De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

[Cartaphilus]

Résumé des six parties de l’ouvrage « Notre existence a-t-elle un sens ? » : ici.

Le dernier chapitre : Science et sens, raison et religion, s'ouvre par un intitulé : L'Hiroshima du matérialisme scientifique (page 447), provoqué par les implications métaphysiques de la science vue par Jean Staune.

Et le même de conclure (pages 448):

« Sincèrement, je n'aimerais pas être à la place des matérialistes aujourd'hui. Car c'est la science, et elle seule - elle qui devait être leur meilleur et plus fidèle allié dans la lutte contre toute forme de spiritualisme - qui a dévasté comme une tornade le paysage du matérialisme. Tous ses fondements se sont écroulés... à l'exception du darwinisme. Comme nous l'avons vu au chapitre précédent, il n'existe pour l'instant ni test ni expérience permettant de réfuter véritablement le darwinisme. 
On peut donc comprendre pourquoi les matérialistes s'y attachent avec, parfois, l'énergie du désespoir. Parce que c'est en effet tout ce qui leur reste. Bien que rongé de différents côtés, le darwinisme demeure debout, alors qu'autour de lui tout s'est écroulé. »

[kogi]

Résumé des six parties de l’ouvrage « Notre existence a-t-elle un sens ? » : ici.

Super, merci.

«Sincèrement, je n'aimerais pas être à la place des matérialistes aujourd'hui. Car c'est la science, et elle seule - elle qui devait être leur meilleur et plus fidèle allié dans la lutte contre toute forme de spiritualisme - qui a dévasté comme une tornade le paysage du matérialisme. Tous ses fondements se sont écroulés... à l'exception du darwinisme. Comme nous l'avons vu au chapitre précédent, il n'existe pour l'instant ni test ni expérience permettant de réfuter véritablement le darwinisme.
On peut donc comprendre pourquoi les matérialistes s'y attachent avec, parfois, l'énergie du désespoir. Parce que c'est en effet tout ce qui leur reste. Bien que rongé de différents côtés, le darwinisme demeure debout, alors qu'autour de lui tout s'est écroulé.»

Oui mais encore ? Que répondre à cela ?

K1 :

L’étude des lois de l’Univers amène de nombreux* physiciens et astrophysiciens, à commencer par Einstein lui-même, à penser que ces lois correspondent à la manifestation d’une intelligence dépassant de très loin la nôtre.

kogi : 95% | Quivoudra : ?
* Je ne sais pas si la question du nombre est réellement importante ?

Pour la suite c'est ici.

[Jean-Francois]

Oui mais encore ? Que répondre à cela ?

Que J. Staune prend ses épouvantails pour la réalité. C'est évident dans la citation qui vous sert de k1: si certains physiciens et astrophysiciens pensent effectivement que les constantes de l'univers ont été fixées par une Intelligence, ce n'est très certainement pas une majorité*, et ce n'était pas le cas d'Einstein. C'est déformer les propos d'Einstein que de faire croire qu'il croyait en dieu.

Après lecture du résumé, il manque quelque chose de très important:à aucun moment Staune ne présente de faits présentant cette Intelligence ou offrant un moyen de la connaitre. Toute sa rhétorique est du style "il se pourrait que, il y a des indices permettant d'imaginer que... dieu existe". Mais il reste dans le flou, il ne dit rien de précis. C'est particulièrement clair - pour moi - dans les parties sur l'évolution ("sommes-nous ici par hasard") et la conscience ("Qui sommes-nous") dans lesquelles il accumule les "il semble" et autres "toute une série de faits", faits sur lesquels il est muet.

Souvent, la logique est on ne peut plus confuse:
"- De nombreux mathématiciens affirment que leur esprit peut, d’une façon ou d’une autre, entrer en contact avec un monde des objets mathématiques.
- Parmi ces mathématiciens, Kurt Gödel a démontré, grâce à son célèbre théorème d’incomplétude de la logique, que nous pouvions percevoir la vérité de certaines propositions sans que celles-ci soient démontrables, ce qui suggère que nous pourrions avoir une perception directe de certaines vérités.
- Tout cela conduit à penser que l’esprit qui nous anime n’est pas uniquement un produit de l’activité neuronale, même s’il ne peut pas s’exprimer sans l’aide de celle-ci. Le dualisme redevient une hypothèse acceptable, et cela au strict plan de la rationalité scientifique, surtout depuis que des modèles montrant comment l’esprit pourrait agir sur le cerveau sans violer les lois physiques ont été élaborés."
C'est quoi le rapport entre le théorème de Godël et la métaphysique dualiste? Encore un vertige ou prodige de l'analogie: la métaphore prise pour la réalité. Et la dernière phrase m'apparait fallacieuse: je serais vraiment curieux de connaitre ces "modèles", si modèles (rigoureux, pas hypothético-hypothétiques) il y a... je soupçonne une astuce à base de sophisme "par la physique quantique".

Jean-François

* Quand les chiffres sont connus, ils indiquent la prépondérance de l'incroyance chez les scientifiques.

[kogi]

Vous êtes certain(s) de ne pas vouloir approfondir la question avec la redico que j'ai lancée ? Les propositions ne sont pas nombreuses, faciles à vérifier, et c'est de la triche de jouer tout seul --l'est-ce ? Cartaphilus, peut-être ? Ou encore mieux, switch, pour tester la redicomatic ?

J. Staune prend ses épouvantails pour la réalité.

Ahem... Ne serait-ce pas plutôt vous ?

Je veux dire :

Après lecture du résumé, il manque quelque chose de très important:à aucun moment Staune ne présente de faits présentant cette Intelligence ou offrant un moyen de la connaitre. Toute sa rhétorique est du style "il se pourrait que, il y a des indices permettant d'imaginer que... dieu existe". Mais il reste dans le flou, il ne dit rien de précis. C'est particulièrement clair - pour moi - dans les parties sur l'évolution ("sommes-nous ici par hasard") et la conscience ("Qui sommes-nous") dans lesquelles il accumule les "il semble" et autres "toute une série de faits", faits sur lesquels il est muet.

Corrigez-moi si je me trompe, mais ceci ressemble fort à du «pile je gagne, face il perd» :

• pile, il reste muet : c'est ce qui se passe*, vous gagnez.
• face, il parle de cette intelligence : I.D. et Cie, il perd**.

* Il faut que je confirme par des références pour appuyer le contenu du bouquin, mais il me semble que la «vocation» de Staune consiste effectivement à regarder les faits et poser des questions auxquelles il n'a pas lui-même de réponse rationnelle tranchée.
** Mais de toute façon quelqu'un qui affirme :

Le fait que les espèces dérivent le unes des autres est confirmé par de multiples corrélations entre des observations expérimentales portant sur les fossiles ou la structure des gènes. Sur cet arbre, qui se complète et se précise de mieux en mieux, nous avons bien des singes, des batraciens, des poissons, des invertébrés parmi nos ancêtres. Toute remise en cause du concept d’évolution est donc à rejeter de la façon le plus forte possible. Une telle remise en cause est totalement antiscientifique.

me semble peu enclin à défendre une idée genre que hommes et dinosaures ont cohabité (ça peut être caricatural car je m'y connais très mal en I.D.)

Qu'en pensent les adeptes des théories du complot ? Staune est-il un agent dormant de l'I.D. ?

[Cartaphilus]

Bonjour kogi ;

Sans vouloir participer à votre redico, je vous offre un élément de réponse à cette question :

Staune est-il un agent dormant de l'I.D. ?

Attention, il n’est pas question de dire que l’idée de création est aujourd’hui scientifiquement prouvée. Mais désormais, plus rien n’interdit à quiconque d’inférer (de déduire) logiquement l’idée de création de la recherche scientifique.

[Jean-Francois]

Corrigez-moi si je me trompe, mais ceci ressemble fort à du «pile je gagne, face il perd»

Vous vous trompez: si Staune a des arguments solides en faveur de cette intelligence (ou de son spiritualisme), il ne perd pas.

À mon avis, en posant le problème sous la forme "le matérialisme est critiquable donc il faudrait le rejeter pour autre chose, que je tiendrais pour valable sans chercher à en démontrer la validité", Staune fait bien plus du "pile je gagne, face je ne perds pas". Il fait de la critique sans exposer ses idées "alternatives" à ce qui est critiqué. Mais s'il n'a aucune alternative, sa critique reste assez creuse.

il me semble que la «vocation» de Staune consiste effectivement à regarder les faits et poser des questions auxquelles il n'a pas lui-même de réponse rationnelle tranchée

Je trouve que le résumé contient moins de questions que d'affirmations, souvent fallacieuses.

Qu'en pensent les adeptes des théories du complot ? Staune est-il un agent dormant de l'I.D. ?

Tous les IDéistes ne sont pas créationnistes fondamentalistes, certains acceptent l'évolution. Cela dit, Staune a des affinités avec des membres américains du mouvement ID (en particulier P. Johnson, références sur cette page ou celle-là). Mais, à lire ça, peut-être qu'il serait plus juste de le voir comme un adepte d'une forme d'évolution dirigée à la Theillard de Chardin ou autre antidarwinisme catholique ou défenseur d'un "spiritualisme" encore plus flou mais d'inspiration religieuse? Une chose qui m'apparait assez sûre, Staune n'est pas un biologiste ni même un chercheur, c'est essentiellement un spécialiste en "relations publiques".

Jean-François

[switch]

À mon avis, en posant le problème sous la forme "le matérialisme est critiquable donc il faudrait le rejeter pour autre chose, que je tiendrais pour valable sans chercher à en démontrer la validité", Staune fait bien plus du "pile je gagne, face je ne perds pas". Il fait de la critique sans exposer ses idées "alternatives" à la critique. Mais s'il n'a aucune alternative, sa critique reste assez creuse.

C'est exactement ce que j'ai ressenti en lisat le livre, Staune va même jusqu'à appeler à une nouvelle théorie du darwinisme (cf le chapitre un nouvel "Einstein" de l'évolution) avec comme argument "solide" le fait de trouver un champignon particulier sur le camouflage des ailes d'un papillon.

[kogi]

Merci pour ces précisions. Je lis le bouquin et on en reparle d'ici une (bonne ?) semaine.

[anakkron]

Concernant l'utilité personnelle du scepticisme...

Je considère qu'il y a deux types de scepticisme:
1) Celui qui remet en cause ce qui est déjà défini
2) Celui qui remet en cause toute théorie sous prétexte que ce n'est pas prouvé

Le premier, c'est celui qui crée la science. C'est les scientifiques qui sont pris pour des fous par leurs comparses, tel Galilée, Newton ou Einstein, car il débarque avec une nouvelle théorie, qui demande un changement face à des personnes réticentes au changement.

Le second, c'est celui qui fait qu'on utiliserait encore la sangsue comme moyen universel de guérison vu que c'était prouvé à l'époque que ça marchait (pour ne citer qu'un exemple).

Le premier est axé sur l'avenir, le second sur le passé. Je suis donc, en ce qui me concerne, pour un scepticisme de tout ce qui est écrit et prouvé, quel que soit le sujet et l'auteur.

[NEMROD34]

Disons le second ne trouve pas beaucoup de supporter, il s'agit plutôt de se rappeler ce qu'est une théorie, et que toute théorie n'est pas forcément "viable", tout ce qui passe par la tête de quelqu'un peut être appelé "théorie", mais tout ce qui passe par la tête de quelqu'un n'est pas forcément fondé ni intelligent ...
Et là, arrive avec de monumentaux sabots : Galilée ...

Édit: j'avais mal lu il était déjà là ...

[kogi]

Je lis le bouquin et on en reparle d'ici une (bonne ?) semaine.

(je suis à la p. 389, la conclusion est en vue)

[kogi]

C'est parti !! http://www.redico.org/forum/redicoviewgame.php?f=2

[switch]

ça, c'est de la salve !

[kogi]

ça, c'est de la salve !

Oui, oui, même si techniquement il s'agit de quatre parties différentes...

Mais je pense qu'il en faudra même une cinquième, rien que sur l'aversion visible de Staune pour le matérialisme !! Je pense qu'elle le dessert fortement et qu'elle nuit à la lisibilité de ses propos.

Et, autant que je prévienne, je ne pense pas pouvoir passer plus de deux fois par semaine pour salver, donc les plus assidus du jeu (clin d'oeil Denis) auront ainsi de quoi prendre leur mal en patience !!

Pendant que je te tiens, switch, je porte au cas où à ton attention ce message http://www.redico.org/forum/viewtopic.php?f=2&p=7#p7 où j'ai commencé à lister les petits couacs de l'interface. Bien sûr il n'y a pas d'urgence vu le boulot déjà fourni qui est plus qu'excellent, c'est juste une sorte de déformation «do-it-yourself» professionnelle... Mais ce serait dommage de s'arrêter avant d'avoir atteint la perfection !!

[kogi]

Par contre je viens de me rendre compte que personne n'a participé... C'est con ! Il fallait pas tester l'interface ?

Denis, c'est pour la bonne cause !!

Ou switch, en plus ça serait hyper intéressant vu que c'est en fait de toi qu'est partie le sujet...

Ou même n'importe qui est bienvenu(e) il suffit juste de créer un compte puis de demander à diablo de l'autoriser à entrer dans la section redicomatic

http://www.redico.org/forum/redicoviewgame.php?f=2

[Science Création]

Par contre je viens de me rendre compte que personne n'a participé... C'est con ! Il fallait pas tester l'interface ?

Je pense que c'est dû en partie à un manque de communication de la part de Denis à ton endroit.

Présentement, il y a aussi ce développement de REDICO.

Shalom !

[kogi]

Partie(s) lancée(s) ici pour qui voudra.

[Jean-Francois]

Partie(s) lancée(s) ici pour qui voudra.

Je serais curieux de savoir quel(s) exemple(s) vous donnez pour appuyer:
"Il existe des faits que le darwinisme ne parvient pas à expliquer «parcimonieusement».
Kogi 99%"
Vous jouez peut-être sur les mots "darwinisme" (strict) et "évolution"? Selon votre réponse, je vais peut-être m'intéresser à ce redico.

À mon avis, vous devriez réévaluer votre:
"Stimuler la zone de la main dans le cerveau jusqu'à t=400ms seulement, au lieu de t=500ms, annule/provoque la perception d'un stimulus au doigt à t=25ms."
Comme votre référence est un long texte, je suppose que vous faites allusion à ce qui est écrit à la page 4 (note 9, entre autres) car c'est l'endroit où l'on trouve les chiffres que vous donnez. Sauf ce que ce qui est dit sur cette page n'a pas grand-chose à voir avec votre proposition telle que formulée (de manière trop elliptique pour être juste).

Jean-François

[kogi]

Je serais curieux de savoir quel(s) exemple(s) vous donnez pour appuyer:
"Il existe des faits que le darwinisme ne parvient pas à expliquer «parcimonieusement».
Kogi 99%"
Vous jouez peut-être sur les mots "darwinisme" (strict) et "évolution"? Selon votre réponse, je vais peut-être m'intéresser à ce redico.

Je ne crois pas jouer sur les mots ici. Il s'agira donc de suivre Jean (Staune) jusqu'au bout pour voir si ça tient la route, ou bien où a lieu le premier tonneau.

À mon avis, vous devriez réévaluer votre:
"Stimuler la zone de la main dans le cerveau jusqu'à t=400ms seulement, au lieu de t=500ms, annule/provoque la perception d'un stimulus au doigt à t=25ms."
Comme votre référence est un long texte, je suppose que vous faites allusion à ce qui est écrit à la page 4 (note 9, entre autres) car c'est l'endroit où l'on trouve les chiffres que vous donnez. Sauf ce que ce qui est dit sur cette page n'a pas grand-chose à voir avec votre proposition telle que formulée (de manière trop elliptique pour être juste).

L'affichage automatique des commentaires a quelques ratés, mais le commentaire de mon évaluation indique «cf section 1.4, note de bas de page 8» (excuses acceptées). Mais vous avez raison, il faudra revenir plus lentement sur le sujet car outre le côté incroyable de l'expérience en question, ce long texte comme vous dites renferme sûrement plus de choses intéressantes qu'une note de bas de page...

[EDIT: en fait c'est plutôt moi qui ai quelques ratés avec l'affichage des commentaires qui apparaissent seulement une fois délogué]

[Jean-Francois]

Je serais curieux de savoir quel(s) exemple(s) vous donnez pour appuyer:
"Il existe des faits que le darwinisme ne parvient pas à expliquer «parcimonieusement».
Kogi 99%"
Vous jouez peut-être sur les mots "darwinisme" (strict) et "évolution"? Selon votre réponse, je vais peut-être m'intéresser à ce redico.

Je ne crois pas jouer sur les mots ici

Parce que vous suivez J. Staune, je pense que oui: le "darwinisme" strict réfère à une évolution graduelle (lente) sous l'influence quasiment unique de la sélection naturelle (et sexuelle, dans une moindre mesure) et sans prendre en compte les questions de génétique; l'évolution réfère au fait plus général du changement dans la diversité du vivant par descendance avec modification.

Sinon vous ne répondez pas à ma question:
"Je serais curieux de savoir quel(s) exemple(s) vous donnez pour appuyer:
"Il existe des faits que le darwinisme ne parvient pas à expliquer «parcimonieusement».
Kogi 99%.""

Est-ce que vous pouvez m'apporter un (ou quelques) exemple(s)? Si non, toute discussion est sans doute une perte de temps.

L'affichage automatique des commentaires a quelques ratés, mais le commentaire de mon évaluation indique

Je viens de noter qu'il faut cliquer sur le numéro de la proposition pour voir l'affichage complet, j'avais regardé la liste des propositions. Autrement j'avais bien identifié la note (je me suis trompé en mettant "9") et cela me confirme que votre proposition ne correspond pas tout à fait à ce qui est écrit dans le texte: si il n'y a pas eu stimulation sensorielle préalable, cela provoque-t-il perception à "t=25 ms"? Où est-il question d'"annulation"? De plus, ce qui est stimulé à 4-500ms n'est pas clair (s'il s'agit d'une "zone de la main", c'est laquelle?).

--------
Ajout: Votre proposition 3 dans le redico sur les neurosciences est:
"On peut parler de l'hypothèse d'une explication quantique à la conscience dans des revues scientifiques internationales à comité de lecture" et vous faites référence à un texte de Libet qui affirme clairement qu'aucune théorie "quantique" de l'esprit n'est testable et qui nie même (en haut de la p.324) que la question puisse se résoudre "quantiquement" en affirmant que c'est une propriétés de systèmes neuronaux (et non de la matière elle-même):
"Rather, it would be a system property of the neuronal activity elements that give rise to it. It is well known that systems can have properties not predictable on the basis of the elements that produce the system."

Évidemment, comme votre proposition est très contournée ("on peut [...] hypothèse d'une explication"), elle peut difficilement être fausse. Mais, à mon avis, quand on fait dans le conditionnel de l'explicatif hypothétique* on ne fait rien de plus que suggérer: on ne démontre rien.

Ajout (bis): je viens de lire le poster dont il est à la proposition 8. Notez qu'il n'est pas fait pas Staune lui-même même s'il a pu le corriger. Je n'en ferais pas l'analyse approfondie mais je trouve qu'il démontre que les auteurs du poster ne comprennent pas très bien de quoi ils parlent, trois exemples pris sur la page 1:
- la description de l'expérience est trompeuse dans la portion "l'antédatage de la perception": cela ne prend pas 500ms avant que l'information sensorielle atteigne le "cortex". Elle prend environ 25 ms pour atteindre le cortex somatosensoriel primaire. Comme le montre sa figure de la page 1 (et encore plus la portion 12b de son poster ), le rétro-datage se fait par rapport à l'arrivée du signal au niveau du cortex somatosensoriel primaire (ou à sa stimulation). Ce sont d'autres aires corticales, celles qui font que l'information sensorielle devient conscientisée en se basant (entre autres) sur les informations qui quittent le cortex somatosensoriel primaire qui imposent ce rétro-datage.
- il est plutôt paradoxal de référer à une expérience d'enregistrement du cerveau pour prétendre: "la relation entre l'expérience subjective et l'activité neuronale n'est donc pas déductible a priori de l'observation physique du cerveau [...]"? "A priori" peut-être, mais les expériences de Libet montrent que c'est "a posteriori" plus que faisable: il suffit de savoir que le traitement de l'information qui fera que celle-ci devienne consciente se fait avec une latence pour chercher quelles aires sont activées avec latence. D'ailleurs, il existe de très nombreuses études qui font un lien entre activation cérébrale et conscience (la recherche ne se limite pas aux expériences de Libet, ce que semble ignorer Staune et ses disciples).
- Les auteurs du poster disent: "[s]'appuyant notamment sur les travaux de Libet, Sir John Eccles [...] constate que des événements tout à fait localisés dans le cerveau sont capables d'engendrer des actions significatives au niveau moteurs" mais je ne suis vraiment pas convaincu qu'Eccles se soit beaucoup inspiré de Libet (le premier avait dans les 70 ans lorsque le second a commencé ses publications sur le sujet). cela dit, si les auteurs font allusion à des stimulations du cortex moteur primaire**, ils devraient comparer avec les enregistrements "localisés" au niveau du cortex somatosensoriel (ceux à "t=25ms"). En effet, des stimulations des cellules corticospinales situées au niveau du cortex moteur vont engendrer l'activation de motoneurones donc des mouvements avec une latence comparable (sans doute un peu plus rapide car les fibres motrices ont des vitesses de conduction généralement plus élevées que les fibres sensorielles, surtout celles de la douleur). Pour le reste, l'article de Libet que vous avez amené plus tôt montre plutôt bien selon moi que les spéculations d'Eccles au sujet de la conscience sont invérifiables (ce qui n'enlève rien aux autres travaux d'Eccles par ailleurs). Le caractère ultra-spéculatif de ce genre de réflexion est aussi bien mis en évidence à la section 12c du poster, dans laquelle il n'est jamais question d'"esprit" donc encore moins d'une influence de l'esprit sur la matière. Les auteurs supposent qu'ils n'ont pas à définir ce qu'est l'esprit, car ils considèrent que c'est un acquis et non une hypothèse. Le problème est que puisqu'il n'ont rien défini, ils ne peuvent dire comment cet "esprit" influence la matière. (Sans compter que des synapses, il y en a dans l'estomac, la moelle épinière, etc. plein d'endroits auxquels l'"esprit" n'est traditionnellement pas rattaché. Comment les auteurs justifient-ils que leur "esprit" soit au niveau du cortex cérébral et non ailleurs? Il ne le font pas, peut-être parce qu'ils sont inconscients du problème... faute des connaissances en neuro nécessaires.)

De manière générale, ce poster dénote une manière très confuse de raisonner comme le démontre le commentaire "notre existence a-t-elle un sens?" qui tombe comme un cheveu sur la soupe et n'est abordé nulle part. En quoi les travaux de Libet donne-t-il un "sens" à l'existence?

Quand à votre proposition 9, Staune ne donne pas de références précises dans son bouquin? Avez-vous cherché les références données dans l'article de Libet (Libet et al. (1979, 1991))? Remarquez, il est possible que ceux qui ont réalisé le poster ce soient inspirés des figures des articles pour faire les leurs (ce que je pense car leurs figures sont peu correctes sur le plan anatomique).

Jean-François

* Si, en plus, on a une définition assez relâchée de "revues scientifiques" qui permet d'inclure des trucs comme le Journal of Scientific Exploration (après tout, il a un comité de lecture), on favorise encore la suggestion au détriment de la rigueur scientifique.
** Comment savoir puisque les auteurs manient admirablement cet art de ne rien dire de précis avec grandiloquence - "actions significatives au niveau moteur" - qui est souvent l'apanage de ceux qui ne sont pas trop sûrs de ce qu'ils avancent.

[Jean-Francois]

Concernant votre remarque à la proposition #16 - neurosciences: faut croire que ces remarques vous ont touchées puisque vous vous sentez obligé de défendre ce poster (#14: "adroitement vulgarisée" ) mais il est plus facile de croire que l'"art et la manière" sont absents lorsqu'on ne cherche pas à comprendre une critique. Votre insistance à défendre les expériences de Libet - propositions #14, 15 - sans tenir compte du prisme de Staune et de ses disciples laisse à croire que vous pensez que j'ai critiqué Libet ou ses expériences. Ce n'est pas le cas: j'ai critiqué le poster (en soulevant ce qui me semble être des incohérences/inconsistances). Le problème du poster, à mon avis, est moins la compréhension des travaux de Libet (qui m'apparaissent plus correctement décrits dans les ajouts que dans la première page) que les conclusions tendancieuses qui en sont tirées. Car les expériences de Libet ne soutiennent pas particulièrement une mystique de l'esprit.

Je note par ailleurs que vous accumulez pas mal d'abstentions dans les deux Redico que je regarde (neurosciences et évolution). Serait-ce une manière de ne pas chercher à comprendre où veulent en venir vos partenaires de Redico? Comme si vous seul saviez quelles propositions sont acceptables. Un exemple est cette fuite devant ma demande reprise par Étienne (#5 - évolution). Ce que j'en comprends, c'est que vous n'avez pas d'exemple de "faits que le darwinisme ne parvient pas à expliquer «parcimonieusement»" (et encore moins d'alternative plus parcimonieuses en restant scientifiques*). C'est très clair avec votre évaluation de la proposition #10 qui, en passant, ne peut être réconciliée avec celle de la proposition 3 que si vous jouez sur les mots ("darwinisme/néo-darwinisme/évolution"). Autrement, il y a contradiction apparente entre vos évaluations de la 3 et de la 10.

Jean-François

* "Dieu peut tout" est une explication très parcimonieuse... pour des définitions d'"explication" et de "parcimonieux" données

[kogi]

"come out and play"

http://www.sing365.com/music/lyric.nsf/ ... 9e000b8329

[Denis]

"come out and play"

http://www.sing365.com/music/lyric.nsf/ ... 9e000b8329

Pas compris le gag.

Denis

[kogi]

"come out and play"

http://www.sing365.com/music/lyric.nsf/ ... 9e000b8329

Pas compris le gag.

Denis

C'est pas un gag. Ça veut dire, sur un air un peu énervé comme cette chanson punk dont le refrain m'est venu en tête d'un bond, «sors de là et viens salver (plutôt que de rester caché dans tes certitudes immuables)». Oui, c'est comme ça. Des fois à me chercher on me trouve. Désolé.

Jean-François, si vous souhaitez des réponses de ma part, je serai ici : http://redico.alwaysdata.net/

[EDIT : j'ajoute sincèrement que vous êtes le bienvenu de l'autre côté d'une grille de redico]

[Jean-Francois]

Ça veut dire, sur un air un peu énervé comme cette chanson punk dont le refrain m'est venu en tête d'un bond, «sors de là et viens salver (plutôt que de rester caché dans tes certitudes immuables)»

Vous savez, ce n'est pas en serrant les poings d'énervement et en trépignant sur l'air de "t'es pas cap'!" que vous allez me tenter de participer. Il serait (aurait été) moins puéril de répondre à ma question, d'autant plus que je disais bien que la réponse allait déterminer ma participation au redico. Répondre m'aurait démontré que j'aurais pu avoir des réponses.

Mais là, à observer vos propositions et évaluations, particulièrement les nombreuses abstentions, il m'apparait clair que "rester [coincé] dans des certitudes immuables" et salver n'est pas incompatible. Par exemple, vous n'avez pas révisé votre évaluation de la proposition sur les "faits que le darwinisme ne parvient pas à expliquer «parcimonieusement»" même si vous êtes incapable d'en apporter un seul. De toute façon, on constate que cette évaluation tient (comme je le pensais) d'un jeu sur les mots consistant à prendre "darwinisme" dans un sens très strict.

De manière générale, je trouve que ces redicos tournent en rond. Vous ne dites rien de précis sur le livre de Staune, tout en restant coincé dessus sans tenir compte de la réalité de la neurobiologie ou de l'évolution (quoi que l'évolution ne semble pas vous poser de problème à voir sur quoi vous pinaillez). Comme le redico favorise souvent* les commentaires décousus et l'absence de structure dans les raisonnements (ou démonstrations), je doute que je trouverais plus de réponse à mes questions. D'ailleurs, à la proposition d'Étienne Beauman qui reprend ma question sur la "parcimonie", vous vous êtes abstenu. Malgré votre commentaire, ce n'est pas une réponse.

Jean-François

* Ça dépend avec qui on échange, comme en style libre.