Froid dans le dos

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Pardalis
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Re: Froid dans le dos

#51

Message par Pardalis » 27 avr. 2011, 20:04

pan-pan a écrit :Dans ce sens, j'appuie Servor dans l'esprit qu'il suggère un effort supplémentaire de la prévention. C'était la base de son message.
Quelqu'un peut enfin m'expliquer ce que ça veut dire, ça, la «prévention», dans ce contexte?

On fait passer des tests aux enfants? On passe un contrôle psychologique à chaque année? On enlèves certains privilèges et libertés à ceux qui sont diagnostiqués comme étant potentiellement psychopathes? On encourage les gens à se dénoncer les uns les autres? Et légalement, comment justifierait-on le fait de restreindre les libertés de certains avant qu'ils commettent un crime? Vous voyez un peu la sorte de boîte de Pandore que ça ouvrirait? Et comment fera-t-on pour prévenir les crimes commis par des gens qui ne sont pas psychopathes?
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BeetleJuice
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Re: Froid dans le dos

#52

Message par BeetleJuice » 27 avr. 2011, 22:13

Pan-Pan a écrit :Et comment ne pas l'être.
En ne l'étant pas.
Moi je ne le suis pas, par exemple, du coté de la victime, du moins pas quand j'entends obtenir une solution. Si je me range du coté d'une victime, j'admets ma partialité et je fais juger le problème par quelqu'un d'autre.
L'impartialité n'est absolument pas le lieu où se retrancher (mauvaise figure de style).
Bien sur que si. Si l'on ne s'y retranche pas, on est partial. Le statut de victime d'une personne ne justifie en rien de transformer à son tour l'agresseur en victime par retour de baton. C'est justement parce que la justice entend éviter d'être un instrument de vengeance qu'elle se retranche dans l'impartialité.

Que les victimes vous touchent et attisent votre compassion, c'est bien, mais ça vous place de facto dans le camps de l'accusation et il est injuste dès lors de se placer aussi dans la posture de celui qui propose et décidera de la solution.
L'impartialité existe dans un système de droit où seul le droit prime.
Non, l'impartialité est la base même du principe de justice.
Si la justice est représentée aveugle dans la symbolique, c'est justement pour faire la représentation de cette impartialité qui veut que le juge ne prenne pas parti quand il décide.
Sans ce concept d'impartialité, c'est le désir de revanche de la victime ou l'envie d'absolution qui sert de jugement et ça défavorise de fait un des deux.
Donc ça n'est pas une question de primauté du droit. D'ailleurs dans tous les systèmes établissant une justice, celle-ci est vu comme un parti neutre. Que ce soit le rôle de justicier suprême dévolu au roi médiéval, qui était considéré comme celui qui réglait les litiges et dont la sagesse lui permettait de prendre la bonne décision, comme le prêteur romain, magistrat de l'Etat justement dévolu à la justice, en passant par tous tout les autres.

Même la Bible consacre cette notion d'impartialité du juge, avec l'histoire de Salomon qui, ne pouvant départager aucun des camps lors d'une plainte, demande que l'on sépare l'objet du litige en deux par impartialité. Evidement, dans cette anecdote, c'est une ruse pour déceler le vrai propriétaire et le lui rendre, mais il n'empêche que c'est aussi la démonstration certaine de cette impartialité.
La sagesse de Salomon est loué de par cet acte de justice, où le roi par son intelligence réussit à déceler le vrai coupable, mais ne prend pas partie en croyant plus un plaignant que l'autre, préférant rester neutre, impartial et agir selon les preuves et une justice réparant le tord plutôt que selon une vengeance sur commande en l'absence de preuve d'un délit.
Le droit est tributaire des valeurs et de la morale.
Valeur et morale qui érige le juge en parti neutre. Relisez vos classiques. Vous êtes croyant il me semble, vous avez plus de raison que moi de le savoir.
Peu importe le droit et dans toutes les sociétés, l'homme naît avec le désir de vivre heureux et d'y élever une famille sainement, depuis toujours. Chaque homme est libre, en autant que cette liberté n'empiète pas sur celle de son voisin. Son voisin lésé qui vit une perte de sa liberté a le droit d'attaquer en justice pour recouvrir son bien-être perdu. Cette liberté repose sur le principe d'égalité. Les hommes sont nés libres et égaux et¸ dans une société parfaite, ça devrait se poursuivre tout au long de leur vie. Les sociétés humaines ne sont ni parfaites, ni libres de toute entrave. Elles ne font que se modeler et se remodeler au cours des âges.
L'homme vit égaux avec son voisin, mais on doit quand même systématiquement se ranger derrière la victime au détriment de la dignité de l'agresseur, qui, s'il doit certainement être soumis à une sentence, possèdent lui aussi le droit d'avoir accès à l'équitable du procès.
C'est un brin contradictoire il me semble de prôner l'égalité et la liberté et de quand même prétendre que la justice se doit d'être partiale en faveur de la victime désignée...
À quelque part, j'essaie de démontrer que la morale est nécessaire à l'application du droit et que le fait donc de prendre partie pour la victime contribue à améliorer le système de droit. C'est aussi ce que Servor exprimait.
J'ai très bien compris ça et dès le début et c'est ce contre quoi je m'élève. Je ne pense pas que ça soit un progrès de retourner à la vengeance comme mode de justice en privilégiant l'accusation au détriment de la défense. Mais c'est vous qui voyez...
Pour le moment, votre explication tend à critiquer la forme et non le fond de ce que veut exprimer Servor.
Non, c'est clairement le fond que je critique, pas la forme. C'est même le fond du fond.
J'aurais pu m'en tenir à la critique de sa vision de la prévention et de l'Etat sécuritaire, mais j'ai même été plus loin que ça, décelant qu'au delà de ce discours, c'est même la conception de la justice de Server avec lequel je suis en désaccord.
On ne peut pas être plus sur le fond que ça, vu que j'ai amené le débat sur quelque chose qui sous-tend ses conceptions, donc une couche encore en dessous du débat initial.
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pan-pan
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Re: Froid dans le dos

#53

Message par pan-pan » 27 avr. 2011, 22:16

Pardalis a écrit :Quelqu'un peut enfin m'expliquer ce que ça veut dire, ça, la «prévention», dans ce contexte?
J'imagine que c'est une colle. Vous savez très bien la complexité apportée à une action comme celle-là. Une complexité qui ne peut se résumer en quelques phrases. Avant de tomber dans le «pratico-pratique» de votre crue, qui fait qu'un cliché négatif sert à ridiculiser - ex: des tests aux enfants, contrôle psychologique annuel, encourager à dénoncer, restreindre les libertés des psychopathes potentiel - penchons-nous plutôt sur les victimes des crimes déjà commis. (crimes graves tous confondus)

Donnons la parole aux victimes plus que ce qui existe présentement. On doit les entendre, quitte à ce que ça nous fasse mal aux oreilles. Il y a absolument une conscientisation à faire à ce niveau dans la société. Ajoutée aux recherches pharmacologiques sur les effets sur le cerveaux et à l'augmentation de notre compréhension de la nature de l'humain, il y a de forts risques que nous nous retrouverions plus avancés que jamais en terme de prévention.

Cela dit, j'aimerais vous entendre parler seulement si vos propos sont respectueux et exempts de montage en ridicule des intervenants qui ne pensent pas comme vous. On ne construit pas une maison en se donnant des coups de marteau sur la gueule. J'ai plus d'une fois été échaudé par vous. Ça me tanne.

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Pardalis
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Re: Froid dans le dos

#54

Message par Pardalis » 27 avr. 2011, 23:23

pan-pan a écrit :penchons-nous plutôt sur les victimes des crimes déjà commis. (crimes graves tous confondus)
Ce n'est pas ce que j'ai demandé, vous parlez de prévention.

Le système judiciaire s'occupe déjà des crimes commis.
Ajoutée aux recherches pharmacologiques sur les effets sur le cerveaux et à l'augmentation de notre compréhension de la nature de l'humain, il y a de forts risques que nous nous retrouverions plus avancés que jamais en terme de prévention.
Bon, je vois qu'il y a un soupçon de réponse avec votre hypothèse de la pharmacologie. Donc selon vous une façon de prévenir les psychopathes serait de les médicamenter?
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ServerError503
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Re: Froid dans le dos

#55

Message par ServerError503 » 27 avr. 2011, 23:34

Pardalis a écrit : Elles sont déjà perdues pour moi, je vote pour le Bloc. Duceppe non plus n'est pas un psychopathe, en passant.
Je suis très curieux de savoir comment vous conjuguer le fait que plusieurs députés du Bloc on tenu plusieurs propos pro-palestinien voire carrément anti-israélien avec vos propres convictions que vous avez souvent exprimé sur ce forum avec conviction et hargne...

Permettez-moi d'y voir une preuve de votre mauvaise foi et votre désir manifeste de me faire perdre contenance.

Bien essayé mais encore raté. :mrgreen:
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Fair
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Re: Froid dans le dos

#56

Message par Fair » 27 avr. 2011, 23:48

Bonjour pan-pan,
pan-pan a écrit :Donnons la parole aux victimes plus que ce qui existe présentement. On doit les entendre, quitte à ce que ça nous fasse mal aux oreilles. Il y a absolument une conscientisation à faire à ce niveau dans la société.
Lorsque j'ouvre mon téléviseur ou que je lis les journaux, je ne vois pratiquement que les victimes qui racontent les horreurs qu'ils ont vécus (et ça fait parfois mal aux oreilles). Il me semble plus rare d'entendre un criminel expliquant le cheminement l'ayant amené à commettre le crime. À quoi voyez-vous que l'on accorde pas assez la parole aux victimes ?

À moins que vous ne parliez du milieu de la justice ? Dans ce cas je serais tout aussi prudent que BeetleJuice. Il faut éviter la vengeance pour vraiment appliquer la justice.

Il est normal de pencher du côté de la victime lors d'un crime. Nous sommes des humains "normaux", avec de l'empathie, on se met à la place de la victime. Par contre, si on parle d'égalité et de justice (pour être "Fair"), il faut à tout prix être capable de prendre du recul, de ne pas être trop impliqué émotivement.

Il y a des cas où l'implication totale de l'agresseur face à la victime est très claire, mais il y a beaucoup de cas où la responsabilité de l'un et de l'autre est plus nuancée. Une Justice qui n'écouterait que les victimes risque de condamner sévèrement des personnes qui ne sont pas entièrement responsables du préjudice (pour divers raisons*) ou de se faire complice de vengeances.

A+ :a1:


* ex. : si un psychopathe reconnu comme dangereux est libéré trop tôt de prison et laissé sans surveillance, est-ce entièrement la faute de cette personne qui est atteinte de problèmes psychologiques / psychiatriques ou n'y a-t-il pas une part de la faute qui revient au système ?

Ou si votre voisin vous vole constamment et que vous le frappez, est-ce entièrement de votre faute s'il est blessé ? Et dans ce cas, devrions-nous lui donner plus la parole qu'à vous ?
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Re: Froid dans le dos

#57

Message par pan-pan » 28 avr. 2011, 00:09

Fair a écrit :Lorsque j'ouvre mon téléviseur ou que je lis les journaux, je ne vois pratiquement que les victimes qui racontent les horreurs qu'ils ont vécus (et ça fait parfois mal aux oreilles). Il me semble plus rare d'entendre un criminel expliquant le cheminement l'ayant amené à commettre le crime. À quoi voyez-vous que l'on accorde pas assez la parole aux victimes ?
Les médias ne racontent que le sensationnalisme. De temps-en-temps, on aura une heure consacrée à une personne ayant subit un traumatisme dû au crime dont elle a été victime. C'est pas de çà dont je parle. Je m'inquiète qu'il n'y ait pas suffisamment de groupements d'aide aux victimes, aux traumatisés psychologiques, aux personnes endeuillées, etc. La maladie mentale est beaucoup plus fréquente que ce qu'on voit dans les journaux. Elle est souvent le fait de traumatisme subi, d'un acte extérieur à soi-même, malgré le fait que les dispositions génétiques sont ancrée bien réellement en nous. La maladie mentale, comme la schizophrénie, lorsque non-soignée peut être dévastatrice et faire souffrir un vaste pan de la société.

Pour le moment et par le peu que je sais de la psychopathie, je tend à classer cette pathologie dans les maladies même si je ne sais vraiment pas si ça se soigne. Il semble qu'un psychopathe ne se soigne pas, d'après certaines lectures. C'est une raison de plus d'augmenter les budgets de recherches à cet égard.
Fair a écrit : Il faut éviter la vengeance pour vraiment appliquer la justice.
Je suis d'accord avec Beetlejuice aussi que la justice doit être aveugle. Mais à nous de ne pas l'être. Il existe la jurisprudence en Droit. Ce qui veut dire que la justice peut être améliorée. Voilà. Les victimes ont à se faire entendre suffisamment pour ne plus que l'on banalise, comme le font les médias, en saupoudrant selon les heures d'écoute les dernières tragédies humaines. Nous ne sommes pas que des vecteurs de sensationnalisme. L'humain souffre et la loi est là pour vérifier à ce que la justice soit faite. À nous de vérifier à modifier cette justice selon nos besoins.
Fair a écrit :Il y a des cas où l'implication totale de l'agresseur face à la victime est très claire, mais il y a beaucoup de cas où la responsabilité de l'un et de l'autre est plus nuancée.
Comme l'affaire Cantat. Au Québec, on a dit non. Jugeant qu'on avait pas assez été informé de l'avancement de sa réhabilitation.

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Re: Froid dans le dos

#58

Message par pan-pan » 28 avr. 2011, 00:23

Fair a écrit : Il me semble plus rare d'entendre un criminel expliquant le cheminement l'ayant amené à commettre le crime.
C'est vrai et il serait intéressant de le connaître, sauf, qu'il ne faut jamais perdre de vue que que la victime n'est pas l'agresseur. Dans ce sens lorsque vous donnez votre exemple du voisin que je frappe car trop insistant, c'est moi le coupable. Le geste est un pas de plus que la simple intimidation ou le harcèlement. Ajouter le geste, comme celui de frapper ou de tuer et le pardon sera d'autant plus difficile à obtenir. D'ailleurs, le pardon, c'est tout relatif. C'est un règlement social décidé par une convention qu'on appelle la Loi. C'est une justice toute relative à prendre comme une superstructure régissant les codes des hommes. Heureusement, elle est modifiable.

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Pardalis
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Re: Froid dans le dos

#59

Message par Pardalis » 28 avr. 2011, 00:56

ServerError503 a écrit :
Pardalis a écrit : Elles sont déjà perdues pour moi, je vote pour le Bloc. Duceppe non plus n'est pas un psychopathe, en passant.
Je suis très curieux de savoir comment vous conjuguer le fait que plusieurs députés du Bloc on tenu plusieurs propos pro-palestinien voire carrément anti-israélien avec vos propres convictions que vous avez souvent exprimé sur ce forum avec conviction et hargne...

Permettez-moi d'y voir une preuve de votre mauvaise foi et votre désir manifeste de me faire perdre contenance.

Bien essayé mais encore raté. :mrgreen:
On ne peut pas être d'accord à 100% avec un parti politique et tous ses députés (à moins d'être un idéologue fini). De plus, à ce que je sache les problèmes territoriaux du Proche-Orient ne sont pas dans les priorités du Bloc.

Et ma question sur la prévention, vous y répondez?
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ServerError503
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Re: Froid dans le dos

#60

Message par ServerError503 » 28 avr. 2011, 03:28

Premièrement, j'aimerais mettre des choses au clair. Il semble qu'on me prête beaucoup d'intentions que je n'ai pas. Peut être en raison de mon manque de clarté. Quoi qu'il en soit :

1. Je ne fait pas la promotion de la vengeance, de la punition ou de la loi du talion. Je suis assez intelligent pour reconnaitre que c'est inutile et totalement improductif.
2. En aucun cas je ne prône le contrôle des psychopathes par des moyens bureaucratiques (fichiers, registres, dénonciations), technologiques(appareil de localisation) ou médicaux (Lobotomie, stérilisation et autre horreurs). Je suis moi-même souvent irrité par l'excès des mesures de sécurité en entreprise ou dans les lieux publics : plus de contrôle n'égale pas plus de sécurité.
3. Je ne désire pas la mise au ban des psychopathes, ni qu'on restreigne leur droit fondamentaux. Avant une offense criminel, tout sont égaux devant la loi. Après une offense, la justice suit sont cours et les conséquence sont les mêmes pour tous.
4. Je ne désire aucunement que les victimes bénéficient d'un avantage ou d'une quelconque faveur devant les tribunaux.
5. Comme on ne sait pas avec certitude ce qu'est la psychopathie, on ne peut peut pas vraiment légiférer, ce que je conçois et accepte sans problème (dans le doute, s'abstenir).
6. Je ne serai jamais en position de légiférer ou d'influer sur le sort d'un psychopathe. Pas plus que j'en ai envie : si la situation devait se présenter, je vais volontiers me mettre à l'écart.
7. Le fait que j'ai eu à côtoyer des psychopathes, ne devrait pas limiter mon droit d'expression ni éliminer d'office tout mes propos à leur sujet.
8. La psychopathie n'est pas un domaine binaire, la ligne est fine, les maladies peuvent se superposer et se confondre. Les cas les plus spectaculaires sont facilement circonscrits, les "socialement performants" sont les plus difficiles à maitriser et à détecter, mon intervention sur ce forum les ciblent plus particulièrement.

Toutefois la psychopathie, le trouble et non son origine, est dans le DSM-IV. C'est dire que :
1. Je ne fabule pas.
2. Un psychiatre est capable de poser un diagnostic.
3. La littérature est concluante : la psychopathie cause des dommages chez les personnes qui les côtoient.

Une fois ces deux constats intégrés, on reste face à un dilemme : comment agir dans le meilleur intérêt de tous.
Pour moi, ne pas intervenir si on est témoin (ou en position de soulager la souffrance d'autrui) c'est l'équivalent d'être complice d'un acte criminel. A un niveau plus général, être conscient d'un problème et ne rien faire contribue à l'impunité de personnalité nuisibles.

En conséquence, voici quelques propositions pour tenter de palier à ce problème :
1. Resserrer les mécanismes d'embauche usuels pour les postes de directions. C'est-à-dire : vérification de l'existence d'un casier judiciaire, vérification sérieuse des référence fournies, vérification sérieuse des compétences et diplômes annoncées. Déjà là, on obtiendrais des résultats sans trop d'effort.
2. Sensibilisation des gestionnaires à la non-productivité généré par les psychopathes. En dépit de résultats parfois spectaculaires, le psychopathe est économiquement non-viable à long terme :
a. Taux de roulement très élevé (sous la direction d'un psychopathe,tout le monde fuit)
b. Perte de productivité par l'absence de directives claires et d'orientations.
c. Congé de maladies fréquent, absentéisme élevé.
d. Le psychopathe est souvent incapable de planifier et d'organiser le travail
e. Plus important le psychopathe ne travaille pas pour l'entreprise, il veut satisfaire ses besoins immédiats.
3. Éducation du public en général sur le comportement des psychopathes et quelques trucs (encore trop peu nombreux) permettant de survivre à cette expérience.

Voilà, j'espère que cela clarifie ma position sur le sujet.
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Froid dans le dos

#61

Message par switch » 28 avr. 2011, 07:28

ServerError503 a écrit : a. Taux de roulement très élevé (sous la direction d'un psychopathe,tout le monde fuit)
b. Perte de productivité par l'absence de directives claires et d'orientations.
c. Congé de maladies fréquent, absentéisme élevé.
d. Le psychopathe est souvent incapable de planifier et d'organiser le travail
e. Plus important le psychopathe ne travaille pas pour l'entreprise, il veut satisfaire ses besoins immédiats.
ça me rappel mon ancien chef, une espèce de c... très nuisible
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: Froid dans le dos

#62

Message par BeetleJuice » 28 avr. 2011, 11:20

Server a écrit :Premièrement, j'aimerais mettre des choses au clair. Il semble qu'on me prête beaucoup d'intentions que je n'ai pas. Peut être en raison de mon manque de clarté. Quoi qu'il en soit :
Possible, vu que ce que vous détaillez dans votre dernier message est en contradiction avec ce que vous aviez dit avant.
C'est d'ailleurs assez troublant.
Vous aviez commencé le sujet en presque eugéniste évoquant vos envies de sortir les psychopathe de l'humanité, lançant même de manière subtil, quand j'ai dit que c'était une parade pour ôter tout droit humain à ces personne, que je privilégiais la justice à la sécurité et surtout, au bien être général.
Maintenant vous affirmez haut et fort que non, non, vous ne voulez pas d'un monde Orwelien où l'on tente de détecter le crime avant qu'il ne soit commis.

Le changement de ton à de quoi laisser perplexe et si ça clos pour moi la discussion, vu que je n'ai plus de désaccord fort contre le dernier message, je reste sur un énorme doute quand à sa sincérité étant donné le changement de cap à 180° dans le ton de la discussion.
Mais c'est peut-être encore une incompréhension...
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Re: Froid dans le dos

#63

Message par HarryCauvert » 28 avr. 2011, 13:33

ServerError503 a écrit :2. En aucun cas je ne prône le contrôle des psychopathes par des moyens bureaucratiques (fichiers, registres, dénonciations), technologiques(appareil de localisation) ou médicaux (Lobotomie, stérilisation et autre horreurs). Je suis moi-même souvent irrité par l'excès des mesures de sécurité en entreprise ou dans les lieux publics : plus de contrôle n'égale pas plus de sécurité.
3. Je ne désire pas la mise au ban des psychopathes, ni qu'on restreigne leur droit fondamentaux (...)
Vous ne désirez pas de contrôle bureaucratique, pas d'excès de mesures de sécurité en entreprise, pas de mise au ban...
ServerError503 a écrit :En conséquence, voici quelques propositions pour tenter de palier à ce problème :
1. Resserrer les mécanismes d'embauche usuels pour les postes de directions. C'est-à-dire : vérification de l'existence d'un casier judiciaire, vérification sérieuse des référence fournies, vérification sérieuse des compétences et diplômes annoncées. Déjà là, on obtiendrais des résultats sans trop d'effort.
2. Sensibilisation des gestionnaires à la non-productivité généré par les psychopathes. En dépit de résultats parfois spectaculaires, le psychopathe est économiquement non-viable à long terme(...)
... mais concrètement vous prônez un contrôle bureaucratique, un excès de mesures de sécurité en entreprise et une mise au ban.
Vous avez peut-être raison, mais c'est un chtit peu contradictoire...
ServerError503 a écrit :Voilà, j'espère que cela clarifie ma position sur le sujet.
Pas vraiment, mais ce n'est pas grave.
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

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Re: Froid dans le dos

#64

Message par pan-pan » 28 avr. 2011, 15:55

ServerError503 a écrit :Voilà, j'espère que cela clarifie ma position sur le sujet.
Ce qu'on sait sur ta position Server, c'est que les psychopathes sont irrécupérables, qu'il doivent être détectés et qu'on doit les traiter d'une manière à garder le contrôle sur eux en tout temps. Tout çà sur un ton très impératif. Je ne ccrois pas que ce soit la bonne manière de faire. Autre chose, les psychopathes au travail, c'est un phénomène intéressant et nouveau pour moi, mais il me semble un brin paranoïaque de généraliser, autrement dit, de tendre à démontrer qu'il en existe beaucoup plus que ce que l'on croit. As-tu des statistiques à l'appui de tes affirmations?

Aussi, tu parles des psychopathes dans des postes de responsabilité, mais je pense qu'il en existe dans toutes les sphères de la société. Qu'ils sont tous aussi...dangereux en quelque sorte. À moins que tu saches identifier des types moins graves, ceux qui ne tuent pas, des psychopathes «soft», des psychopathes «de salon»... Mais là encore, on ne voit pas de statistiques pour appuyer.

Je comprends qu'il y a toute une gamme de psychopathes dont la majorité ne sont pas des tueurs en série. C'est bien cette majorité qui te fait réagir? Je le comprends aussi, mais ne pourrais-tu pas séparer les tueurs potentiels des autres? Je me sens un peu mal à l'aise de tout mettre dans le même panier. L'intimidation et le harcèlement au travail, c'est quelque chose qui peut être gérable dans une société et il ne me semble pas que ce soit toujours le fait de psychopathes.

D'une manière ou d'une autre, je sens énormément d'émotions dans ce que tu dis et ça vient tronquer le côté rationnel de tes messages. Je pense qu'un recul est nécessaire, comme le disait Beetlejuice, pour analyser correctement une situation ou un phénomène. Qu'en penses-tu?

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Fair
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Re: Froid dans le dos

#65

Message par Fair » 28 avr. 2011, 17:04

Bonjour,
ServerError503 a écrit :2. Sensibilisation des gestionnaires à la non-productivité généré par les psychopathes. En dépit de résultats parfois spectaculaires, le psychopathe est économiquement non-viable à long terme(...)
Je pourrais être d'accord sur des moyens de déceler, en milieu de travail, les psychopathes dangereux. Mais ayant travaillé pour des organismes pour personnes handicapées, j'ai certaines réticences pour ce point #2.

Il y a des personnes déficientes, handicapées ou ayant des maladies chroniques qui veulent s'intégrer, participer à la société ou qui ont tout simplement besoin d'un emploi et plusieurs organismes approchent les entreprises afin de les convaincre d'embaucher ces personnes. La "productivité" (ou non-productivité) ne devrait pas toujours être un critère pour l'embauche de personnes ayants des problèmes psychologiques ou physiques*. Je crois qu'un côté "humanisme" ou "responsabilité sociale" doit exister dans le milieu du travail.

Pour cette discussion, dans le cadre du travail, mieux vaut en rester aux arguments de "dangerosité" des individus (pour eux-même ou leur environnement).


A+ :a1:

* La "productivité" purement capitaliste amène un sérieux questionnement sur un autre sujet : "Doit-on permettre aux personnes handicapées, déficientes, ayant une maladie chronique (sclérose en plaques, fibromyalgie ...), troubles de la personnalité (certains psychopathes) ou tout simplement un peu lentes de nature de travailler même si leur productivité ou leur absentéisme n'est pas dans la moyenne ?".
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Now we have no jobs, no hope ans no cash.
Please don't let Kevin Bacon die !

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Re: Froid dans le dos

#66

Message par ServerError503 » 28 avr. 2011, 17:55

BeetleJuice a écrit :
Possible, vu que ce que vous détaillez dans votre dernier message est en contradiction avec ce que vous aviez dit avant.
C'est d'ailleurs assez troublant.
Vous aviez commencé le sujet en presque eugéniste évoquant vos envies de sortir les psychopathe de l'humanité, lançant même de manière subtil, quand j'ai dit que c'était une parade pour ôter tout droit humain à ces personne, que je privilégiais la justice à la sécurité et surtout, au bien être général.
Maintenant vous affirmez haut et fort que non, non, vous ne voulez pas d'un monde Orwelien où l'on tente de détecter le crime avant qu'il ne soit commis.

Le changement de ton à de quoi laisser perplexe et si ça clos pour moi la discussion, vu que je n'ai plus de désaccord fort contre le dernier message, je reste sur un énorme doute quand à sa sincérité étant donné le changement de cap à 180° dans le ton de la discussion.
Mais c'est peut-être encore une incompréhension...
Vous avez peut-être extrapolé un peu trop vite mes paroles... Dites-moi, où dans mes propos, je prône l'extermination ou la stérilisation ? J'ai dit que, en raison de mon fort ressentiment j'avais presque envie de prôner leur extermination. Il me semble que ça démontre au contraire du contrôle. Non ? Quand j'ai dit que mon humanisme ne concernait pas les psychopathes, je voulais simplement dire que je n'ai pas envie d'avoir de la compassion, de la compréhension ou de l'empathie pour eux. Quand je pense à eux, je ressent seulement de la colère et j'ai beaucoup de difficulté à voir en eux des personnes utiles à la société. On peut fort bien penser quelque chose sur le coup de l'émotion sans pour autant en faire un programme politique, une règle de vie ou en le fondement d'une doctrine.

Où ai-je proposé un monde Orwellien ? J'ai simplement dit que je voulais qu'on limite l'accès au postes à forte concentration de pouvoir pour les psychopathes. À aucun moment je n'ai précisé les modalités, sauf dans mon dernier post. Est-il possible que plusieurs intervenants aient projeté leur propres peurs dans mes propos ?

Ce que j'ai essayé de faire c'est de vous secouer un peu le cocotier. En dépit des risque inhérent à la liberté individuelle, nous sommes confronté à des comportements déviants qui requiert une action.
Je vous donne un exemple concret, SANS AUCUN RAPPORT avec la psychopathie :

Lorsque les policiers interviennent dans une cas de violence conjugale, on préconise maintenant le retrait préventif du suspect. Autrement dit on le fout en prison pour la nuit. Pourquoi, parce que l'on craint qu'il tue sa conjointe. Est-ce que c'est une atteinte à ses droits fondamentaux ? Bien sur ! Est-ce moral et acceptable ? Pour moi oui. C'est une légère atteinte aux droits d'un citoyen, et circonscrite dans le temps, pour en protéger un autre. C'est à la discrétion des policiers, qui ne sont ni psychiatre, ni juge, ni philosophe ni spécialiste. Il exerce simplement leur jugement. Il y a sûrement des erreurs, des injustices. Est-ce l'annonce d'une société totalitaire et génocidaire ? Je ne crois pas.

Voilà un exemple de ce que je considère comme un aménagement acceptable. Pour que de tel actions soient possible, il faut d'abord reconnaître qu'il y a un problème, ce que je sens pas du tout dans vos propos. Vous semblez considérer ce genre de comportement comme inhérent et normal et qu'il faille le supporter pour ne pas porter atteinte à la liberté individuelle. Je ne suis pas d'accord avec vous car je crois qu'il est possible de faire quelque chose sans tomber pour autant dans les excès d'un société arbitraire et totalitaire.
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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#67

Message par ServerError503 » 28 avr. 2011, 18:14

HarryCauvert a écrit :
... mais concrètement vous prônez un contrôle bureaucratique, un excès de mesures de sécurité en entreprise et une mise au ban.
Vous avez peut-être raison, mais c'est un chtit peu contradictoire...
Vous trouvez excessives les mesures actuelles ? Vous trouvez que vérifier le passé criminel d'un candidat pour l'obtention [d'un poste] est du contrôle bureaucratique ? Vous trouvez que s'assurer de la validité des diplômes d'un candidat est un atteinte à ses droits fondamentaux ?
Bien sur, on ne vérifie pas ces choses pour un emploi chez McDonald. Mais pour un postes avec responsabilité çà me semble pas excessif.
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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#68

Message par pan-pan » 28 avr. 2011, 18:33

ServerError503 a écrit :J'ai simplement dit que je voulais qu'on limite l'accès au postes à forte concentration de pouvoir pour les psychopathes.
Cela implique qu'ils soient identifiés. J'aimerais en entendre plus là-dessus et autour de l'enjeu de prévention.
ServerError503 a écrit :On peut fort bien penser quelque chose sur le coup de l'émotion sans pour autant en faire un programme politique, une règle de vie ou en le fondement d'une doctrine.
On s'entend là-dessus, sauf pour la compréhension effective de ton point de vue qu'on a senti vraiment teinté de colère et de vengeance. Dans ma première réponse, je disais comprendre cet état, cependant, il est clair qu'on doit en revenir et redéfénir les balises.
ServerError503 a écrit :En dépit des risque inhérent à la liberté individuelle, nous sommes confronté à des comportements déviants qui requiert une action... une légère atteinte aux droits d'un citoyen...pour en protéger un autre... ...un aménagement acceptable
Comme la loi donne cette flexibilité pour protéger le citoyen, il ne me surprendrait pas du tout qu'on assiste à la montée de reproupements de victimes(on y revient) qui feraient pression en vue d'amender la loi (comme Harper veut le faire) pour qu'elle soit plus sévère. Enfin, c'est un peu ce que je disais, sans toutefois rendre le crédit à Harper.

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Re: Froid dans le dos

#69

Message par ServerError503 » 28 avr. 2011, 19:08

pan-pan a écrit : Ce qu'on sait sur ta position Server, c'est que les psychopathes sont irrécupérables, qu'il doivent être détectés et qu'on doit les traiter d'une manière à garder le contrôle sur eux en tout temps. Tout çà sur un ton très impératif. Je ne ccrois pas que ce soit la bonne manière de faire. Autre chose, les psychopathes au travail, c'est un phénomène intéressant et nouveau pour moi, mais il me semble un brin paranoïaque de généraliser, autrement dit, de tendre à démontrer qu'il en existe beaucoup plus que ce que l'on croit. As-tu des statistiques à l'appui de tes affirmations?
L'affirmation en gras ci-haut est fausse, ce n'est pas ce que je dis. On pense qu'il y a entre 2 et 10% de psychopathes. Ou sont-ils ? On ne le saura probablement jamais avec certitude. A partir du moment où ce sujet devient plus connu, il y aura plus de recherches et donc on en saura plus. Comme dans le cas de la violence conjugale.
pan-pan a écrit : Aussi, tu parles des psychopathes dans des postes de responsabilité, mais je pense qu'il en existe dans toutes les sphères de la société. Qu'ils sont tous aussi...dangereux en quelque sorte. À moins que tu saches identifier des types moins graves, ceux qui ne tuent pas, des psychopathes «soft», des psychopathes «de salon»... Mais là encore, on ne voit pas de statistiques pour appuyer.
Si je mets l'emphase sur les postes où le pouvoir est fortement concentré c'est justement parce que c'est là que les dommages peuvent les plus grands. Un psychopathes, seul chez lui, ne fait pas de dommages. A la tête d'un département de 50 personnes c'est une autre chose.
pan-pan a écrit : Je comprends qu'il y a toute une gamme de psychopathes dont la majorité ne sont pas des tueurs en série. C'est bien cette majorité qui te fait réagir?
Oui car les tueurs en séries se mettent eux-même en marge dans nos sociétés. En ce sens leur actions est limité. C'est horrible mais ça demeure limité.
pan-pan a écrit : Je le comprends aussi, mais ne pourrais-tu pas séparer les tueurs potentiels des autres? Je me sens un peu mal à l'aise de tout mettre dans le même panier. L'intimidation et le harcèlement au travail, c'est
quelque chose qui peut être gérable dans une société et il ne me semble pas que ce soit toujours le fait de
psychopathes.
Bien sur, les psychopathes ne sont pas responsable de tout les maux de l'humanité ! Il y quand même une composante d’entraînement : quand un psychopathe-patron se met insulter, menacer et humilier tout le monde, beaucoup se laissent entraîner dans ce mode de fonctionnement.
pan-pan a écrit : D'une manière ou d'une autre, je sens énormément d'émotions dans ce que tu dis et ça vient
tronquer le côté rationnel de tes messages. Je pense qu'un recul est nécessaire, comme le disait Beetlejuice, pour analyser correctement une situation ou un phénomène. Qu'en penses-tu?
Je pense que c'est idéaliste : pour porter son intérêt sur un sujet, il faut y avoir un intérêt justement. Ce qui inévitablement enlève de l'objectivité... Il s'agit surtout d'être honnête et de ne pas se mettre en position où l'on risquerais d'exercer un tort basé sur ses propres sentiments (comme accepter d'être jury par exemple).
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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#70

Message par ServerError503 » 28 avr. 2011, 19:22

Fair a écrit : Il y a des personnes déficientes, handicapées ou ayant des maladies chroniques qui veulent s'intégrer, participer à la société ou qui ont tout simplement besoin d'un emploi et plusieurs organismes approchent les entreprises afin de les convaincre d'embaucher ces personnes. La "productivité" (ou non-productivité) ne devrait pas toujours être un critère pour l'embauche de personnes ayants des problèmes psychologiques ou physiques*. Je crois qu'un côté "humanisme" ou "responsabilité sociale" doit exister dans le milieu du travail.
Si je fait mention de la productivité c'est tout simplement parce que c'est un argument qui porte (et qui est mesurable) chez les gestionnaires. Il ne s’agit pas de productivité individuelle mais plutôt de celle d'un entreprise ou d'un département. De plus, ma proposition se limite au postes de responsabilités. Le but n'est pas d'empêcher personne de gagner sa croûte mais bien de limiter les dégâts quand un tordu s'empare d'un poste où il a du pouvoir sur les gens.
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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#71

Message par Pardalis » 28 avr. 2011, 21:55

ServerError503 a écrit :1. Resserrer les mécanismes d'embauche usuels pour les postes de directions. C'est-à-dire : vérification de l'existence d'un casier judiciaire, vérification sérieuse des référence fournies, vérification sérieuse des compétences et diplômes annoncées. Déjà là, on obtiendrais des résultats sans trop d'effort.


2. Sensibilisation des gestionnaires à la non-productivité généré par les psychopathes. En dépit de résultats parfois spectaculaires, le psychopathe est économiquement non-viable à long terme :

[...]

d. Le psychopathe est souvent incapable de planifier et d'organiser le travail
Qu'est-ce qui vous fait dire que des psychopathes ne peuvent pas être compétents? David Russell Williams semblait tout-à-fait compétent dans ses fonctions, ses collègues ont tous été surpris d'apprendre qu'il était un fou furieux dans sa vie privée.

Il ne semblait pas avoir non plus de casier judiciaire. Alors qu'est-ce qu'on aurait pu faire dans son cas?
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#72

Message par pan-pan » 29 avr. 2011, 01:39

Pardalis a écrit :Qu'est-ce qui vous fait dire que des psychopathes ne peuvent pas être compétents? David Russell Williams semblait tout-à-fait compétent dans ses fonctions, ses collègues ont tous été surpris d'apprendre qu'il était un fou furieux dans sa vie privée.

Il ne semblait pas avoir non plus de casier judiciaire. Alors qu'est-ce qu'on aurait pu faire dans son cas?
Excellente observation. C'est peut-être justement à ce niveau, dans l'armée je veux dire, qu'il y aurait lieu de connaître exactement quel est le profil des soldats, sergents, caporaux. lieutenants, généraux, ministres, premiers ministres et présidents. On a le droit de connaître leurs antécédents jusqu'aux parties intimes. C'est nous qui payons! :loupe: :argh:

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#73

Message par Pardalis » 29 avr. 2011, 09:47

pan-pan a écrit :Excellente observation. C'est peut-être justement à ce niveau, dans l'armée je veux dire, qu'il y aurait lieu de connaître exactement quel est le profil des soldats, sergents, caporaux. lieutenants, généraux, ministres, premiers ministres et présidents. On a le droit de connaître leurs antécédents jusqu'aux parties intimes. C'est nous qui payons! :loupe: :argh:
Donc les gens en service et politiciens n'ont pas le droit à la vie privée?
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Re: Froid dans le dos

#74

Message par pan-pan » 29 avr. 2011, 14:51

Pardalis a écrit :Donc les gens en service et politiciens n'ont pas le droit à la vie privée?
Russell Williams avait droit à sa vie privée. Il serait plutôt convenable de se demander comment resserrer l'étau autour d'eux. Avez-vous des suggestions constructives autour de cette question? On serait heureux de les entendre, car jusqu'à maintenant, vos commentaires (qui ne sont que des questions logiques cherchant la faille) limitent notre intérêt. Impliquez-vous plus que çà. Cet aura du «sceptique» qui vous borde ne doit pas vous empêcher de construire. Je vous considère intelligent assez pour développer vous-même sur le sujet.

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Re: Froid dans le dos

#75

Message par Pardalis » 29 avr. 2011, 16:50

Belle façon de ne pas répondre. C'est vous qui avez suggéré qu'on sache plus sur la vie privée de ces gens.

Je n'ai rien à proposer comme méthodes de prévention car je ne crois pas qu'on puisse prévenir les crimes commis par ces personnages. Ils sont par définition des éléments imprévisibles. J'aime mieux vivre dans une société qui accepte le fait que de tels crimes seront commis de temps en temps que dans une société où les droits individuels sont brimés au nom de la prévention.

Il est désolant de voir que ça prenne des fois plusieurs victimes avant que la police découvre un «pattern» et puisse cerner leurs investigations sur un suspect, mais je crois que le système actuel est quand même adéquat. Plus ça va aller, plus les technologies et expertises médico-légales deviendront sophistiquées et ça prendra moins de temps et moins de victimes avant de découvrir les criminels, mais il faut bien qu'ils commettent un crime avant qu'on se mette sur leur piste. Accuser quelqu'un avant qu'il commette quoi que ce soit est injuste, et insensé, même si la personne démontre des traits asociaux et potentiellement dangereux, car c'est très subjectif, et légalement on ne peut rien faire. On n'arrête pas les gens parce qu'on aime pas leur face, ou leur personnalité. On peut certes les congédier si leur personnalité entre en conflit avec leur fonctions, mais ça, ça se fait déjà partout.
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