Sondage concernant ceux qui se disent athés

[Etienne Beauman]

C'est une question sans réponse.

Tout comme te demander si t'on clavier existe réellement, si demain les lois de la physique n'auront pas changé, si en fait tu ne serais pas le fruit de l'imagination d'une personne faisant de la divergence mentale... tout n'est peut-être qu'une illusion mais la question est : dans cette illusion supposée comment ça marche ? pas d'amener des éléments constitutifs de l'illusion dans le mécanisme de réalité illusoire. Dans cette illusion possible, les hommes sont responsables de leur actes.

Si on crée un environnement meilleur pour tous, le crime devrait diminuer

Je le pense aussi.

et donc les criminels restants auraient d'autres problèmes, s'il y en avait, et il faudrait les prendre en charge réellement comme des patients atteints

Là ça coince toujours.
La loi c'est un truc relatif, enfreindre la loi ne signifie pas être malade.
Si tu prends le code de la route, par exemple, la quasi totalité des conducteurs enfreint le code. Alors qu'est ce qu'on fait ? Rééducation pour tout le monde ?
Un criminel c'est quelqu'un qui commet un crime. Point.
Les lois sanctionnent des comportements naturels que la société veut réprimer. si un type manque de respect à ta copine, tu peux parfaitement évaluer les implications légales d'un cassage de gueule en règle, mais décider librement qu'il le mérite car c'est ta copine dont il s'agit et c'est toi qui assumera les conséquences, et que la loi-elle, ne répond pas à ce cas particulier, elle est une règle général qui dit que tu n'as pas le droit de frapper quelqu'un, tu n'as pas le droit mais tu le fais quand même en toute conscience et ça n'a rien avoir avec une maladie mentale.

Donc l'eugénisme, c'est mal dans le sens où c'est l'environnement qu'il faut changer et non les gènes

Non, l'eugénisme c'est mal bien avant ça. L'eugénisme commence quand on fait la liste des bons et des mauvais gènes, sur une échelle de valeur comportementale et non pas médicale. Qui est le on et de quel droit peut il décider ce que l'on doit changer chez l' homme ?
Les comportements ne sont pas des maladies.
C'est ce point de ton discours qui est eugéniste.

[ADNdrixc]

T'as raison c'est impossible de continuer à débattre, te dire que ton système de pensée n'est pas à mes yeux un humanisme t'a vraiment énervé, depuis je me prends une avalanche d'insulte
"raciste islamophobe"de la part d'un mec qui confond islamiste et musulman ,
"trop sectaire dans tes croyances et, le pire, c'est que tu n'en as pas conscience" de la part d'un mec qui me dit qu'il trouve trop d'incohérences dans les religions et qu'il entend y mettre un peu d'ordre,
"Tu écoutes trop tes émotions et tu en perds toute objectivité" de la part d'un mec qui pose l'amour altruiste comme principe suprême universel, qui croit à la réincarnation et aux contacts avec les esprits défunts
"Si tu haïssais moins tu aurais une vision plus objective de la vie" (????) ai je dit du mal de quiconque, à part avoir critiqué la moralité de ton credo???

En fait je vois bien ce qui est la cause de tout ce mépris, j'ai remis en cause la beauté altruiste de ton amour universel et depuis je m'en prend plein la tronche.

Ta dernière phrase le prouve

je ne vois pas ce qu'il peut y avoir d'exécrable dans une telle pensée qui respecte la vie sous tous ses aspects

Je n'ai critiqué personne ici à part toi et ton système, inutile de me faire passer pour un haineux, depuis que je me suis excusé je parle très serainement tu auras remarqué on peut difficilement dire la même chose de toi. Je sais quelle est ma moralité, quel est mon humanisme.
Puisque tu ne souhaites pas connaitre mes arguments à ton sujet ou plutôt au sujet de ta croyance, arrêtons là en effet j'ai pas l'intention de me faire insulter d'avantage, longue vie et sois heureux(se) après tout c'est tout ce qui compte.

[Sélénite]

finalement tu avais déjà dit ce que darth et selenite ont approuvé

Je ne peux rien dire sur la position de Sélénite, elle n'en a pas dit assez.

Bon, alors je vais essayer d'en dire un peu plus
Je pense qu'en effet notre liberté n'est, en grande partie, qu'une illusion. Mais je aussi qu'à l'echelle animale (et donc humaine), le principe de causalité n'est pas absolu et que nous pouvons faire certains choix. Ceux-ci sont plutôt restreint mais peut-être suffisant pour nous donner l'impression d'être libre, impression necessaire à notre survie.

[Wooden Ali]

"Si tu haïssais moins tu aurais une vision plus objective de la vie"

Cette phrase est cruciale dans la pensée de Sainte Tania, ADNdrixc . Pour elle, la source de l'altruisme ne peut être que celle que proclame son dogme. Ceux qui n'y adhèrent pas ne peuvent être que des êtres haineux et asociaux, vautrés dans le stupre et la grosse rigolade. Elle ne te connait pas, ne sait strictement rien de ta vie sociale mais ton opposition virulente à son ragoût nouillageux suffit pour faire de toi un être égaré, mu par la haine et la misanthropie, aveuglé par ses passions bestiales. (au passage, tu n'es pas le seul, bienvenue au Club !)

J'ai toujours été frappé par cette réaction très commune chez les prêcheurs de l'Amour divin. Si je peux me permettre de faire un peu de psychologie de bazar (en est-il d'autres ?), on a l'impression qu'ils ont à la fois la prétention de détenir une vérité absolue, la seule pouvant élever et sauver l'humanité ... et que ça les emmerde ! Un fond de raison leur indique que ce concept d'absolu reste bancal et sans fondement solide et ils enragent que d'autres puissent vivre une bonne vie, être socialement bien intégrés et respectés, quasiment indiscernable de celle qu'ils prônent, et cela sans leur vaudou christique. Qu'ils risquent d'avoir consacré leur vie à la médiocrité de leur chimère pour rien les fait grimper au mur (pour ça, on peut les comprendre). En entraîner d'autres à partager leur misérable philosophie, devient une nécessité pour qu'ils s'y sentent moins seuls. C'est pourquoi ils se font volontiers prêcheurs.

L'entraide, la compassion, la solidarité ne peuvent pas, pour eux, être des sentiments naturels, hérités en partie de nos ancêtres animaux, renforcés et transformés par nos caractéristiques propres. Ils ne peuvent qu'être injectés de force à l'être humain, naturellement mauvais, par un principe surnaturel, selon un schéma basé essentiellement sur une grave méconnaissance de la nature humaine.

La langue française souffre d'une pauvreté coupable en ce qui concerne l'action d'aimer. Le même mot sert à exprimer des sentiments pouvant aller de manifestations irrépressibles d'une extrême violence (amour maternel ou sexuel) jusqu'à ... une simple préférence gustative.
Ceux qui prétendent, comme Tania La Bienheureuse, qu'on peut se forcer à aimer doivent penser à l'acception la plus faible de ce mot. Effectivement, avec un peu de volonté, on peut arriver à aimer les épinards ... et à aimer son prochain de la même façon. En revanche, on peut être certains qu'ils n'en ont jamais éprouvé les formes les plus fortes pour qu'ils osent prétendre qu'on peut se forcer à les éprouver. De jouer sur la polysémie de ce mot n'est pas à mettre au crédit de leur honnêteté intellectuelle (entre autres...)

[Pakete]

Je suis entièrement favorable à la liberté d'expression, mais je ne peux pas laisser passer ça.

Effectivement, avec un peu de volonté, on peut arriver à aimer les épinards ...

Si tu me cherches, tu vas me trouver.

[Semeur]

Ceux qui prétendent, comme Tania La Bienheureuse, qu'on peut se forcer à aimer doivent penser à l'acception la plus faible de ce mot. Effectivement, avec un peu de volonté, on peut arriver à aimer les épinards ... et à aimer son prochain de la même façon. En revanche, on peut être certains qu'ils n'en ont jamais éprouvé les formes les plus fortes pour qu'ils osent prétendre qu'on peut se forcer à les éprouver. De jouer sur la polysémie de ce mot n'est pas à mettre au crédit de leur honnêteté intellectuelle (entre autres...)

L’Évangile demande une version forte d'aimer. La voici :

1 Corinthiens 13:4-7 La charité [Semeur: l'amour en action] est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n'est point envieuse; la charité ne se vante pas, elle ne s'enfle point d'orgueil; Elle n'est point malhonnête; elle ne cherche point son intérêt; elle ne s'aigrit point; elle ne pense point à mal; Elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité; Elle supporte tout, elle croit tout, elle espère tout, elle endure tout.

N.B.: Les versets proviennent de la Bible Ostervald 1996.

Shalom !

[Raphaël]

L’Évangile demande une version forte d'aimer. La voici :

1 Corinthiens 13:4-7

Parce que l'Épître aux Corinthiens c'est l'Évangile ?

[Semeur]

Parce que l'Épître aux Corinthiens c'est l'Évangile ?

Non ce n’est pas l’Évangile. Mais si on veut être un très bon témoin de l’Évangile (c’était dans ce sens là qu’il fallait comprendre mon intervention) il y a des exigences pour l’être.

1 Corinthiens 9:12 Si d'autres usent de ce droit sur vous, n'en userions-nous pas plutôt? Cependant, nous n'avons point usé de ce droit, au contraire, nous souffrons tout, afin de n'apporter aucun obstacle à l'Évangile de Christ.


1 Corinthiens 9:18-23 Quelle récompense ai-je donc? C'est qu'en prêchant l'Évangile, j'établirai l'Évangile de Christ sans qu'il en coûte rien, et sans me prévaloir de mon droit dans l'Évangile.

Car, quoique je sois libre à l'égard de tous, je me suis assujetti à tous, afin d'en gagner un plus grand nombre. J'ai été comme Juif avec les Juifs, afin de gagner les Juifs; comme sous la loi avec ceux qui sont sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi; Comme sans loi, avec ceux qui sont sans loi (quoique je ne sois point sans loi à l'égard de Dieu, puisque je suis sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi. J'ai été comme faible avec les faibles, afin de gagner les faibles; je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns. Et je fais cela à cause de l'Évangile, afin d'y avoir part.

N.B.: Les versets proviennent de la Bible Ostervald 1996.

Shalom !

[Denis]

Salut Semeur,

Tu dis :

(...)
je me suis assujetti à tous, afin d'en gagner un plus grand nombre. J'ai été comme Juif avec les Juifs, afin de gagner les Juifs; comme sous la loi avec ceux qui sont sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi; Comme sans loi, avec ceux qui sont sans loi (quoique je ne sois point sans loi à l'égard de Dieu, puisque je suis sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi. J'ai été comme faible avec les faibles, afin de gagner les faibles; je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.
(...)

A-t-il été comme chimpanzé avec les chimpanzés ?

Denis

[Wooden Ali]

Le cas de Popeye est différent, Pakete. les épinards ne sont pour lui qu'un puissant stimulant* et on n'a pas besoin d'aimer un stimulant : le gober en fermant les yeux suffit !

L’Évangile demande une version forte d'aimer. La voici :

Comme quoi les Évangiles** s'appuient sur une vision tronquée de l'Homme, réduit dans l'idéal à un concept désincarné et sans support matériel. Quand je dis "sans", c'est "contre" que je devrais dire car le corps y représente tout ce que ton idéologie abomine, un ratage de la Création récupéré par l'ennemi le plus puissant de celui que tu dis adorer et dont les manifestations intempestives ne cessent d'entraîner l'Homme vers sa damnation.
Cette vision puérile, buschienne dans son essence, de l'Homme est évidemment fausse. Elle représente un désir et n'a aucun point commun avec la réalité objective. L'Homme est un et tout ce qui lui est attaché nait, se développe et meurt avec lui. Ce fait n'est pas complètement satisfaisant, bien sûr (surtout la fin !). Ce n'est pas une raison pour le distordre et le retailler selon son souhait pour le rendre moins amer.
Pour les croyants, vivre dans l'illusion est la meilleure des choses pourvu qu'on l'ait soi-même choisi. Pour moi, c'est la meilleure façon de vivre une vie de mutilé et de passer à côté de ce qu'elle peut nous donner. Chacun son truc ...

* Il contient du fer, d'accord, mais surtout du côté de la boîte !
** J'aime les citations des Evangiles et autres livres dits saints. Elles montrent à l'infini qu'on peut créer un système à succès sur des bases complètement erronées. Cela donne de l'espoir aux wannabe gurus, genre Tania l’Élue.

[HarryCauvert]

Les chrétiens militants qui finissent leurs messages par "shalom", c'est pas mal bizarre.
Mais bon, c'est vrai qu'ils n'en sont pas à un "emprunt" près

[Raphaël]

Non ce n’est pas l’Évangile. Mais si on veut être un très bon témoin de l’Évangile (c’était dans ce sens là qu’il fallait comprendre mon intervention) il y a des exigences pour l’être.

Effectivement, il y a des exigences, mais ce n'est pas celles que tu penses.

Si on veut être un très bon témoin de l'Évangile, il faut commencer par croire à ce qui est écrit dans les Évangiles,

• Luc(17;22): Et il dit aux disciples: Des jours viendront où vous désirerez voir l'un des jours du Fils de l'homme, et vous ne le verrez point. 23 On vous dira: Il est ici, il est là. N'y allez pas, ne courez pas après. 24 Car, comme l'éclair resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour.

et non pas se mettre à genoux devant les délires du premier illuminé venu* qui dit l'avoir rencontré.

* Paul de Tarse

Pour en savoir plus sur cet imposteur

[ADNdrixc]

psychologie de comptoirs (en est il d'autres)

C'est ce que j'allais dire...
beaucoup de psychologues aimeraient parler comme tu écris!

L'entraide, la compassion, la solidarité ne peuvent pas, pour eux, être des sentiments naturels

j'étais comme ça à l'âge de 13/14 ans, convaincu d'avoir trouvé une vérité universelle phénoménale (l'empathie) et persuadé de devoir la propager au monde entier.J'étais communiste quoi
Mais pas de révélation divine, pas de vie après la mort tout ça je n'y ai jamais cru, mes parents heureusement ne m'ont baigné dans rien, ni religion, ni dieu omniscient, ni athéisme, juste "on n'en sait rien" Même quand j'étais très jeune ils ne m'inventaient pas de conneries pour me rassurer du genre "ta grand mère nous regarde d'en haut", en cela je leur suis très reconnaissant.

ça faisait un bail que j'étais pas venu sur le forum, et je me suis incrusté en parlant un peu de littérature sf, à juste titre parce que la sf mélange souvent une technologie qu'elle exploite à son paroxysme avec une croyance qui fait du bien à la conscience humaine tout en restant un minimum cohérente et n'incluant pas le Dieu primaire des religions.
C'est très mal dit, mais je prends l'exemple d'asimov qui prétends pouvoir tout expliquer,tout prédire avec sa "psychohistoire". (extrapolation extrême des déterminismes qui guident nos existences, auxquels nous faisions référence avec Etienne)
Idem avec ses "robots" de l'empire (extrapolation extrême des machines qui deviennent plus humains que les humains).
Au milieu de toute ces technologies, un humanisme, surréaliste certes, mais posé sur des bases concrètes supposées rationnelles: "Gaia"

En cela, voici un scientifique tout ce qu'il y a de plus sérieux et rationnel qui se réconcilie avec la spiritualité et la mort dans un doux mensonge qu'on se plairait à croire vrai.

Voilà, pour moi les croyances, le paranormal, la vie après la mort , c'est sympa quand c'est de la littérature.
J'ai trop d'honnêteté envers mon moi intérieur pour lui mentir avec autant d'affront. C'est sur que c'est pas marrant tout les jours mais "la vraie connaissance ne vient qu'avec l'expérience" ne soyons donc pas trop pressé....

J'ai apprécié tes paroles wooden, il y a parmi vous des gens de qualité, bénis soient les Sceptiques!

[DarthDevilKing]

finalement tu avais déjà dit ce que darth et selenite ont approuvé

Je ne peux rien dire sur la position de Sélénite, elle n'en a pas dit assez.

Bon, alors je vais essayer d'en dire un peu plus
Je pense qu'en effet notre liberté n'est, en grande partie, qu'une illusion. Mais je aussi qu'à l'échelle animale (et donc humaine), le principe de causalité n'est pas absolu et que nous pouvons faire certains choix. Ceux-ci sont plutôt restreint mais peut-être suffisant pour nous donner l'impression d'être libre, impression nécessaire à notre survie.

C'est ce que je pense. Tu sembles être plutôt pencher pour le déterminisme. En effet, c'est une nécessité pour la survie, mais en plus une illusion, c'est un peu comme si tu disais que c'était une pensée programmée pour notre survie, qui donne une impression de liberté.
Enfin, c'est ici ce que j'interprète.

[Greem]

Personnellement je ne crois pas au libre arbitre au sens ou l'être humain serait capable de s'autodéterminer librement or de toute cause, ce concept me semble trop paradoxal pour être admis, je pense aussi que c'est une illusion (et la liberté une valeur sociale qui se sauge à l'aune de nos capacités). Cela dit, ça ne signifie pas que l'univers soit complètement déterministe, il y a peut être une part de hasard fondamental dans l'univers, mais le hasard ne fait pas le libre arbitre. Après tout, si on lève le bras à cause d'une cause déterminée ou hasardeuse on est tout autant soumis à l'une comme à l'autre.

[ADNdrixc]

Personnellement je ne crois pas au libre arbitre au sens ou l'être humain serait capable de s'autodéterminer librement or de toute cause, ce concept me semble trop paradoxal pour être admis

ce n'est pas l'idée que je me fais du libre arbitre

Et pour répondre à darth et sélénite, il me semble que nous sommes tous d'accord, me permettrez vous cette synthèse:
Notre libre arbitre dans la vie est aussi grand que le hasard dans l'univers, c'est à dire pas grand chose....

[Sélénite]

Oui, alors on est d'accord

[Dash]

Salut à tous,

Je précise que je n'ai lu que la première page, je répondrai donc en fonction d'la question de départ. Je n'ai aucune idée où en est rendue la « dérive » à cette 9e page.

Moi aussi je ne crois pas que le fait d'être athée ou sceptique soit incompatible avec certaines notions habituellement qualifiées de « spirituelles ». De toute façon, moi je vois ça d'un angle particulier... Pour moi, tout ce qu'on peux acquérir en tant que « capacité » est un plus ou un avantage point. Cela ajoute des choix et possibilités dans notre « palette d'action personnelle ». Autrement dit, si p. ex. j'acquiers la capacité de demeurer relativement heureux dans des situations ou certains « luxes » ne me sont pas accessibles pour diverses raisons, bien ça ne peut qu'être qu'à mon avantage. Du moins, je serais naturellement mieux disposé pour penser/agir que quelqu'un qui est profondément perturbé par la même situation.

Attention, on sait p. ex. que les pauvres qui sont dans le besoin ont tendance à valoriser le fait de ne pas être matérialiste, entre autres, parce que cela leur permet de se valoriser face à la situation qu'ils subissent. Il ne s'agit donc pas de se faire accroire que certaines situations ne nous dérangent, ne nous plaisent ou ne nous perturbent pas, mais seulement d'acquérir la capacité de bien les gérer. Donc pour ma part, du moment qu'on ne les envisage pas comme des valeurs morales, spirituelles ou religieuses, mais plutôt en tant que simple capacité, c'est OK.

Le danger, si on ne les envisage pas seulement en terme de capacité, c'est d'en faire des valeurs et par conséquent des modes de vie. Sans compter que pour certains, cela peut leur servir de justification afin de ne pas faire d'effort pour améliorer leur sort matériel... en se faisant accroire toutes sortes de valorisations aussi fausses que diverses.

Habituellement, je ne considère pas les choses en « tout noir » ou « tout blanc », il y a toujours un monde de « zone grise » entre les extrêmes, mais pour ce cas précis, je pense que de toute façon, qu'ils soient croyants, religieux, athées ou sceptiques il n'y a que deux sortes de gens dans la vie : ceux qui vivent la vie sans trop se poser de question et sans trop désirer changer, à moins qu'ils souffrent ou qu'ils n'y soient obligés, et ceux qui cherchent à évoluer, s'améliorer (pas nécessairement au sens moraliste du terme), acquérir de nouveau talent, de nouvelles capacités. Il y a des gens qui subissent la vie et qui ne font que la critiquer et d'autres qui « façonnent » leur vie et agissent. Qu'ils soient plutôt bons ou mauvais, plutôt zozo ou zézé, n'as pas vraiment d'incidence à mon avis.

J'aime l'idée d'avoir la possibilité que mon bonheur ne repose pas entièrement sur ce que procure les biens matériels, mais ceci s'en m'empêcher de chercher à accumuler le plus de pouvoir/possessions matériels possible, car on n'a jamais trop d'argent ou de bien matériel. L’argent est aussi un pouvoir, qu'une simple capacité..... d'achat ! En fait, moi ce que je cerne comme étant nuisible, ce ne sont pas les biens matériels, mais plutôt la dépendance en elle-même!. Certaines personnes sont trop dépendantes de l'argent ou des biens matériels, d'autres du regard des autres, de la présence de leurs proches et amis, etc. Pour moi, du moment qu'on n’est pas dépendant (mis à part les besoins primaire)s, on peut tout posséder ! Le « couple parfait » ou idéal serait une personne qui à l'attitude d'un matérialiste quand tout vas bien, mais qui dans le besoin — sans ne pas réagir pour autant — garde sa bonne humeur et son sourire sans trop dramatiser.

Pour revenir à la notion de capacité telle que je la conçois — sans la morale qui vient habituellement avec — , ça me fait penser au film « Shoot 'Em Up » avec l'excellent acteur Paul Giamatti. Dans ce dernier, il incarne un chef de bandit mafieux, excentrique et hyperactif, mais dans une scène, on le voit dire à un de ses hommes quelque chose qui ressemble à : « j'dois garder mon calme, car la colère dégage des substances dans mon cerveau qui altère ma penseé et mes actions. » Bref, j'me souviens plus d'là réplique exacte, mais l'important, c'est qu'il veut dire que son adversaire (le gentil dans le film) à plus de chance de le tuer si lui (Paul) se laisse aller à la colère. Ce que j'avais aimé en voyant cette scène, c'est que pour une fois c'était un « méchant tueur » dans un film qui voyait les avantages à ne pas être colérique. De plus, sa description quasi-scientifique de l'action produite dans le cerveau par la substance libérée lors de la colère (j'me souviens plus qu'elle) spécifiait clairement l'intention purement avantageuse (égoïste) de maitriser la colère par rapport aux trop habituelles notions de valeur moraliste toujours émise par les « gentils » dans les films.

Donc en clair, pour faire simple, pour moi même un « méchant athée tueur » » peux concevoir les avantages (certes égoïste) que procure certaines capacités qui, habituellement, sont valorisées par des moralistes, spiritualistes, etc.

[ADNdrixc]

salut dash très intéressante ta réponse.

Tu commences par parler de capacité à se détacher du matériel en temps voulu, à bien le supporter, mais sans pour autant en faire un principe, juste en être capable.
Imaginons que demain mon ordinateur tombe en panne et que je ne puisse lire ta réponse, arriverai je à rester le même? En cela nous sommes d'accord, ce détachement là est important et c'est peut être le plus dur car il n'est nullement voulu.

A propos du rapport riches/pauvres, il y a des besoins vitaux, sanitaires et alimentaires qui ne se discutent pas. Pour le reste je dirai que la jalousie est à l'opposé du détachement: la réaction d'orgueil du pauvre qui se valorise dans la critique du riche et dans un hymne à la pauvreté, est en effet un égarement.

C'est ce que l'on possède soi qui est en question. Je ne veux pas faire de généralité à cet instant car nous sommes tous différents, nos matérialismes sont différents.
Ce que je ressens de plus en plus c'est le besoin de me séparer des objets physiques, bricoles, cadeaux, décorations, gadgets, ils me deviennent insupportables car j'ai l'impression d'être un collecteur de broutilles, je les porte sur mon dos comme un fardeau.
Rien à voir avec le détachement pourrais tu me rétorquer, c'est juste un autre désir matérialiste, celui d'avoir un habitat épuré de toute fioriture.
Et c'est en effet le cas, car il est des choses dont je n'imagine pas me séparer.
Mais disons que dans un premier temps , la volonté de cesser d'attribuer à des objets une valeur sentimentale , de cesser de voir dans la propriété un intérêt quelconque, de cesser d'accumuler des produits inutiles c'est déjà un pas vers le détachement.

Tu parles ensuite des gens qui vivent sans se poser de questions, et ceux qui cherchent à évoluer. Je suis assez d'accord, j'ajouterai également une caractéristique, ceux qui cherchent à partager, communiquer, échanger,transmettre, et ceux qui se contrefichent des autres.

En fait à titre personnel je crois que je cherche constamment la liberté, je vois un peu la vie et notre condition comme une prison , certains acceptent leur sort et moi je cherche constamment à m'évader.
Certains des prisonniers me félicitent, certains autres me reprochent de fuir et non de m'évader, car la vie est ici avec eux et non là bas.
Il y a du vrai dans les deux postures, car comme je crée moi même la hauteur des murs de cette prison, et comme je ne dispose pas de moyens illimités forcément j'y retourne à un moment ou un autre, ou plutôt je me retrouve dans une autre prison!

Tu parles ensuite d'argent comme d'un pouvoir , je suis assez d'accord, l'argent c'est le pouvoir et les biens matériels c'est la dépendance, en tout cas c'est ainsi que je vois les choses. Si j'étais riche je passerai mon temps à disposer de ce pouvoir et à m'échapper des bien matériels qu'il génère....

Enfin concernant ton allusion au film, si j'ai bien compris tu veux dire que le détachement est une valeur non pas morale mais utile.
Que ne plus être matérialiste, abandonner ses désirs, ce n'est pas un humanisme, ce n'est pas une règle de vie qui profite à la société entière et favorise la survie de l'espèce, ce n'est pas un idéal vers lequel tout homme doit tendre,
c'est une démarche individuelle, exempte de toute idée de moralité ou d'éthique.

Et j'approuve à nouveau (je précise que ce commentaire est un essai, aucune grandes certitude à ce sujet, en cela ton commentaire m'a fait beaucoup réfléchir sur ce qu'était vraiment l'abandon et le détachement, mille merci)

[Sélénite]

En fait à titre personnel je crois que je cherche constamment la liberté, je vois un peu la vie et notre condition comme une prison , certains acceptent leur sort et moi je cherche constamment à m'évader.
Certains des prisonniers me félicitent, certains autres me reprochent de fuir et non de m'évader, car la vie est ici avec eux et non là bas.
Il y a du vrai dans les deux postures, car comme je crée moi même la hauteur des murs de cette prison, et comme je ne dispose pas de moyens illimités forcément j'y retourne à un moment ou un autre, ou plutôt je me retrouve dans une autre prison!

Je me reconnais bien ici. Je me vente d'être libre, mais ce que je fais n'est rien d'autre que de changer les chaines qui emprisonnent mes pieds. Cela dit, il y a des chaines plus légères et plus longues que d'autres, pour les avoir expérimenté. Si ma liberté se résume à ca, c'est déjà pas mal. J'apprends et vois beaucoup de choses. Oui, j'ai souvent entendu aussi les reproches. Mais ce n'est pas suffisant pour me retenir...

[Greem]

J'aime l'idée d'avoir la possibilité que mon bonheur ne repose pas entièrement sur ce que procure les biens matériels, mais ceci s'en m'empêcher de chercher à accumuler le plus de pouvoir/possessions matériels possible, car on n'a jamais trop d'argent ou de bien matériel. […] En fait, moi ce que je cerne comme étant nuisible, ce ne sont pas les biens matériels, mais plutôt la dépendance en elle-même!

"Les choses que nous possédons finissent par nous posséder" dixit un schyzo.

Pour ma part je différencierais ce que j'appellerais bien matériel et bien illusoire (ex : http://yannick.bart.free.fr/wp-content/ ... iphone.jpg). L'un est nécessaire, vouloir s'en émanciper tient de la prétention pompeuse, tandis que l'autre nous rend esclave... Je ne vois pas l'intérêt de chercher à accumuler le plus de pouvoir/possessions matériels possible ? Être libre c'est savoir se contenter du nécessaire pour vivre heureux dans des conditions décentes, pas à courir inlassablement derrière ces biens superflues tel un pigeon du consumérisme.

[Denis]

Salut Greem,

Tu dis :

Être libre c'est savoir se contenter du nécessaire pour vivre heureux dans des conditions décentes, pas à courir inlassablement derrière ces biens superflues tel un pigeon du consumérisme.

Autrement dit, être libre, c'est pouvoir ce que l'on veut.

Et une bonne façon d'être heureux, c'est de ne vouloir que ce que l'on peut.

Faut donc essayer de vouloir le moins possible.

Denis

[ADNdrixc]

"Les choses que nous possédons finissent par nous posséder" dixit un schyzo.

Ok pour ta définition de la liberté vis à vis de ces biens qui nous rendent esclaves du consumérisme.
Rien à voir avec l'accumulation de l'argent, le pouvoir de réaliser ce que nous souhaitons.

Être libre c'est savoir se contenter du nécessaire pour vivre heureux dans des conditions décentes, pas à courir inlassablement derrière ces biens superflues tel un pigeon du consumérisme.

Si je remplace "ces biens superflues" par "le goùt du voyage" qu'en est il? Voyager n'est-ce pas là une forme de consommation, de matérialisme?

Si je travaille 5j/7 dans une usine à confiserie, que je gagne juste de quoi vivre une vie décente,que je ne me consacre pas à l'accumulation de biens futiles, ai je pour autant toutes les raisons d'être heureux, de me sentir libre?

Autrement dit, être libre, c'est pouvoir ce que l'on veut.
Et une bonne façon d'être heureux, c'est de ne vouloir que ce que l'on peut.

pas évident cette maxime, développons un peu:

Si je veux faire du saut en parachute et que je peux me le permettre je suis libre?
Si je veux me taper Britney Spears et que je ne peux pas je ne suis pas heureux c'est ça?

Autrement dit il faut se donner les moyens d'être libre et se contenter d'être heureux.
(de toute façon qui aurait envie de se taper britney spears? )

[ADNdrixc]

Par extension, gagner un maximum d'argent c'est gagner le pouvoir de faire un maximum de choses, donc d'être heureux en pouvant faire tout ce que l'on veut....

Il manque la notion du temps consacré à gagner ce pouvoir, des sacrifices engagés.

Et dans ce cas la vraie définition du bonheur dans la liberté , c'est de gagner à l'euromillion.

[Greem]

Si je remplace "ces biens superflues" par "le goùt du voyage" qu'en est il? Voyager n'est-ce pas là une forme de consommation, de matérialisme?

Si je travaille 5j/7 dans une usine à confiserie, que je gagne juste de quoi vivre une vie décente,que je ne me consacre pas à l'accumulation de biens futiles, ai je pour autant toutes les raisons d'être heureux, de me sentir libre?

Parce que tu considères que voyager est quelque chose de futile ?

Prendre du plaisir, se divertir, voyager, ce n'est pas ce que j'appellerais des futilités. À te lire on dirait que je rejette toute forme de consommation, alors que par futilité je faisais allusion notamment à tout ces produits qui, si on réfléchi bien, ne servent à rien. J'ai pris l'exemple de l'Iphone : à quoi ça lui sert (au pékin lambda) d'avoir un téléphone qui possède 50000 fonctions avec écran tactile haute résolution ?

Les industriels savent s'y faire, ça, pour créer chez le consommateur des besoins inutiles...