Political Compass

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
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Poulpeman
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Re: Tous dans le même tableau

#51

Message par Poulpeman » 06 avr. 2011, 16:56

Salut Mikaël,
Mikaël a écrit :Normalement, quand on est pour la liberté et qu'on est cohérent, on est pour la liberté partout : en matière sociétale et en matière économique. Donc un positionnement selon une diagonale haut-gauche --> bas-droite est tout aussi cohérent et peut aussi mesurer en fait la même chose.
Le problème avec la liberté économique, c’est qu’elle dépend beaucoup du système économique et de son environnement légal.
Dans un système de type capital-libéral, la liberté économique se traduit par l’émergence d’entreprises privées hiérarchiques et autoritaires, et donc par une autorité de la minorité (non élue, non représentative) sur la majorité. Du coup je vois une opposition entre libertés sociales et liberté économique plutôt qu’une continuité.
D’ailleurs, ce n’est pas pour rien que nous avons instauré la démocratie (représentative et imparfaite) dans nos sociétés : c’est pour contrer l’autoritarisme et le despotisme des dirigeants. Je trouve étonnant qu’au milieu de tout ceci, les entreprises échappent à la règle et continuent ainsi à fonctionner sur un modèle autoritaire.
Un bon test : je suis sûr que la plupart des gens du cadran inférieur gauche auraient déjà beaucoup plus de difficulté à admettre le commerce des drogues (et non simplement leur consommation) ainsi que le commerce des services sexuels (et non simplement le libertinage).
Ca semble logique étant donné que cela relève de la liberté économique en environnement capitaliste, et que ce type de commerce souffrirait probablement de sérieuses dérives.
Ceci dit, je serai largement favorable au commerce de la drogue et de la prostitution dans un cadre non lucratif et fortement contrôlé.

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Etienne Beauman
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Re: Political Compass

#52

Message par Etienne Beauman » 06 avr. 2011, 20:43

Here's mine :
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Libertaire de gauche selon le référentiel, je ne voie pas trop à quel mouvement politique français cela pourrait se rapprocher :?
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Is this a discussion?

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Mikaël
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Re: Political Compass

#53

Message par Mikaël » 06 avr. 2011, 23:03

D'une manière générale, Europe Écologie les Verts sont assez proches de ce que pourrait être du "libertarianisme" de gauche. Ça doit pas être pour rien que le cadran en question a été coloré en vert d'ailleurs, je pense. Mais plus généralement, la plupart des partis politiques de gauche sont étatistes pour l'économie mais libéraux pour les questions sociétales. C'est vrai notamment du Parti Radical de Gauche et de l'extrême-gauche. A droite, c'est généralement le contraire, quoique de façon moins marquée.

Et puis, y'a les inclassables comme Alternative Libérale et le Parti Libéral Démocratique, qui conjuguent harmonieusement libéralisme économique et sociétal.

(euh, oui, Poulpeman, tu ne m'as pas convaincu, mais je reviendrai sur cette question ultérieurement ;))
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Mikaël
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Re: Political Compass

#54

Message par Mikaël » 07 avr. 2011, 00:55

J'ai refait le test en changeant un peu mes réponses pour certaines questions ambigües :

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Ça change pas grand chose, à part que je me recentre un peu sur l'économique. Mais je demeure un "libertarian" (ce qui doit être traduit par "libéral classique" au sens français).
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#55

Message par amamelisse » 07 avr. 2011, 20:28

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Re: Political Compass

#56

Message par Kobold » 08 avr. 2011, 00:47

Exactement ou je croyais être.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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Mikaël
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Re: Tous dans le même tableau

#57

Message par Mikaël » 11 avr. 2011, 23:08

Salut Poulpeman,

Je te réponds enfin.
Poulpeman a écrit :Le problème avec la liberté économique, c’est qu’elle dépend beaucoup du système économique et de son environnement légal.
Dans un système de type capital-libéral, la liberté économique se traduit par l’émergence d’entreprises privées hiérarchiques et autoritaires, et donc par une autorité de la minorité (non élue, non représentative) sur la majorité. Du coup je vois une opposition entre libertés sociales et liberté économique plutôt qu’une continuité.
D’ailleurs, ce n’est pas pour rien que nous avons instauré la démocratie (représentative et imparfaite) dans nos sociétés : c’est pour contrer l’autoritarisme et le despotisme des dirigeants. Je trouve étonnant qu’au milieu de tout ceci, les entreprises échappent à la règle et continuent ainsi à fonctionner sur un modèle autoritaire.
Le principe premier du libéralisme pourrait se résumer comme suit : "tout un chacun a le droit de faire tout ce qui ne porte pas atteinte à la liberté d'autrui de faire de même", et pour préciser les choses : "tout un chacun a le droit de faire ce que bon lui semble de sa propre personne et de sa propriété". Partant de cette définition, il me semble clair que le libéralisme économique (qui n'est qu'une application particulière du libéralisme) ne peut pas être sans contradiction accusé d'un éventuel autoritarisme/despotisme des dirigeants d'entreprises sur la société. Bill Gates gagne plusieurs millions de dollars. En quoi est-ce du despotisme autoritaire envers la société ? Personne n'est obligé d'acheter ses logiciels (il n'y a pas de fusil braqué sur toi pour te forcer à acheter). Un dirigeant d'entreprise veut que ses salariés travaillent le dimanche et ça ne leur convient pas : ils sont libres de démissionner. Personne ne les menace de les passer à tabac s'ils s'en vont (et si tel était le cas, ce serait illibéral et mériterait une sanction en régime libéral).

Tu me diras que ces gens ont besoin de travailler, sinon ils ne pourront pas élever leur famille. Certes, mais en économie libérale, puisqu'il y aurait moins de prélèvements et de réglementations, les entreprises - plus nombreuses car il n'y aurait plus toutes les formalités administratives... - hésiteraient moins à embaucher, et ainsi, une personne compétente et besogneuse retrouverait plus facilement du travail.

Et les inaptes au travail, qu'est-ce qu'on en fait ? Dans un monde libéral, puisqu'il y aurait moins d'impôts, les gens seraient plus prompts à donner aux plus démunis. Dans notre monde actuel, il y a déjà des œuvres de bienfaisance qui font beaucoup de choses. Dans un monde libéral, elles continueraient d'exister et pourraient même se développer davantage. Les systèmes étatiques de sécurité sociale pourraient avantageusement être remplacés par des assurances ou mutuelles privées comme il en existe déjà (sauf qu'elles subissent beaucoup de contraintes réglementaires qui les empêchent d'être aussi efficaces qu'elles pourraient l'être).

Enfin, tous les libéraux ne sont pas pour la suppression pure et simple de l'État. Pour ma part, je serais favorable à ce que l'État puisse suppléer en cas de défaillance des systèmes privés. Il interviendrait donc en dernier, rejeté à la périphérie, comme filet de sécurité, au lieu d'occuper comme actuellement une place centrale et première (ainsi les mutuelles santé sont actuellement considérées comme "complémentaires" : en libéralisme, c'est la Sécu qui serait complémentaire si besoin...).

Il faudrait également prendre conscience que le problème, ce n'est pas d'atteindre l'égalité matérielle réelle qui est d'ailleurs impossible, mais de faire en sorte que chacun ait juste ce dont il a réellement besoin pour son émancipation personnelle. Vouloir avoir autant que les autres et ne pas supporter qu'ils aient plus, c'est de l'envie et de la jalousie. Pas très moral tout ça... Il faut trouver un juste équilibre entre être trop assisté et se déresponsabiliser d'une part, ne recevoir aucune aide et crever la bouche ouverte d'autre part. Il est évident que je ne suis pas pour que les gens sombrent dans le désespoir en cas de défaillance du privé, donc je pense que l'État, mais un État subsidiaire, non pas un État providence, doit rester vigilant, prêt à intervenir en cas de problème insoluble par le privé. Mais par ailleurs, je pense que si l'État ne cherchait pas constamment à s'imposer en lieu et place de l'initiative privée et à fortement réglementer et imposer cette dernière, que le secteur privé suffirait à répondre à la plupart des aspirations humaines légitimes.

Mikaël
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Poulpeman
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Re: Political Compass

#58

Message par Poulpeman » 12 avr. 2011, 11:04

Salut Mikaël,
Mikaël a écrit : Le principe premier du libéralisme pourrait se résumer comme suit : "tout un chacun a le droit de faire tout ce qui ne porte pas atteinte à la liberté d'autrui de faire de même", et pour préciser les choses : "tout un chacun a le droit de faire ce que bon lui semble de sa propre personne et de sa propriété".
Partant de cette définition, il me semble clair que le libéralisme économique (qui n'est qu'une application particulière du libéralisme) ne peut pas être sans contradiction accusé d'un éventuel autoritarisme/despotisme des dirigeants d'entreprises sur la société. Bill Gates gagne plusieurs millions de dollars. En quoi est-ce du despotisme autoritaire envers la société ?
Ce n’est pas le fait de gagner beaucoup d’argent qui est autoritaire, c’est le principe de fonctionnement d’une entreprise.
Pour ce qui est des fondements du libéralisme, ce sont des postulats moraux que l’on accepte ou pas. Personnellement, je ne les accepte pas à cause des conséquences qui en découlent (notamment la nuisance concernant les libertés sociales).

De plus, la capacité d’initiative économique est fortement conditionnée par le milieu social pour être libre et équitable. Si je suis le fils de Bill Gates, c’est tout gagné d’avance pour moi. Aucune initiative économique et donc aucun mérite. Si je suis d’un milieu social défavorisé, j’aurais beaucoup moins de chance d’accéder à des grandes écoles et à des postes bien rémunérés que si je suis issu d’un milieu aisé. Les dés sont pipés dès le départ.
Après, on a tous entendu l’histoire du fils de cordonnier devenu ministre, mais ces cas sont marginaux : dans la réalité, les fils de cadres finissent cadres et les fils de paysans deviennent paysans.
=> la liberté d’initiative économique est un mythe néoclassique.
Personne n'est obligé d'acheter ses logiciels (il n'y a pas de fusil braqué sur toi pour te forcer à acheter).
La liberté/rationalité du consommateur est un autre mythe de la théorie néoclassique. En pratique, tout est fait pour réduire la rationalité du consommateur et l’inciter à acheter : marketing de masse, marketing furtif, undercover marketing, marketing viral, astrosurfing et neuromarketing. Les formes modernes du marketing exploitent ainsi l’émotionalité et l’irrationalité des consommateurs pour créer de faux besoins. C’est comme ça qu’on arrive à faire un carton avec des produits aussi inutiles tels que les bracelets power balance ou l’homéopathie.
Un dirigeant d'entreprise veut que ses salariés travaillent le dimanche et ça ne leur convient pas : ils sont libres de démissionner. Personne ne les menace de les passer à tabac s'ils s'en vont (et si tel était le cas, ce serait illibéral et mériterait une sanction en régime libéral).
Tu me diras que ces gens ont besoin de travailler, sinon ils ne pourront pas élever leur famille. Certes, mais en économie libérale, puisqu'il y aurait moins de prélèvements et de réglementations, les entreprises - plus nombreuses car il n'y aurait plus toutes les formalités administratives... - hésiteraient moins à embaucher, et ainsi, une personne compétente et besogneuse retrouverait plus facilement du travail.
Les réglementations actuelles n’ont pas toujours existé. Dans les débuts du capital-libéral, elles étaient pratiquement absentes. Et pourtant la situation de l’emploi conduisait les ouvriers à travailler 14h par jour pour un salaire médiocre. C’est pourquoi je doute qu’une levée des réglementation débouche sur une baisse substantielle du chômage ou sur une amélioration de la condition des travailleurs.
D'ailleurs, la mondialisation de l'économie fait que l'Etat a de moins en moins de prise sur le fonctionnement de l'économie (cette dernière se développe plus rapidement que la réglementation). Pourtant, on observe un accroissement des inégalités, une paupérisation et une concentration des capitaux vers une minorité toujours plus réduite. Du coup, le bilan de la libéralisation croissante est plutôt sombre.
Et les inaptes au travail, qu'est-ce qu'on en fait ? Dans un monde libéral, puisqu'il y aurait moins d'impôts, les gens seraient plus prompts à donner aux plus démunis. Dans notre monde actuel, il y a déjà des œuvres de bienfaisance qui font beaucoup de choses. Dans un monde libéral, elles continueraient d'exister et pourraient même se développer davantage.
J’en doute fort. D’après ce qu’on peut observer dans nos sociétés, la richesse ne rend pas les gens plus généreux ou plus altruistes (j’aurais même tendance à dire que c’est l’inverse). Il est fort possible que les œuvres de bienfaisance persistent et se développent dans une économie plus libérale, mais je ne pense pas qu’elles prennent en charge les plus démunis de façon aussi efficace que des institutions publiques.
Les systèmes étatiques de sécurité sociale pourraient avantageusement être remplacés par des assurances ou mutuelles privées comme il en existe déjà (sauf qu'elles subissent beaucoup de contraintes réglementaires qui les empêchent d'être aussi efficaces qu'elles pourraient l'être).
Il suffit de voir comment fonctionne le système de santé américain, entièrement privé, pour invalider cet argument. Dans la pratique, tout est fait pour limiter l’accès aux soins : moins de remboursements, plus de profit. Et les contraintes réglementaires n’y sont pour rien. Du coup, l’espérance de vie des américains n’est pas bonne et la mortalité infantile y est élevée pour un pays développé. Le système de mutuelle privée n’est pas la seule cause, mais il y est pour une bonne part.
Il faudrait également prendre conscience que le problème, ce n'est pas d'atteindre l'égalité matérielle réelle qui est d'ailleurs impossible, mais de faire en sorte que chacun ait juste ce dont il a réellement besoin pour son émancipation personnelle. Vouloir avoir autant que les autres et ne pas supporter qu'ils aient plus, c'est de l'envie et de la jalousie. Pas très moral tout ça...
Ou alors c’est du bon sens moral : ne pas trouver normal que certains gagnent des millions pendant que d’autre n’ont pas de quoi se nourrir, ça semble logique. Ce n’est pas de l’envie ou de la jalousie, juste une volonté de voir une société plus équitable.
Il faut trouver un juste équilibre entre être trop assisté et se déresponsabiliser d'une part, ne recevoir aucune aide et crever la bouche ouverte d'autre part. Il est évident que je ne suis pas pour que les gens sombrent dans le désespoir en cas de défaillance du privé, donc je pense que l'État, mais un État subsidiaire, non pas un État providence, doit rester vigilant, prêt à intervenir en cas de problème insoluble par le privé. Mais par ailleurs, je pense que si l'État ne cherchait pas constamment à s'imposer en lieu et place de l'initiative privée et à fortement réglementer et imposer cette dernière, que le secteur privé suffirait à répondre à la plupart des aspirations humaines légitimes.
Pourtant si on regarde l’histoire, on voit que les progrès en matière humaine ne sont pas l’initiative des institutions privées. En fait, ces progrès ont eu lieu malgré la résistance des institutions privées. Ils font suite à des pressions exercées par les employés et/ou par l’Etat. Sans cela on en serait encore à la journée de 14h. L’Etat est en fait la seule entité capable de légiférer sur ce que les entreprises ont le droit ou n’ont pas le droit de faire et améliorer ainsi la répartition des richesses et les conditions de travail.
Réduire l’influence de l’Etat dans l’économie, c’est affaiblir la seule barrière qui sépare les populations de l’autoritarisme des entreprises. Si on prend le cas de la santé en France, on voit que le système de soin perd en efficacité depuis que ce qui est pris en charge par la Sécu (publique) glisse vers les mutuelles privées. Si on enlève d’autres ingérences de l’Etat dans la vie économique (pas de salaire minimum, pas de normes environnementales, pas de normes de sécurité au travail), j’imagine très mal qu’il puisse y avoir des conséquences positives en matières de bien-être général. La diminution des prélèvements permettraient sûrement aux entreprises de mieux fonctionner (du point de vue économique), mais vu la façon dont se concentre les capitaux dans ce système, ça m’étonnerai que ça soit en faveur d’un bénéfice social global.

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Damien26
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Re: Political Compass

#59

Message par Damien26 » 12 avr. 2011, 11:26

Poulpeman a écrit :[...] Pourtant, on observe un accroissement des inégalités, une paupérisation et une concentration des capitaux vers une minorité toujours plus réduite. [...]
Ca fait des années que j'entends parler de ce genre de constat et je me pose beaucoup de questions sur sa réalité.
Si il y a des moyens de mesurer les "inégalités", la répartition des ressources, etc... j'aimerais vraiment avoir un comparatif de ces données sur les derniers siècles/années. Est-ce qu'au temps du féodalisme le monde était plus égalitaire? A l'époque industrielle? Après la seconde guerre mondiale?
Je me demande si ce constat n'est pas lié au fameux sentiment "c'était mieux avant" qui sévit à chaque époque...

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Poulpeman
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Re: Political Compass

#60

Message par Poulpeman » 12 avr. 2011, 11:59

Salut Damien,
Damien26 a écrit :Ca fait des années que j'entends parler de ce genre de constat et je me pose beaucoup de questions sur sa réalité.
Si il y a des moyens de mesurer les "inégalités", la répartition des ressources, etc... j'aimerais vraiment avoir un comparatif de ces données sur les derniers siècles/années. Est-ce qu'au temps du féodalisme le monde était plus égalitaire? A l'époque industrielle? Après la seconde guerre mondiale?
Je me demande si ce constat n'est pas lié au fameux sentiment "c'était mieux avant" qui sévit à chaque époque...
L'ONU continuait de constater en 2010 un accroissement des inégalités, même si de façon globale le développement humain a progressé.
Pour la paupérisation, je retire car il me semble que ce phénomène n'est pas global.
Pour le "c'était mieux avant", personnellement je n'y crois pas. On vit mieux de nos jours (santé, éducation, loisirs, libertés) qu'à n'importe quelle époque passé. Le problème actuel auquel je fais référence ici, c'est que les bénéfices de la croissance économique sont de plus en plus mal répartis.

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Mikaël
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Re: Political Compass

#61

Message par Mikaël » 12 avr. 2011, 14:36

Salut Poulpeman,

Pour moi, une distribution équitable des ressources, c'est une distribution au prorata du travail fourni. Il n'est pas juste que celui qui travaille ne puisse pas gagner davantage que celui qui fout que dalle et qui pourrait pourtant travailler, parce que le premier va être taxé sur son revenu afin d'entretenir le second. C'est désincitatif et au bout du compte, cela conduit à l'appauvrissement de tous et à l'oisiveté générale : le premier qui travaille a perdu car cela va profiter aux autres davantage qu'à lui-même...

Alors je sens venir l'argument : la classe ouvrière laborieuse gagne moins que les patrons en fauteuil. Certes, mais celui qui boursicote en dillettante sur des petites sommes gagnera certainement moins qu'un ouvrier (que personne n'interdit d'épargner et de devenir actionnaire de la propre boîte où il travaille). Les gros actionnaires et les propriétaires d'entreprise gagnent beaucoup plus que les ouvriers mais même s'ils ne salissent pas leur chemise, ils ont une très grosse responsabilité. Les quantités d'argent placées sont sans commune mesure, et il y a un risque de les perdre. Ce n'est certainement plus une activité en dillettante.

Il faut quand même prendre conscience que ce sont les patrons qui, en embauchant les ouvriers, leur permettent d'être dans une moindre misère que s'ils ne travaillaient pas du tout. Et si les patrons sont riches, c'est qu'ils ont travaillé dur pour ça en général.

Alors bien sûr, il y a le problème des héritiers. Mais avoir tant d'argent d'un seul coup sans l'avoir vraiment mérité, n'est-ce pas davantage un handicap qu'autre chose ? Comment sera cette fortune dans 10 ou 20 ans ? Il ne suffit pas d'avoir de l'argent, il faut aussi apprendre à l'utiliser correctement pour le faire fructifier. La richesse matérielle n'est pas la seule qui compte. Il y a aussi la richesse morale.

Je suis cependant favorable au système des "vouchers" afin que tout le monde puisse bénéficer d'une éducation qui lui permette de devenir patron s'il le veut, d'avoir de quoi se nourrir et se soigner, et d'épargner, placer de l'argent, en actions, livrets, biens, etc.
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Poulpeman
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Re: Political Compass

#62

Message par Poulpeman » 12 avr. 2011, 15:39

Mikaël a écrit :
Pour moi, une distribution équitable des ressources, c'est une distribution au prorata du travail fourni. Il n'est pas juste que celui qui travaille ne puisse pas gagner davantage que celui qui fout que dalle et qui pourrait pourtant travailler, parce que le premier va être taxé sur son revenu afin d'entretenir le second. C'est désincitatif et au bout du compte, cela conduit à l'appauvrissement de tous et à l'oisiveté générale : le premier qui travaille a perdu car cela va profiter aux autres davantage qu'à lui-même...

Alors je sens venir l'argument : la classe ouvrière laborieuse gagne moins que les patrons en fauteuil. Certes, mais celui qui boursicote en dillettante sur des petites sommes gagnera certainement moins qu'un ouvrier (que personne n'interdit d'épargner et de devenir actionnaire de la propre boîte où il travaille). Les gros actionnaires et les propriétaires d'entreprise gagnent beaucoup plus que les ouvriers mais même s'ils ne salissent pas leur chemise, ils ont une très grosse responsabilité. Les quantités d'argent placées sont sans commune mesure, et il y a un risque de les perdre. Ce n'est certainement plus une activité en dillettante.
Il est logique qu’il y ait une relation de proportionnalité entre le temps de travail et le salaire.
Il me parait aussi justifié qu’il y ait proportionnalité entre les responsabilités et le salaire.
Le problème c’est que les écarts de salaire existants sont excessifs et justifié par un raisonnement circulaire : faire gagner de l’argent à son entreprise est positif donc les employés les plus « rentables » sont les mieux payés. C’est un système qui se justifie par lui-même (pas terrible…). Mais est-ce vraiment un gain pour la société ? Si on prend en compte les mutuelles de santé privées ou les phénomènes de délocalisation, pas vraiment.
Il faut quand même prendre conscience que ce sont les patrons qui, en embauchant les ouvriers, leur permettent d'être dans une moindre misère que s'ils ne travaillaient pas du tout. Et si les patrons sont riches, c'est qu'ils ont travaillé dur pour ça en général.
Là encore c’est un raisonnement circulaire. Tu justifies l’existence du salariat par le fait qu’il crée de l’emploi. Mais l’entreprise privée n’est pas le seul moyen d’offrir du travail. L’homme n’a pas attendu le capitalisme pour se mettre au travail.
Pour les patrons, je suis d’accord pour dire qu’ils ont travaillé dur. Mais là encore le côté méritocratique du capitalisme est un mythe. Les patrons sont patrons parce qu’ils ont pu suivre les études nécessaires. On peut rajouter à cela les différences en termes de bagage intellectuel. Tout le monde ne né pas avec la capacité intellectuelle d’obtenir un bac+5 en finance internationale. Certains naissent donc avec plus de chances d’obtenir de meilleures rémunérations. Les dés sont pipés, encore une fois.
Alors bien sûr, il y a le problème des héritiers. Mais avoir tant d'argent d'un seul coup sans l'avoir vraiment mérité, n'est-ce pas davantage un handicap qu'autre chose ?
C’est un handicap que bien des gens aimeraient avoir :)
Et puis c’est tellement facile d’en faire don que ce n’est même pas un handicap.
Sincèrement, j’ai du mal à croire que tu puisses écrire un truc pareil.
Je suis cependant favorable au système des "vouchers" afin que tout le monde puisse bénéficer d'une éducation qui lui permette de devenir patron s'il le veut, d'avoir de quoi se nourrir et se soigner, et d'épargner, placer de l'argent, en actions, livrets, biens, etc.
Serais-tu donc favorable à une éducation entièrement socialisée ? Donc contre l’enseignement privé ? (je pose la question sincèrement : je ne vois pas de mal à ce que tu mitige tes convictions libérales).
Sachant que ça ne résout qu’une partie du problème (copier-coller ici mon paragraphe sur le bagage intellectuel).

Le gros problème du libéralisme, c’est qu’il fonctionne par auto-justification. Du coup il résiste assez mal à l’examen critique.

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Re: Political Compass

#63

Message par Mikaël » 12 avr. 2011, 17:04

Poulpeman a écrit :
Je suis cependant favorable au système des "vouchers" afin que tout le monde puisse bénéficer d'une éducation qui lui permette de devenir patron s'il le veut, d'avoir de quoi se nourrir et se soigner, et d'épargner, placer de l'argent, en actions, livrets, biens, etc.
Serais-tu donc favorable à une éducation entièrement socialisée ? Donc contre l’enseignement privé ? (je pose la question sincèrement : je ne vois pas de mal à ce que tu mitige tes convictions libérales).
Ben non, c'est pas ça que j'ai dit : je suis pour privatiser ou simili-privatiser entièrement l'éducation nationale. En clair, même si je ne suis pas pour supprimer les établissements publics et privés sous contrat, je suis pour que leur mode de fonctionnement/financement s'aligne sur celui du privé hors-contrat. Autrement dit, ce sont les parents ou les élèves s'ils sont majeurs, qui paieront directement les études aux établissements de leur choix, qui seront donc mis sur un pied d'égalité (alors qu'actuellement, qui veut mettre ses enfants dans le privé paye deux fois : il paye l'établissement privé directement, et il paye indirectement l'école publique dont il ne fait pas usage par ses impôts). Pour instaurer une égalité d'accès aux études, l'Etat (ou les collectivités) verserait certes de l'argent public. Mais au lieu que cet argent public soit directement versé aux établissements, il serait versé aux parents ou aux élèves majeurs, du moins les plus démunis (et bien sûr, uniquement si les initiatives privées ne sont pas suffisantes pour palier à cette situation), sous forme de "bons" ou de "chèques éducation" ("school vouchers"). Ainsi, une entière liberté d'enseignement serait redonnée aux parents et aux élèves majeurs.

Je répondrai au reste plus tard :)
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Re: Political Compass

#64

Message par Raphaël » 13 avr. 2011, 01:37

Je suis tout près de Gandhi.
Political Compass.png
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Poulpeman
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Re: Political Compass

#65

Message par Poulpeman » 13 avr. 2011, 09:32

Salut Mikaël,
Mikaël a écrit : Je répondrai au reste plus tard :)
Sans vouloir te vexer, ça ne sera pas nécessaire.
J'ai eu cette conversation sur le libéralisme des dizaines de fois. A chaque fois, le constat est le même : les arguments pro-libéraux sont tellement arbitraires (car auto-justifiés) que faire leur critique est d'une facilité déconcertante.

Par exemple ton système d'éducation privée par vourcher est amusante, mais elle ne répond pas au problème du bagage intellectuel inné que j'ai cité précédemment. En plus, c'est un système qui orienterai l'éducation vers les formations économiquement profitables, au risque de voir disparaitre des vocations non rentables (histoire, philosophie, sciences fondamentales, etc...).

Je crois qu'on peut justifier, au moins partiellement, une forme de capitalisme. Mais le libéralisme en environnement capitaliste ne résiste pas plus de deux secondes à l'analyse critique.

Bref, je veux bien continuer si ça t'intéresse, mais crois-moi, à la fin j'ai raison :a4:

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Damien26
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Re: Political Compass

#66

Message par Damien26 » 13 avr. 2011, 09:41

Salut Poulpeman
Poulpeman a écrit :L'ONU continuait de constater en 2010 un accroissement des inégalités, même si de façon globale le développement humain a progressé.
Les notions d'inégalités telles qu'elles sont présentées par l'ONU sont loin d'être triviales. Mais bon il semble qu'elles aient augmenté entre 1990 et 2010 c'est donc qu'il y a du mieux à faire pour inverser la tendance. J'aurais aimé avoir des tendances au-delà de 20 ans, mais elles ne peuvent peut-être pas être calculées.
Poulpeman a écrit :Pour la paupérisation, je retire car il me semble que ce phénomène n'est pas global.
Heureusement, ça ne concerne généralement que des minorités sur des périodes de temps assez courtes. Sur le long terme le pouvoir d'achat de la majorité augmente.
Poulpeman a écrit :Pour le "c'était mieux avant", personnellement je n'y crois pas. On vit mieux de nos jours (santé, éducation, loisirs, libertés) qu'à n'importe quelle époque passé. Le problème actuel auquel je fais référence ici, c'est que les bénéfices de la croissance économique sont de plus en plus mal répartis.
Je fais aussi le constat que les bénéfices sont mal répartis mais je suis incapable d'affirmer que la répartition est pire qu'avant. Quelle que soit la période que je mets en comparaison de l'actuelle. (Sauf 1990 puisque des données semblent confirmer que les inégalités ont progressé depuis cette période).

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Re: Political Compass

#67

Message par Poulpeman » 13 avr. 2011, 10:24

Salut Damien,
Damien26 a écrit :
Poulpeman a écrit :Pour le "c'était mieux avant", personnellement je n'y crois pas. On vit mieux de nos jours (santé, éducation, loisirs, libertés) qu'à n'importe quelle époque passé. Le problème actuel auquel je fais référence ici, c'est que les bénéfices de la croissance économique sont de plus en plus mal répartis.
Je fais aussi le constat que les bénéfices sont mal répartis mais je suis incapable d'affirmer que la répartition est pire qu'avant. Quelle que soit la période que je mets en comparaison de l'actuelle. (Sauf 1990 puisque des données semblent confirmer que les inégalités ont progressé depuis cette période).
C'est sûr que si tu souhaites comparer notre époque à celle sous Louis XIV, ça risque d'être compliqué :)

Le constat qu'on peut faire (bien que je ne sois pas certain de sa validité), c'est que les inégalités se concentrent là où il y a de l'autorité. Avant c'était au niveau des autorités religieuses et politiques. Depuis qu'on a la laïcité et la démocratie, les privilèges financiers ont glissé vers la nouvelle forme d'autorité que représentent les entreprises.
C'est pour ça que je pense qu'une diminution de l'autorité des entreprises apporterai une meilleure répartition des richesses.

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Re: Political Compass

#68

Message par Damien26 » 14 avr. 2011, 08:47

Poulpeman a écrit :C'est sûr que si tu souhaites comparer notre époque à celle sous Louis XIV, ça risque d'être compliqué :)
A mesurer assurément :)
Mais j'imagine que des historiens pourraient l'estimer, au mois grossièrement, pour certaines époques.
Poulpeman a écrit :Le constat qu'on peut faire (bien que je ne sois pas certain de sa validité), c'est que les inégalités se concentrent là où il y a de l'autorité. Avant c'était au niveau des autorités religieuses et politiques. Depuis qu'on a la laïcité et la démocratie, les privilèges financiers ont glissé vers la nouvelle forme d'autorité que représentent les entreprises.
Je suis assez d'accord avec ce constat mais il n'apporte aucune information sur l'accentuation ou non des inégalités
Poulpeman a écrit :C'est pour ça que je pense qu'une diminution de l'autorité des entreprises apporterai une meilleure répartition des richesses.
Certes, mais il reste à trouver comment faire diminuer cette autorité, et s'assurer que la nouvelle donne serait meilleure que la précédente.

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Re: Political Compass

#69

Message par Poulpeman » 14 avr. 2011, 09:35

Salut Damien,
Damien26 a écrit :
Poulpeman a écrit :C'est pour ça que je pense qu'une diminution de l'autorité des entreprises apporterai une meilleure répartition des richesses.
Certes, mais il reste à trouver comment faire diminuer cette autorité, et s'assurer que la nouvelle donne serait meilleure que la précédente.
Amha, instaurer la démocratie en entreprise serait une mesure qui irait dans ce sens. Ce genre d'entreprise existe déjà (la Corporation Mondragon par exemple).

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Re: Political Compass

#70

Message par Damien26 » 14 avr. 2011, 15:56

Poulpeman a écrit :Amha, instaurer la démocratie en entreprise serait une mesure qui irait dans ce sens. Ce genre d'entreprise existe déjà (la Corporation Mondragon par exemple).
Ca part d'une bonne idée à la base, puis, plus il y a de monde concerné plus ça ressemble à une autre société.
En matière de démocratie je suis pour évidemment mais je partage l'avis de Churchill «The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter»

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Re: Political Compass

#71

Message par Poulpeman » 14 avr. 2011, 16:10

Damien26 a écrit :Ca part d'une bonne idée à la base, puis, plus il y a de monde concerné plus ça ressemble à une autre société.
En matière de démocratie je suis pour évidemment mais je partage l'avis de Churchill «The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter»
Je ne crois pas non plus à la démocratie représentative.
Ceci dit, si on l’a instauré dans nos pays, c’est parce que c’est toujours mieux que ce qu’on avait avant (des régimes autoritaires).
Par analogie, je me dis que ça serait pareil pour l’entreprise. Ca ne serait pas spécialement un bon système, mais ça serait mieux que ce qu’on a actuellement (à savoir un fonctionnement autoritaire).

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Re: Political Compass

#72

Message par Science Création » 15 avr. 2011, 03:42

Voici mon résultat au test:

Code : Tout sélectionner

Economic Left/Right: -2.88
Social Libertarian/Authoritarian: -2.51
Je me vois pourtant avec un Economic Left/Right: 2.88
« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

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Re: Political Compass

#73

Message par PhilippeL » 15 avr. 2011, 05:35

Bonjour à tous,

Je trouve ce test pas mal biaisé, but here I am :
Image

Économiquement, je me considère beaucoup plus à droite, mais je n'avais d'autres choix que d'évaluer les épouvantails avec du gros bon sens. Je serais surpris de voir comment est-ce que croire ou non à l'astrologie peut influencer notre positionnement sur ces axes. Je préfère les axes de la boussole électorale discutée dans un autre fil.
Image

Et surtout, le positionnement des parties au Canada est beaucoup plus réaliste que celui-là :
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Les libéraux et le partie Vert à droite... on aura tout vu.

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Re: Political Compass

#74

Message par PhilippeL » 15 avr. 2011, 06:31

Salut Poulpeman,
Poulpeman a écrit : De plus, la capacité d’initiative économique est fortement conditionnée par le milieu social pour être libre et équitable. Si je suis le fils de Bill Gates, c’est tout gagné d’avance pour moi. Aucune initiative économique et donc aucun mérite. Si je suis d’un milieu social défavorisé, j’aurais beaucoup moins de chance d’accéder à des grandes écoles et à des postes bien rémunérés que si je suis issu d’un milieu aisé. Les dés sont pipés dès le départ.
Après, on a tous entendu l’histoire du fils de cordonnier devenu ministre, mais ces cas sont marginaux : dans la réalité, les fils de cadres finissent cadres et les fils de paysans deviennent paysans.
=> la liberté d’initiative économique est un mythe néoclassique.
Je vois la chose différemment. Certes, les dés sont pipés, il n'y a pas égalité des chances au départ, mais nous ne nous entendons pas sur l'ordre de grandeur de la longueur d'avance (ou de retard). Je vois le rôle de l'État comme étant de donner l'opportunité à la quasi-totalité de la population de "réussir" au sens large. J'entends par là bien gagner sa vie, confortablement. Au Québec par exemple, je pense qu'à peu près tous ont cette opportunité. Éducation de base gratuite, éducation plus avancée à très faible coût + prêts et bourses pour les plus défavorisés, soins de santé, aide sociale, etc. N'importe qui en ayant la capacité peut se rendre aux études supérieures dans des écoles plus que respectables.

Certes si je vis dans un milieu très défavorisé, mes chances de réussir autant que le fils de Bill Gates sont quasi-nulles. Mais est-ce vraiment une mesure valide? Est-ce vraiment le rôle de l'État de compenser l'inégalité des chances d'un cas extrême à un autre?

Je considère surtout les programmes sociaux comme un filet, personne ne veut laisser quelqu'un d'autre dans la misère et même tout le monde de bonne volonté ont droit à un certain confort. Mais quand je vois des groupes de manifestants de gauche avec des slogans comme "La richesse existe, prenons-la où elle se trouve !", je suis choqué. Au lieu de tenter d'innover, de créer de nouvelles solutions, de créer de la richesse, allons la piger dans la poche du voisin. Beau message de paresse pour une société, qui part avec une prémisse non démontrée que ceux qui ont un revenu supérieur à la moyenne ne le méritent pas. Il faut aussi penser aux répercussions néfastes de l'égalitarisme, comme la démotivation des plus grands créateurs de richesse, et aux abus des profiteurs de système.

:a1:
Phil

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Re: Political Compass

#75

Message par Poulpeman » 15 avr. 2011, 09:25

Salut Philippe,
PhilippeL a écrit : Je vois la chose différemment. Certes, les dés sont pipés, il n'y a pas égalité des chances au départ, mais nous ne nous entendons pas sur l'ordre de grandeur de la longueur d'avance (ou de retard). Je vois le rôle de l'État comme étant de donner l'opportunité à la quasi-totalité de la population de "réussir" au sens large. J'entends par là bien gagner sa vie, confortablement. Au Québec par exemple, je pense qu'à peu près tous ont cette opportunité. Éducation de base gratuite, éducation plus avancée à très faible coût + prêts et bourses pour les plus défavorisés, soins de santé, aide sociale, etc. N'importe qui en ayant la capacité peut se rendre aux études supérieures dans des écoles plus que respectables.
Je suis bien d’accord. En France aussi nos avons un système universitaire relativement abordable.
Ce que je soulignais, c’est que la socialisation de l’éducation (qui, amha, est une bonne chose) ne figure pas dans l’idéologie libérale. La privatisation de l’éducation s’apparente à du darwinisme social et réduirait considérablement le semblant d’égalité des chances existant.

C’est ce que je trouve incohérent dans les positions de Mikaël : on ne peut pas défendre le libéralisme en même temps que le libertarisme. Ce sont deux systèmes de pensée antagonistes.
Défendre le libéralisme, c’est défendre la liberté de créer/développer des entreprises privées. Hors, une entreprise privée est par définition une entité autoritaire. Du coup, le libéralisme, c'est la liberté de créer des entités autoritaires. C’est un paradoxe insurmontable (du moins tant que les entreprises fonctionneront sur un modèle autoritaire).

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