 13:30

Je crois que c’est la seule fois où j’ai mis un lien vers une pétition sur ce forum.
Serais-tu suspicieux au sujet de mes intentions ?

Poulpeman
Oui tu es suspect. :lol:
L'abbé Pierre a du s'expliquer pour le soutien qu'il a apporté à Roger Garaudy.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_Garaudy
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abbé_Pierre

Vu que l'on peut considérer comme une tautologie indiscutable : négationiste = antisémite, on peut étendre cela à ceux qui soutiennent la liberté d'expression des antisémites. C'est limite tenir des propos antisémites de soutenir ceux qui les tiennent...

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Re: Anti-fascisme et censure en France

#180

Message par Poulpeman » 04 mars 2011, 13:56

Salut le Lycaon,
Le Lycaon a écrit :C'est limite tenir des propos antisémites de soutenir ceux qui les tiennent...
Dans ce cas je suis aussi à la limite de tenir des propos :
- créationnistes
- ultralibéraux
- raéliens
- fascistes
- straussiens
- eugénistes
- etc.
Etant donné que je soutiens aussi la liberté d'expression de ces gens.

Ca en fait des défauts :D

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Re: Anti-fascisme et censure en France

#181

Message par Greem » 04 mars 2011, 14:09

Le Lycaon a écrit :C'est limite tenir des propos antisémites de soutenir ceux qui les tiennent...
Oui, faudrait les tondre...
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: Anti-fascisme et censure en France

#182

Message par Le Lycaon » 04 mars 2011, 14:10

Dans ce cas je suis aussi à la limite de tenir des propos :
- créationnistes
- ultralibéraux
- raéliens
- fascistes
- straussiens
- eugénistes
- etc.
Etant donné que je soutiens aussi la liberté d'expression de ces gens.

Ca en fait des défauts

Poulpeman
Attention il y a une spécificité, sur l'autre sujet : il est condamné par la loi française, on peut faire de la prison pour les propos tenus ou les écrits.
L'ONU condamne de la même manière que la Loi Française, et appelle tous les pays membres à faire de même.

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Re: Anti-fascisme et censure en France

#183

Message par Poulpeman » 04 mars 2011, 14:12

Le Lycaon a écrit : Attention il y a une spécificité, sur l'autre sujet : il est condamné par la loi française, on peut faire de la prison pour les propos tenus ou les écrits.
L'ONU condamne de la même manière que la Loi Française, et appelle tous les pays membres à faire de même.
Belle manière que de ne pas répondre à ma remarque.

Je vais formuler différemment : penses-tu que soutenir la liberté d'expression de quelqu'un revient à partager ses opinions ?

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Re: Anti-fascisme et censure en France

#184

Message par Le Lycaon » 04 mars 2011, 14:31

Belle manière que de ne pas répondre à ma remarque.

Je vais formuler différemment : penses-tu que soutenir la liberté d'expression de quelqu'un revient à partager ses opinions ?

Poulpeman
Non je le pense pas, je fais de l'ironie ! :lol:
Malheureusement je ne crois pas que ma pensée soit représentative de celle des gens qui veulent faire appliquer la loi Gayssot...
Mon avis personnel ne compte pas...

Si on regarde à la loupe l'argumentaire pour la loi Gayssot.
Le négationisme est trivialement antisémite, cela se démontre facilement.
Il est donc utile et nécessaire de préciser ce cas de figure dans la loi.

On peut répondre, que l'antisémitisme est trivialement un racisme.
Une loi sur le racisme en fait serait absolument suffisante, étant donné que derrière le négationisme, il y a de l'antisémitisme et donc du racisme.

A charge des associations et des parties civiles confrontés à un cas de propos jugé "négationisme" de démontrer le caractère raciste des dits propos.

En gros les précisions dans la loi ne servent strictement à rien en vertus des arguments de ceux qui la soutiennent.

On pourrait aussi débattre sur le volume de la sanction. La prison ferme pour certaines position, est-ce raisonnable par rapport à d'autres crimes ?

Didier Super a lui une solution qui pourrait s'avérer plus efficace pour régler problème de l'antisémitisme, du fascisme et du racisme...
http://www.youtube.com/watch?v=GqJNLd8t ... B1B70E0B81
:lol:
Dernière modification par Le Lycaon le 04 mars 2011, 14:44, modifié 1 fois.

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Re: Anti-fascisme et censure en France

#185

Message par Poulpeman » 04 mars 2011, 14:34

Le Lycaon a écrit : Non je le pense pas, je fais de l'ironie ! :lol:
Ouf ! Me voilà rassuré :)

Poulpeman
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Re: Anti-fascisme et censure en France

#186

Message par Poulpeman » 04 mars 2011, 16:42

Salut Ptoufle,

J'avais raté ton intervention. Je me permets quelques remarques :
Ptoufle a écrit : En ce sens je peux comprendre la demande d'abrogation des lois limitant la liberté d'expression.
Mais d'un autre côté, l'idée de voir naître et prospérer une Radio des mille Collines chez nous ne me plaît strictement pas.
Moi non plus ça ne me réjouirait pas.
Mais comme je le disais plus tôt, je préfère trop de liberté d'expression que pas assez.
Si l'on souhaite interdire les médias (radio, télé) véhiculant des idées nauséabonde, on se heurte à un problème de limite. Pourrait-on par exemple demander la suspension de la chaine KTO ou de la messe de France 2 du dimanche matin sous prétexte que l'idéologie chrétienne est nauséabonde ?

Bref, on retombe toujours sur un problème de jugement de valeur arbitraire avec ce type d'interdiction.

De plus, comme Hallucigénia l'a fait remarquer, empêcher les fascistes de s'exprimer publiquement les rend plus difficilement identifiables. Du coup les conséquences de ces lois ne sont pas forcément positives.
Signer une pétition demandant la suppression de tous ces textes est douteux, et je trouve dommage que Bricmont se soit laisser embringuer là dedans.
Personnellement je ne trouve pas.
Défendre la liberté d'expression d'un groupe de personne ne veut pas dire qu'on adhère à leurs propos. Même de loin. Je suis pour que ces abrutis de créationnistes puissent s'exprimer. C'est une question de principe. Pourtant je suis loin de partager leurs opinions.
Il est d'ailleurs cocasse qu'un Paul-Eric Blanrue demande la même chose alors que sa petite bande s'est caractérisée par une censure arbitraire et subversive sur l'ancien forum du cercle de zététique.
Les faschos veulent la liberté d'expression. Mais pas pour les autres :mrgreen:

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Re: Anti-fascisme et censure en France

#187

Message par Hallucigenia » 04 mars 2011, 17:05

Salut à tous, et surtout à embtw qui a fourni le lien vers phdn.org.
Hallucigenia a écrit :
Cela dit, sur plusieurs points, je ne suis pas convaincu de la justesse de ses arguments. (...) J'y reviendrai peut-être.
Je vais donc revenir sur un point précis de l'argumentation de l'auteur, que je trouve particulièrement fallacieux.

Il essaye de nous faire croire que la loi Gayssot n'est pas une limitation de la liberté d'expression, et n'impose pas une censure des propos négationnistes.
Dernier point avant poursuivre: certaines bonnes âmes s’effraient de la « censure » qu’instaurerait la loi Gayssot. Or la censure est une interdiction de publicaton a priori. Ce que n’est pas la loi Gayssot. Elle décourage certes la publication des propos négationnistes, par les sanctions encourues en cas de poursuites et de condamnation, mais si tel auteur ou telle maison d’édition décide de publier, rien ne l’en empêche. C’est seulement après coup, après publication qu’une plainte peut-être déposée. Il y aura alors jugement fondé en droit, les acteurs de la plublication bénéficiant de tous les droits de la défense et ayant toute possibilité de démontrer, le cas échéant, que leur texte ne tombe pas sous le coup de la loi. Ils ne sont aucunement soumis à un arbitraire mais doivent simplement assumer la responsabilité de leurs éventuels abus de la liberté d’expression.
Il joue sur les mots. D'accord, une censure - par définition - est réalisée a priori; mais la loi Gayssot impose de fait une auto-censure. En sachant pertinemment qu'il sera condamné a posteriori, personne en France ne va se risquer à commettre une publicaton plublication publication négationniste. Censurer ou imposer une auto-censure, ça revient finalement au même.

On pourrait caricaturer (juste un 'tit peu) le raisonnement, et l'appliquer au meurtre. La loi française ne donne, a priori, aucune limitation à la liberté de tuer son prochain. C'est seulement une fois que le meurtre a été commis, donc a posteriori, et seulement si une plainte est déposée ou une enquête ouverte, que le responsable d'un assassinat peut être condamné. Et le présumé coupable aura le droit à un jugement fondé en droit, et pourra même démontrer, le cas échéant, son innocence. Les lois françaises ne limitent donc aucunement a priori la liberté de tuer des gens : il faut juste que celui qui passe à l'acte assume sa responsabilité, a posteriori, devant la loi. Il aura dans ce cas "abusé de sa liberté de tuer".

Bon... j'exagère puisque la simple tentative d'homicide peut être condamnable : mais la logique est là. (Cela dit, on voit bien avec l'affaire Gollnisch, que la simple tentative "présumée" de propos négationnistes peut faire l'objet de poursuites.)

En France, le meurtre est interdit, parce qu'on impose aux citoyens de ne pas le commettre. De même, les propos négationnistes sont interdits, parce qu'on impose aux citoyens de ne pas les proférer, publier et diffuser. Que la censure soit appliquée a priori par auto-censure, ou a priori par censure conventionnelle, c'est sensiblement équivalent. Et c'est parfaitement fallacieux de jouer sur cette nuance pour faire croire que les libertés sont conservées intactes avec la loi Gayssot.

Amicalement,
Hallucigenia

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Re: Anti-fascisme et censure en France

#188

Message par HarryCauvert » 05 mars 2011, 15:55

Greem a écrit :Le problème c'est qu'une opinion pourra toujours être injurieuse, c'est qu'une question d'angle. On vous donne l'exemple des croyants qui se sentent insulter au moindre blasphème mais vous refusez d'en tenir compte.
Je n'en tiens pas compte parce que ça n'a rien à voir. Les lois contre lesquelles vous avez signé ne s'intéressent pas à "l'impression" ou au "sentiment" d'avoir été insulté.
Greem a écrit :Allons, tout ce qui se rapproche de près ou de loin au nazisme est systématiquement condamné sans autre forme de procès.
1) justement si, dans ce cas précis ça passe par la voie judiciaire... il y a donc procès (il y en a même eu plusieurs, à commencer par celui de Nuremberg);
2) euh... c'est si grave que ça la condamnation du nazisme? Au vu de leur immense apport à l'humanité... enfin bon... vous allez peut-être me dire que c'est une question d'angle!
Poulpeman a écrit :Mais je suis ravi que tu t'exprimes, même si tes opinions de censeur ne me plaisent pas :D
Pour résumer, tu penses que je suis un censeur et je trouve que tu pèches par excès d'angélisme.
Poulpeman a écrit :Je crois que c’est la seule fois où j’ai mis un lien vers une pétition sur ce forum.
Serais-tu suspicieux au sujet de mes intentions ?
Depuis juin 2007 c'est donc cette pétition-là qui a particulièrement attiré ton attention? Je trouve ça dommage mais bon nous avons tous nos priorités (tu aurais pu au moins en profiter pour parler de la pétition pour Abel Chemoul, à ce jour toujours prisonnier des geôles fachistes!)
Poulpeman a écrit :On ne dit pas que ce sont juste des opinions, mais que ce sont des opinions.
Elles peuvent être odieuses, blessantes, pitoyables, etc., mais il n’empêche que ce sont tout de même des opinions.
Et c'est mal de censurer les "opinions" racistes?
Tu es tout de même conscient que nous avons déjà expérimenté la "liberté totale de parole" pour les racistes, entre autres pour les antisémites? Le journal La Croix, peu de temps après sa fondation, se présentait fièrement comme "le journal catholique le plus anti-juif de France" (Wikipedia, La Croix). "L'expression" des Drumont et autres Maurras, Céline, Brasillach etc était parfaitement libre (il était permis de les critiquer... jusqu'à ce que ce soit interdit, et à partir de là il était bien trop tard pour agir).

La législation française tente désormais une autre approche: la sanction. C'est dommage pour les grands principes mais le racisme ne se cantonne jamais au domaine des "opinions", il vise la mise en pratique. Ça méritait bien quelques petites lois spécifiques, àmha.
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Re: Anti-fascisme et censure en France

#189

Message par Poulpeman » 07 mars 2011, 09:31

Salut Harry,
HarryCauvert a écrit :
Poulpeman a écrit :On ne dit pas que ce sont juste des opinions, mais que ce sont des opinions.
Elles peuvent être odieuses, blessantes, pitoyables, etc., mais il n’empêche que ce sont tout de même des opinions.
Et c'est mal de censurer les "opinions" racistes?
Pourquoi ces guillemets ? Refuse-tu encore d'accorder le statut d'opinion aux opinions racistes ?

Je ne pense pas que ça soit bien ou mal. Il y a eu suffisamment d'exemples de cités pour se rendre compte que ce type de lois a des effets collatéraux.
Personnellement je suis pour leur abrogation pour une question de limite. Par exemple, est-ce que ça serait mal de censurer les opinions créationnistes ? Après tout, ce sont des idées mensongères et néfastes qui prennent de l'ampleur dans nos sociétés. Leur censure serait parfaitement justifiée.
La seule différence entre les opinion créationnistes et racistes, c'est que les opinions créationnistes ont beaucoup moins de chances d'être offensantes.

Bref, c'est juste pour faire remarquer qu'il y a pas mal d'opinion qu'on pourrait censurer de façon justifiée, tout en pensant faire bien.
La législation française tente désormais une autre approche: la sanction. C'est dommage pour les grands principes mais le racisme ne se cantonne jamais au domaine des "opinions", il vise la mise en pratique. Ça méritait bien quelques petites lois spécifiques, àmha.
Mais tu as le droit d'avoir la position que tu veux sur la question. Honnêtement je m'en fiche si tu n'es pas de mon avis.
Je m'oppose simplement aux réactions viscérales et aux sophismes que tu as avancé. Je crois qu'il existe suffisamment d'arguments en faveur de ce type de lois pour ne pas avoir à faire appel à un raisonnement erroné.

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Re: Anti-fascisme et censure en France

#190

Message par HarryCauvert » 07 mars 2011, 13:11

Poulpeman a écrit :Par exemple, est-ce que ça serait mal de censurer les opinions créationnistes ? Après tout, ce sont des idées mensongères et néfastes qui prennent de l'ampleur dans nos sociétés. Leur censure serait parfaitement justifiée.
La seule différence entre les opinion créationnistes et racistes, c'est que les opinions créationnistes ont beaucoup moins de chances d'être offensantes.
C'est tout?
Tu ne vois vraiment pas d'autre différence entre le créationnisme d'une part, le racisme ou l'antisémitisme d'autre part?
Et crois-tu que les lois Pleven ou Gayssot sanctionnent certaines "idées" simplement parce qu'elles sont mensongères?
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Re: Anti-fascisme et censure en France

#191

Message par Poulpeman » 07 mars 2011, 13:36

HarryCauvert a écrit :
Poulpeman a écrit :Par exemple, est-ce que ça serait mal de censurer les opinions créationnistes ? Après tout, ce sont des idées mensongères et néfastes qui prennent de l'ampleur dans nos sociétés. Leur censure serait parfaitement justifiée.
La seule différence entre les opinion créationnistes et racistes, c'est que les opinions créationnistes ont beaucoup moins de chances d'être offensantes.
C'est tout?
Tu ne vois vraiment pas d'autre différence entre le créationnisme d'une part, le racisme ou l'antisémitisme d'autre part?
Ca t'arrive de répondre aux remarques de tes interlocuteurs ou tu as trop de mal à revenir sur les incohérences de tes propos ?
Et crois-tu que les lois Pleven ou Gayssot sanctionnent certaines "idées" simplement parce qu'elles sont mensongères?
Procès d'intention pathétique (à ajouter à la liste de tes sophismes) qui en dit long sur ta capacité à argumenter tes propres positions.
Comme quoi on peut être sceptique et argumenter comme un zozo quand on adopte des positions qu'on n'a pas pris la peine de rationaliser un minimum :mrgreen:

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Re: Anti-fascisme et censure en France

#192

Message par Ptoufle » 07 mars 2011, 13:53

Salut Poulpy,
Poulpeman a écrit :Salut Ptoufle,
J'avais raté ton intervention. Je me permets quelques remarques :
Ptoufle a écrit :En ce sens je peux comprendre la demande d'abrogation des lois limitant la liberté d'expression.
Mais d'un autre côté, l'idée de voir naître et prospérer une Radio des mille Collines chez nous ne me plaît strictement pas.
Moi non plus ça ne me réjouirait pas.
Mais comme je le disais plus tôt, je préfère trop de liberté d'expression que pas assez.
Personnellement je préfère un juste équilibre. Autoriser l'expression sur tout mais mettre le holà quand le discours commence à dériver vers des messages de haine susceptibles d'encourager nos actuels extrémistes à mettre des actes en accord avec leur pensée.
Poulpeman a écrit :Si l'on souhaite interdire les médias (radio, télé) véhiculant des idées nauséabonde, on se heurte à un problème de limite. Pourrait-on par exemple demander la suspension de la chaine KTO ou de la messe de France 2 du dimanche matin sous prétexte que l'idéologie chrétienne est nauséabonde ?
Pour moi l'argument n'est pas recevable. Il est évident qu'une telle loi oblige à agir avec discernement, et non par automatisme. Par exemple, KTO ne diffuse pas de message d'incitation à la haine ou au racisme. Si tel était le cas, l'auteur des propos serait sanctionné ainsi que le diffuseur. De là à en appeler à la suspension, il y a un gouffre.
Poulpeman a écrit :Bref, on retombe toujours sur un problème de jugement de valeur arbitraire avec ce type d'interdiction.
Une incitation à la haine ou au racisme, ce n'est pas tant arbitraire.
Poulpeman a écrit :De plus, comme Hallucigénia l'a fait remarquer, empêcher les fascistes de s'exprimer publiquement les rend plus difficilement identifiables. Du coup les conséquences de ces lois ne sont pas forcément positives.
Ca les rends plus difficilement identifiables par la population, ce qui évite des mouvements spontanés d'actions regrettables.
Poulpeman a écrit :Défendre la liberté d'expression d'un groupe de personne ne veut pas dire qu'on adhère à leurs propos. Même de loin. Je suis pour que ces abrutis de créationnistes puissent s'exprimer. C'est une question de principe. Pourtant je suis loin de partager leurs opinions.
Tout à fait d'accord. MAis je reproche à ce mouvement ou cette pétition un manque de discernement. Ce serait uniquement pour la loi Gayssot, cela se justifierait. Mais autoriser sans sanctionner des propos de type "tel groupe de personne fait partie d'une race d'abrutis congénitaux" (penser à la banderole sur les ch'tis, par exemple), n'appelle aucune discussion ou contre argumentation.
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
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Re: Anti-fascisme et censure en France

#193

Message par Poulpeman » 07 mars 2011, 14:54

Salut Ptoufle,
Ptoufle a écrit :
Mais comme je le disais plus tôt, je préfère trop de liberté d'expression que pas assez.
Personnellement je préfère un juste équilibre. Autoriser l'expression sur tout mais mettre le holà quand le discours commence à dériver vers des messages de haine susceptibles d'encourager nos actuels extrémistes à mettre des actes en accord avec leur pensée.
Je serais favorable à un juste équilibre aussi s'il était possible. Les abus récents (cf mon premier message) laissent penser que l'équilibre se perd au profit de la censure. Du coup je préfère que l'équilibre se perde dans l'autre sens, quitte à voir quelques tordus se remettre à en profiter.
Ptoufle a écrit :
Poulpeman a écrit :Si l'on souhaite interdire les médias (radio, télé) véhiculant des idées nauséabonde, on se heurte à un problème de limite. Pourrait-on par exemple demander la suspension de la chaine KTO ou de la messe de France 2 du dimanche matin sous prétexte que l'idéologie chrétienne est nauséabonde ?
Pour moi l'argument n'est pas recevable. Il est évident qu'une telle loi oblige à agir avec discernement, et non par automatisme. Par exemple, KTO ne diffuse pas de message d'incitation à la haine ou au racisme. Si tel était le cas, l'auteur des propos serait sanctionné ainsi que le diffuseur. De là à en appeler à la suspension, il y a un gouffre.
En effet ma comparaison était mal choisie.
Par contre, comme le dit Bricmont dans son texte, on pourrait appliquer cette remarque à la Bible et au Coran (ces livres ne manquant pas d'incitation à la haine et au crime).
Ptoufle a écrit :
Poulpeman a écrit :Bref, on retombe toujours sur un problème de jugement de valeur arbitraire avec ce type d'interdiction.
Une incitation à la haine ou au racisme, ce n'est pas tant arbitraire.
Ce sont des notions assez clairement définies je trouve.
Pourtant, ça n'empêche pas que certains recours en justice aient été abusifs.
Ptoufle a écrit :Ca les rends plus difficilement identifiables par la population, ce qui évite des mouvements spontanés d'actions regrettables.
A quel genre d'action fais-tu référence ? A des actions menées contre les fascistes ?
Ptoufle a écrit :out à fait d'accord. MAis je reproche à ce mouvement ou cette pétition un manque de discernement. Ce serait uniquement pour la loi Gayssot, cela se justifierait. Mais autoriser sans sanctionner des propos de type "tel groupe de personne fait partie d'une race d'abrutis congénitaux" (penser à la banderole sur les ch'tis, par exemple), n'appelle aucune discussion ou contre argumentation.
En effet. Mais des opinions odieuses qui n'appellent ni à la discussion, ni à la contre argumentation, on en trouve ailleurs que dans les propos racistes. C'est là que je trouve la limite arbitraire.
Que dire par exemple des appels à pourfendre les infidèles que l'on peut trouver dans les textes sacrés ?
Personnellement je trouve leur caractère bien proche des incitations à la haine raciale : la différence entre "appeler à haïr telle ethnie" et "appeler à haïr les non croyants" est mince.

Il existe donc un certain nombre d'opinions que l'on pourrait censurer en toute bonne foi selon des critères identiques à ceux qui ont permis de légiférer sur les propos racistes. Malgré ceci, je ne pense pas que ce soit une bonne chose.

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Re: Anti-fascisme et censure en France

#194

Message par Ptoufle » 07 mars 2011, 16:24

Poulpy,
Poulpeman a écrit :Je serais favorable à un juste équilibre aussi s'il était possible. Les abus récents (cf mon premier message) laissent penser que l'équilibre se perd au profit de la censure. Du coup je préfère que l'équilibre se perde dans l'autre sens, quitte à voir quelques tordus se remettre à en profiter.
L'abus de procédure en justice est théoriquement dénonçable par le recours contre procédure abusive justement. Cependant, le problème n'est pas tant dans la loi que dans les jugements rendus en première instance : le problème est plus sur la justice elle-même et son verdict que sur la loi. Elle souligne que la justice en France manque de moyens et de sérénité. Tu me rétorqueras que quels que soient les moyens mis en œuvre, il y aura toujours ce type d'erreur de jugement avec ce type de lois. Certes. Je reconnais que ce sont des abus (qui m'irritent également) mais je les estiment actuellement moins dangereux que les abus qu'il pourrait y avoir si ces lois étaient abrogées : pour moi ce système est loin d'être parfait mais c'est peut-être le moins pire au regard des conséquences possibles.
Poulpeman a écrit :Par contre, comme le dit Bricmont dans son texte, on pourrait appliquer cette remarque à la Bible et au Coran (ces livres ne manquant pas d'incitation à la haine et au crime).
Ces textes sont hélas particuliers, parce qu'ils ont obtenus un statut de textes fondateurs de leur religion. A ce titre on ne peut (malheureusement) pas y toucher. Par contre, si un prêtre, un imam ou un rabbin reprenaient en public ces textes pour inciter à la violence contre les "infidèles", ils seraient également justiciables de leurs propos.

Poulpeman a écrit :
Ptoufle a écrit :Ca les rends plus difficilement identifiables par la population, ce qui évite des mouvements spontanés d'actions regrettables.
A quel genre d'action fais-tu référence ? A des actions menées contre les fascistes ?
A l'inverse. Faisons l'hypothèse de la suppression des lois sur la liberté d'expression. Il est facile, une fois trouvé le bon orateur, de galvaniser une foule sur l'instant. Mettez ce message à la radio par exemple : "rendez-vous place de la Concorde, on va parler des ....*", mettez un podium, l'orateur charismatique en grande forme, et tous les crétins qui sont venus goûter à la bonne parole ne se contenterons pas d'aller prendre le dernier métro une fois le discours bien haineux fini.
Poulpeman a écrit :En effet. Mais des opinions odieuses qui n'appellent ni à la discussion, ni à la contre argumentation, on en trouve ailleurs que dans les propos racistes. C'est là que je trouve la limite arbitraire.
Que dire par exemple des appels à pourfendre les infidèles que l'on peut trouver dans les textes sacrés ?
Personnellement je trouve leur caractère bien proche des incitations à la haine raciale : la différence entre "appeler à haïr telle ethnie" et "appeler à haïr les non croyants" est mince.
Il existe donc un certain nombre d'opinions que l'on pourrait censurer en toute bonne foi selon des critères identiques à ceux qui ont permis de légiférer sur les propos racistes. Malgré ceci, je ne pense pas que ce soit une bonne chose.[/
Je n'ai pas exclu une catégorie particulière. J'ai parlé de discours sur l'incitation à la haine (ça peut être les mangeurs de chips Lays). La pétition propose la suppression de toutes les lois sur la liberté d'expression, y compris celle de 1881. Le fait que le racisme ait fait l'objet d'un renforcement du législateur souligne simplement le contexte actuel, qui est plus au racisme qu'à la guerre de religion.


* remplacer les points par la cible du moment. L'orateur actuellement en France, il est facile à trouver. La cible aussi...
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Re: Anti-fascisme et censure en France

#195

Message par Hallucigenia » 07 mars 2011, 17:09

Ptoufle a écrit :
Poulpeman a écrit :De plus, comme Hallucigénia l'a fait remarquer, empêcher les fascistes de s'exprimer publiquement les rend plus difficilement identifiables. Du coup les conséquences de ces lois ne sont pas forcément positives.
Ca les rends plus difficilement identifiables par la population, ce qui évite des mouvements spontanés d'actions regrettables.
Il me semble par exemple que si les membres du Front National pouvaient tous s'exprimer librement, et en particulier les antisémites et les racistes les plus virulents, Marine Le Pen n'arriverait pas en tête des sondages pour le premier tour de la prochaine présidentielle.

Depuis des années, le FN se construit une image de respectabilité. Cette position serait intenable si tous les racistes, homophobes, antisémites et autres, qui pullulent dans cette famille politique, vomissaient librement leur haine dans les médias.

Ce serait détestable, et je n'aimerais vraiment pas revoir dans les journaux les caricatures antisémites qu'on a pu voir sous la troisième république.

Mais franchement... un parti d'extrême-droite qui est en tête des intentions de vote, dans un pays qui prétend lutter contre l'intolérance, permettez que je m'interroge sur l'efficacité des lois en la matière.

Dans les discours, on a remplacé les "sales juifs" par "l'impérialisme sioniste", et les "bougnoules qui mangent le pain des français" par "l'islamisation du pays". Mais au final, bien que policée, on conserve la même logique d'exclusion, anti-démocratique, et qui a le défaut de tromper chaque jour un peu plus la vigilance des français.

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Re: Anti-fascisme et censure en France

#196

Message par Poulpeman » 07 mars 2011, 17:24

Re- Ptoufle,
Ptoufle a écrit :L'abus de procédure en justice est théoriquement dénonçable par le recours contre procédure abusive justement. Cependant, le problème n'est pas tant dans la loi que dans les jugements rendus en première instance : le problème est plus sur la justice elle-même et son verdict que sur la loi. Elle souligne que la justice en France manque de moyens et de sérénité. Tu me rétorqueras que quels que soient les moyens mis en œuvre, il y aura toujours ce type d'erreur de jugement avec ce type de lois. Certes. Je reconnais que ce sont des abus (qui m'irritent également) mais je les estiment actuellement moins dangereux que les abus qu'il pourrait y avoir si ces lois étaient abrogées : pour moi ce système est loin d'être parfait mais c'est peut-être le moins pire au regard des conséquences possibles.
D'accord avec ceci.
Je pense que, malgré les "dommages collatéraux", ces lois ont eu plus d'effets positifs que négatifs. Bref, ce n'est pas la motivation principale de ma prise de position.
J'ajouterai simplement (pour chipoter) que la simple menace juridique potentielle constitue une censure à priori.
Ces textes sont hélas particuliers, parce qu'ils ont obtenus un statut de textes fondateurs de leur religion. A ce titre on ne peut (malheureusement) pas y toucher. Par contre, si un prêtre, un imam ou un rabbin reprenaient en public ces textes pour inciter à la violence contre les "infidèles", ils seraient également justiciables de leurs propos.
:up:
Ptoufle a écrit :A l'inverse. Faisons l'hypothèse de la suppression des lois sur la liberté d'expression. Il est facile, une fois trouvé le bon orateur, de galvaniser une foule sur l'instant. Mettez ce message à la radio par exemple : "rendez-vous place de la Concorde, on va parler des ....*", mettez un podium, l'orateur charismatique en grande forme, et tous les crétins qui sont venus goûter à la bonne parole ne se contenterons pas d'aller prendre le dernier métro une fois le discours bien haineux fini.
Je ne suis pas sûr que cette hypothèse soit réaliste.
Aux USA, le Ku Klux Klan manifeste régulièrement. Je n'ai pas connaissance de dérapages lors de ces manifestations (mais je n'ai pas fait de recherches poussées).
De plus, de tels messages n'ont pas besoin de l'abrogation des lois actuelles pour être diffusés. Il suffit de remplacer les termes sensibles par des termes politiquement corrects ("arabes" par "immigrés", "juifs" par "sionistes", etc.).
Je n'ai pas exclu une catégorie particulière. J'ai parlé de discours sur l'incitation à la haine (ça peut être les mangeurs de chips Lays). La pétition propose la suppression de toutes les lois sur la liberté d'expression, y compris celle de 1881. Le fait que le racisme ait fait l'objet d'un renforcement du législateur souligne simplement le contexte actuel, qui est plus au racisme qu'à la guerre de religion.
Il y a bien entendu ce contexte social.

La loi, bien qu'elle ait été révisée, date un peu... :)
Je ne crois pas que la xénophobie soit aussi importante de nos jours qu'elle ne l'était à l'époque où cette loi a été votée. Les mentalités en France me semblent avoir bien progressé sur le sujet. C'est sûrement naïf mais je crois que les gens ont aujourd'hui suffisamment d'aversion pour les propos racistes pour se passer de cette loi.

Poulpeman
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Re: Anti-fascisme et censure en France

#197

Message par Greem » 07 mars 2011, 18:51

HarryCauvert a écrit :Tu ne vois vraiment pas d'autre différence entre le créationnisme d'une part, le racisme ou l'antisémitisme d'autre part?
Tu ne vois vraiment pas l'hypocrisie qu'il y a à ériger des lois en faveurs des juifs ou des arabes alors qu'à côté de ça la société est ouvertement insultante envers tous ceux qui sortent un peu des conventions ? Tu ne vois vraiment pas la contradiction qu'il y a à critiquer le nazisme dans une société qui voue un culte à la perfection et qui nous dicte comment on doit être, quoi penser et que faire ? Tu crois vraiment que des lois feront que les gens arriveront enfin à s'aimer les uns les autres ?

Les gens sont ce qu'ils sont : imparfaits, faillibles et souvent intolérants. Ce genre de loi antiraciste n'est qu'un voile que la société se met sur la gueule pour se croire respectable. On érige des victimes que l'histoire a déjà tout désigné et on se place comme étant leur défenseur, tandis qu'on dénigre les autres.

Beuark !

Edit : Tiens, depuis quelques jours une vidéo fait le tour du net au sujet d'une certaine Françoise Dior : http://www.youtube.com/watch?v=S1hQ2WylRqM. C'est marrant comme ce bon peuple qui lutte activement contre les propos antisémites permet la diffusion de cette vidéo. Est-ce que pour une raison mystique qui reste à déterminer le fait que la madame soit morte rend ses propos moins violents ?
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Re: Anti-fascisme et censure en France

#198

Message par Homère » 07 mars 2011, 21:20

Hallucigenia a écrit :Il me semble par exemple que si les membres du Front National pouvaient tous s'exprimer librement, et en particulier les antisémites et les racistes les plus virulents, Marine Le Pen n'arriverait pas en tête des sondages pour le premier tour de la prochaine présidentielle.

Depuis des années, le FN se construit une image de respectabilité. Cette position serait intenable si tous les racistes, homophobes, antisémites et autres, qui pullulent dans cette famille politique, vomissaient librement leur haine dans les médias.
Bonjour,

Beaucoup de gens voteront FN plus par ras-le-bol que par conviction. Et ces lois qui limitent la liberté d'expression les servent [le FN entre autres] plus que l'inverse. Comme il me plait de dire, les extrêmes ne sont pas souhaitables. La loi Gayssot pourtant pousse le politiquement correct hors de ses gonds et des nationalistes n'ont qu'à se baisser pour ramasser les voix. C'est triste certains jours.

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Re: Anti-fascisme et censure en France

#199

Message par HarryCauvert » 09 mars 2011, 13:37

Greem a écrit :Tu ne vois vraiment pas la contradiction qu'il y a à critiquer le nazisme dans une société qui voue un culte à la perfection et qui nous dicte comment on doit être, quoi penser et que faire ?
Mais vous vivez où, vous? À Sing Sing? Au Vatican? À Monaco?
Greem a écrit :Tu crois vraiment que des lois feront que les gens arriveront enfin à s'aimer les uns les autres ?
Non, mais croyez-vous que ce soit le but des lois?
Greem a écrit :Les gens sont ce qu'ils sont : imparfaits, faillibles et souvent intolérants.
Oui, c'est bien pour ça qu'ils ont inventé les tribunaux.
Hallucigenia a écrit :Il me semble par exemple que si les membres du Front National pouvaient tous s'exprimer librement, et en particulier les antisémites et les racistes les plus virulents, Marine Le Pen n'arriverait pas en tête des sondages pour le premier tour de la prochaine présidentielle.
Je doute que la loi Pleven permette d'expliquer la montée du FN. Un parti politique ne peut pas s'approcher du pouvoir s'il reste dans les marges. Pour élargir sa base électorale le FN devait séduire un plus large public - ce qui impliquait de mettre en veilleuse le langage "viril" qui plaisait tant aux skinheads et autres néo-pétainistes mais effarouchait un électorat plus "timide". Plutôt que la loi Pleven, c'est le sens des relations publiques et le goût du pouvoir qui ont décidé de la comm' du FN, àmha (est-ce qu'on observe pas d'évolution semblable ailleurs en Europe, avec le MSI par exemple?)

L'effet Marine est inquiétant, mais là encore je doute que Pleven ou Gayssot y soient pour quelque chose. C'est plus l'effet de la nouveauté et de la curiosité; reste à savoir si l'héritière saura transformer l'effet buzz en quelque chose de plus durable (il lui reste 14 mois avant la prochaine présidentielle, elle a le temps de lasser les médias et le public). Marine Le Pen a un autre avantage: elle a l'air plus sympathique que son géniteur (elle n'a pas ce côté "sous-off en perm" qui fait le... charme... de son père).
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

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Re: Anti-fascisme et censure en France

#200

Message par NEMROD34 » 09 mars 2011, 13:55

Le FhaiNe a aussi un autre avantage: http://www.lepost.fr/article/2011/03/08 ... 1_0_1.html
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
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