La religion en question !

[Mikaël]

Pas de remarques sur mon post ?

Pas eu le temps de le lire avant ta réaction, impatient.

Note d'avant-propos: tu es réellement maso puisque tu adhères au propos de charlie sur mon supposé "manque de réflexion sur la question". Dois-je croire que tu préfères penser comme quelqu'un qui n'a jamais lu de littérature scientifique de sa vie mais qui est persuadé de savoir ce qu'est la science; qui n'"a rien à prouver" mais est détenteur (ou pas loin de l'être) de la Vérité Universelle offert son lien avec le Grand Tout Holistique (ta mère, approximativement)? Si oui, je préfère te dire que je n'ai pas envie de perdre trop de temps dans des discussions sans arguments sérieux. Le blabla pompeux des réponses de Dany, ricardo et charlie m'a donné une certaine indigestion du genre. Sauf que je te connais un peu et pense que tu a écris trop vite.

Désolé de t'avoir blessé. Ce n'était pas mon intention
Je ne conteste pas la profondeur de ta réflexion en tant que scientifique. Il me semblait néanmoins que tu exagérais la capacité de la science à explorer le réel au détriment de certaines évidences subjectives* (je me trompe peut-être). Autre possibilité : nous ne sommes pas si en désaccord mais ne parvenons pas à un consensus car nous n'utilisons pas les mêmes mots/concepts pour appréhender le réel. Autre possibilité : tu es en fait un zombie et en ce cas toute discussion est inutile car elle relève de la pure subjectivité**.

Je te répondrai un peu plus tard. Je voulais juste déjà lever toute ambiguïté quant à mon honnêeté intellectuelle.

* Subjectives au sens où tout le monde en ferait l'expérience mais où on ne pourrait pas ou difficilement fournir une description objective.

** Subjectivité au sens où seules certaines personnes en ferait l'expérience.

Miky

[charlie]

Bonjour,

Vous savez moi, j'en veux a personne. J'ai voulu un peu titiller les
sceptiques que je respecte, et je l'ai bien cherché.

Jean-François : tout ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas définir la conscience avec des mots sans dire une "bétise". L'émergence de l'impression dans système est pour moi un "miracle".

Je certifie qu'il m'est bien arrivé ces choses et cela ne prouve rien sur le plan de la démarche scientifique. soit
Que j'ai pris beaucoup de plaisir à étudier les réligions en prenant
du recul.
Que aujourd'hui ma conviction est faite.
Oui, pour moi, une partie de notre corps n'est pas matérielle dans notre espace. Oui, je pense que l'étude de certaines connaissances anciennes
peuvent nous apporter des choses dans la démarche scientifique.

J'étais sceptique réductionniste, je ne le suis plus. Voilà tout.
C'est une position PERSONNELLE. Je vous demande de croire simplement
en ma sincérité.

Respectons nous en tant qu'êtres humains. Des robots qui se respectent
voilà qui est chouette !

Bonne journée à vous tous

[charlie]

Au fait, je ne prétends pas savoir ! tout ce que j'ai dit est à mettre dans le bazard des hypothèses. Ce n'est pas scienctifique je vous l'accorde.
Je cherche simplement à me réprésenter le monde tel que je l'ai perçu par moment. C'est tout !
Et je suis heureux de voir qu'il y a des traditions ancestrales et d'autres humains sur terre qui me fournissent des réponses. Ce n'est pas scientifique Ok!

Mais alors, c'est quoi la différence entre CONNAISSANCE et SCIENCE ?
Pour moi la CONNAISSANCE englobe la SCIENCE. Je pense, et c'est mon droit, et je peux me tromper, que chaque système de connaissance peut avoir sa propre démarche scientifique. Avec le risque de buter sur des contradictions plus ou moins rapidement avec l'expérience réelle.

On peut prendre par exemple la méditation TUMO qui permet à des moines de chauffer un drap plongé dans l'eau glacé placé sur leur corps.
Cette technique à été mise au point par une démarche scientifique longue basé sur un système de connaissance qui n'est pas le notre, et qui vaut ce qu'il vaut. Je m'explique : au cours du temps cette technique à été parfaite et les visualisations mentales à faire ont été affinées. Il se trouve que les moines ont de bien meilleurs résultats lorsqu'ils visualisent exactement les canaux énergétiques que leur "médecine" du corps leur décrit. Pourquoi la science occidentale n'a pas mis en évidence ces canaux. Je n'en sais rien ! Tout ce que je vois c'est que la technique marche, elle à même été mesurée et controlée par une équipe américaine. Tout ce qu'on peut dire c'est que l'esprit par la concentration agit sur le corps. Leur canaux correspondent-t-ils à quelque chose ? Je n'en sait rien. Par contre, leur représentation mentale agit.
On a un résultat reproductible, c'est de la science ou de la connaissance ?

[André]

Charlie

On peut prendre par exemple la méditation TUMO qui permet à des moines de chauffer un drap plongé dans l'eau glacé placé sur leur corps.
Cette technique à été mise au point par une démarche scientifique longue basé sur un système de connaissance qui n'est pas le notre, et qui vaut ce qu'il vaut.

Moi, je préfère me tenir au chaud avec une bonne couette en duvet; c'est beaucoup plus agréable et pratique.
Toutes ces histoires de moines thibétains qui soit-disant battent des records Guinnes d'endurance et se donnent en spectacle pour mystifier les fidèles potentiels et riches, ça me fait marrer; surtout lorsque c'est relayé et amplifié par des pelleteux de nuages comme Dany.

André

[Florence]

Tout ce que je vois c'est que la technique marche, elle à même été mesurée et controlée par une équipe américaine.

.....

On a un résultat reproductible, c'est de la science ou de la connaissance ?

Quelle équipe ? Dans quelles journaux (scientifiques ?) ces résultats ont-ils été publiés ? Par quelles équipes ont-ils été reproduits ? Où ont-elles publié leurs résultats ?

Parce que si les seuls échos de ces soit-disant merveilles sont les récits de Xème main d'illuminés relayant les fantaisies à la Lobsang Rampa via des gogos crédules comme vous ou des pseudo-gourous comme Ghost ou Dany, autant vous dire qu'on ne se sent pas près de devoir réviser notre point de vue qui se résume par "Foutaises !".

[Stéphane]

Charlie:
«On dirait que votre mission, c'est d'embrocher le maximum de gens.»

Ma «mission» comme vous dites c'est d'essayer de faire la part des choses entre ce qui est probablement vrai et ce qui est probablement faux.

Dans votre cas, ce que vous interprétez comme des faits extraordinaires c'est essentiellement des coïncidences -- personne n'a jamais pu démontrer que ces choses se présentaient à une fréquence plus haute que celle du hasard. C'est pourquoi je disais que vous vous êtes casé dans une «conviction faite» à partir de pas grand chose.

Cela dit, libre à vous de croire en ce que vous voulez. Mais sur le forum des sceptiques, on fait la part des choses. Si ça ne fait pas votre affaire, la solution semble évidente.

«Le fait d'expérimenter un seul fait insolite ne doit-il pas vous insciter à vous poser des questions ?»

Peut-être, mais vous, vous ne posez pas de questions, vous donnez des réponses. Là, il y a un problème: un fait insolite, ça peut être n'importe quoi -- donc ça ne peut pas être une chose en particulier -- donc c'est une preuve de rien.

«Je cherche simplement à me réprésenter le monde tel que je l'ai perçu par moment.»

Cela suppose-t-il que votre appareil sensoriel est parfait et que les erreurs sont impossibles? Qu'arriverait-il à vos convictions si tout ce temps vous auriez été en train d'analyser les imperfections de vos perceptions?

[charlie]

Il y a des gogos partout y compris chez les spiritualisant.
Losbang Rampa est un charlatan, c'est connu de tout le monde !

Vous, vous êtes une rationaliste, et c'est bien ! c'est connu de tout le monde !


Je vous donnerai les références de l'équipe , les mesures et les commentaires, demain, elles sont chez moi. C'est dans le premier livre d'entretiens avec le dalaï lama sur les sciences de l'esprit. Les entretiens sont dirigés par Fransisco J Varella du CNRS et de l'école polytechnique.


Sur le tumo, je ne fais pas d'hypothèse, ce sont des faits

[charlie]

stéphane,

Toutes ces questions ou presque, je me les suis délà posées.
Si je maintiens ma position, finalement, c'est parce qu'il n'y a
aucune contradiction avec la science.

Si j'ai vu et senti distinctement une image d'une femme en robe d'époque tout comme une petite fille de 5 ans, c'est que cette information est parvenue à ma conscience. Comment je l'ignore ? Cette image est peut être une image du passé ? je n'en sais rien ! Mais il n'y a pas de contradiction avec la science car la science de l'explique pas et ne peut la mesurer. Si l'on me prouve qu'il y contradiction avec la science bien sur que j'opterai pour l'hallucination. Pourtant je ne suis pas sujet à cela !
Ou voyez vous une contradiction. Lorsque vous visualisez une rose avec votre cerveau, ou est-t-elle ? Personne ne peut la trouver matériellement dans le cerveau pourtant elle est là dans votre champ de conscience et ce n'est pas une hallucination.

Pourquoi voudriez vous que notre perception soit complète et parfaite en temps normal et uniquement induit par de la matière et des réactions chimiques et neuronales ?. La science n'en sait rien aujourd'hui. Mon expérience me montre le contraire, et il n'y a aucune contradiction avec la science, modulo une grosse hallucination qui m'aurait planté comme ça devant le nez une image mouvante de femme en robe d'époque. Hallucination qui aurait frappée la petite fille qui se trouvait avec moi. D'après les recherches généalogique cette femme s'appelait Jeanne-Eulalie. Mettez vous à ma place. On parle pas de science. J'essaye de vous décrire avec des mots ce que j'ai vu.

Et aujourd'hui il n'y a pas de contradiction avec la science.

Je suis vraiment désolé si j'en froisse certains.

Je ne vois pas le problème, et personnellement je pense, et c'est mon droit, et ça ne prouve rien, que de l'information extérieure à notre corps peut arriver à notre conscience sans passer par les 5 sens.

Stéphane, C'est peut être le contraire, nous sous-percevons en temps normal et parfois nous avons des aperçus d'autre chose.


Cordialement

[Jean-Francois]

tu es en fait un zombie et en ce cas toute discussion est inutile car elle relève de la pure subjectivité**

L'auteur est-il sérieux sur cette page? Pour ce que j'en ai lu, j'ai l'impression que son propos se réduit à "ceux qui ne sont pas d'accord avec moi son des zombies". Il n'a pas l'air d'accorder d'importance aux arguments autres que "je vois les choses comme ça" dans son discours subjectif. Il donne(rait) ainsi un excellent exemple par l'absurde de discours de zombie.

C'est pourquoi je pense qu'on sort plus facilement de la subjectivité en partant non pas de la théorie/philosophie, mais en partant du cerveau.

Quelle équipe ? Dans quelles journaux (scientifiques ?) ces résultats ont-ils été publiés ? Par quelles équipes ont-ils été reproduits ? Où ont-elles publié leurs résultats ?

Tu peux voir ici et là. Le deuxième article est une opinion. Le premier est une étude de cas (comme on étudie les athlètes: c'est loin d'être inintéressant, à condition de ne pas prendre les conclusions - le mysticisme "chakraien" - comme a priori). Pour la reproduction par d'autres équipes, je n'ai pas vu d'évidence. Cela reste assez anecdotique par rapport à la masse d'autres études.

Jean-François : tout ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas définir la conscience avec des mots sans dire une "bétise"

Si vous aviez raison, si on devait s'arrêter à ça, il serait parfaitement inutile de chercher à comprendre ce que c'est. D'ailleurs, il serait parfaitement inutile de chercher à comprendre n'importe quel phénomène complexe. Même si on ne sait pas encore ce qu'est la conscience, on arrive déjà à comprendre pas mal de choses dessus.

Faut pas oublier que la recherche scientifique sur les bases cérébrales de la conscience date d'il n'y a pas plus de 40 ans (estimation large) et que c'est seulement depuis l'essor des systèmes d'imagerie (15-20 ans) que d'énormes progrès ont été réalisés. Je trouve que le ratio connaissances/temps est pas mal plus positif pour la science (x/40 ans) que pour le bouddhisme (y/6000 ans).

A ce propos, la science est une méthode systématique d'acquisition de connaissances, ce n'est évidemment pas la seule méthode d'acquisition de connaissances. Toutefois, c'est celle qui a produit les connaissances les plus objectivement vérifiables. Et, quand vous dites "chaque système de connaissance peut avoir sa propre démarche scientifique", c'est faux: vous confondez la démarche empirique essai-erreur - qui, elle, peut être passablement universelle - et la démarche scientifique qui va plus loin dans la systématisation.

Jean-François

[ti-poil]

Je ne vois pas le problème, et personnellement je pense, et c'est mon droit, et ça ne prouve rien, que de l'information extérieure à notre corps peut arriver à notre conscience sans passer par les 5 sens.

T'inquiete Charlie, cela est arrive a plusieurs et ces personnes cherchent des reponses a leurs questions. Alors tu peux t'imaginer ceux qui n'ont jamais vecus de tels phenomenes qui essayent de comprendre ou encore essayent de nous convaincre qu'on a beaucoup trop d'imagination.

Definitivement, on n'est pas sur la meme longueur d'onde. 8)

[Dany]

JF:

« Essayez-vous de dire que la réalité vous n'en voulez pas, quitte à idéaliser plutôt que de savoir. Ce n'est pas vraiment une critique bien que,
personnellement, je trouve que c'est plutôt rétrograde comme manière d'envisager les choses. »


La réalité que nous concoctent peu à peu, des gens comme toi ? Effectivement, je n’en veux pas.
Je le dis bien simplement : tu es un infirme. Il te manque le sens du vrai.

Pour une sombre raison, tu t’es interdit un jour de ressentir les choses, alors tu veux « savoir » en découpant tout en rondelle et en malaxant bien fort pour donner à la réalité l’image de ton rêve. En faisant ça, tu t’isoles, tu dresses des remparts qui te permettent de refouler ta sensibilité et de nier celle des autres.
L’idée d’une science matérialiste, les pieds sur terre, puissante, te permet d’assurer ta stabilité ; mais il faut que les autres suivent, que personne ne puisse faire frémir le monstre, de là ton prosélytisme forcené.

Bien sûr il y a des scientifiques qui s’interrogent, j’en ai cité beaucoup ; mais toi, tu ne cherches rien, tu sauvegardes la Terre-Sainte.



JF :

« Moi, je pense qu'on peut trouver de la grandeur même dans ce qu'on comprend. Le monde n'est pas moins grand maintenant que la Terre tourne autours du soleil. »


Je suis parfaitement d’accord, surtout avec le « même ».


« Savoir » n’a pas de fin. Regarde autour de toi, tu peux faire autre-chose.

[Jean-Francois]

Je le dis bien simplement : tu es un infirme. Il te manque le sens du vrai

Bah, si j'en ai besoin un jour, le monde ne manque pas de gourous qui s'empresseront de m'offrir leur vision de cette "Vérité"... sous compensation monétaire bien entendu

mais il faut que les autres suivent, que personne ne puisse faire frémir le monstre, de là ton prosélytisme forcené

"Prosélytisme forcené", parce que je préfère discuter rationnellement et adopter une position naturaliste sur un forum sceptique. On peut dire que vous avez le sens de la mesure, vous. Chapeau!

Vous dites que des "scientifiques s'interrogent", mais vous ne choisissez que ceux qui vous plaisent, et en omettant ce qui ne rentre pas dans optique des choses (vous ne voyez que l'inspiration, vous oubliez la réalisation). Votre "sens du vrai" est en fait un "sens de la Vérité selon Dany"*. Personnellement, je crois que la réalité ne se "concocte" pas... parce que j'essaie de ne pas confondre la réalité des choses et la "réalité" socio-culturelle.

Jean-François

* Cette même vérité personnelle qui vous fait largement fantasmer ce que je dois être.

[Dany]

JF :

« « « "Prosélytisme forcené", parce que je préfère discuter rationnellement et adopter une position naturaliste sur un forum sceptique. On peut dire que vous avez le sens de la mesure, vous. Chapeau! » » »

Parlons en un peu du sens de la mesure.
Quelqu’un te paye pour écrire sur ce forum ?

Parce-que si personne ne te paye, peut-être que je ne fantasme pas tellement sur ce que tu dois être. C’est en tout cas une bonne indication de ton malaise

[ti-poil]

Vous dites que des "scientifiques s'interrogent", mais vous ne choisissez que ceux qui vous plaisent, et en omettant ce qui ne rentre pas dans optique des choses

Arretez vous me faite pisser.
Les choses dont vous parler, certaines personnes les ont vecues(ou esprit d'ouverture) et recherchent les scientifiques qui ont des choses a dire a ce sujet.
Etes vous en mesure de comprendre cela. J'en doute
Ne chercher vous pas vous meme la meme chose.

En fait quoique vous puissez en dire ou penser les PP sont reels et parce qu'il sont reels un nombre incroyable de chercheurs s'y interessent.

Non mais un peu de serieux si vous avez la moindre parcelle d'intelligence
vous n'aller pas cataloguer tout ces gens comme des createurs de paranormals

[Jean-Francois]

C’est en tout cas une bonne indication de ton malaise

Mon "malaise" n'est peut-être que l'illusion induite par votre peur de la réalité?

Tenez, vous qui aimez le name-pitching dans le dernier numéro de Nature (vol. 433, n°8 - 06 January 2005), il y a des entrevues de 4 physiciens théoristes d'avenir. Aucun ne parle d'une influence bouddhique, mais ça pourrait vous intéresser. Après tout, n'est-ce pas vous qui disiez à Stéphane d'ouvrir ses horizons?

- 2005: Year of Physics: So, what's your theory?, éditorial, p.8
- A theorist of errors, p.9 - Growing up on Einstein Street in Haifa, Israel, Dorit Aharonov was perhaps destined to study physics. But she pursued other interests before finally settling on quantum computation. Haim Watzman reports.
- In search of hidden dimensions, p.10 - So far, string theory has defied experiments, but Nima Arkani-Hamed thinks he has found a way to put the idea to the test. Geoff Brumfiel finds out how.
- Can electrons do the splits?, p.11 - The electronic behaviour of some forms of matter doesn't match theory. Geoff Brumfiel meets Senthil Todadri, a man who wants to change our view of how electrons behave.
- The long-distance thinker, p.12: Martin Bojowald is on a journey back in time to see what happened during the Big Bang. Quirin Schiermeier tags along for the ride.

Inutile de me remercier, c'est tout naturel

Ajout, vous pourriez aussi être intéressé par:
"Retroactive prayer: lots of history, not much mystery, and
no science" par Jeffrey P Bishop, Victor J Stenger, paru dans the British Medical Journal.

Jean-François

[Ghost]

Mon "malaise" n'est peut-être que l'illusion induite par votre peur de la réalité?

Mouahaha La dure réalité pour vous c'est que s'il n'y avait pas de conscience rien n'existerait!

Darwin, la loi du plus fort, tout ça c'est périmé! Faut vous en faire une raison. Les lois spirituelles sont de tout un autre ordre et va falloir songer sérieusement à réactualiser toutes ces théories matérialistes ancestrales.

L'ESPRIT, DE LA MATIèRE, IL S'EN TAMPONNE LE COQUILLARD! On ne le répètera jamais assez, il est totalement exclu et aberrant que de la matière puisse émerger une conscience qui se fout littéralement d'elle (la matière).

Cette conscience comprend la conscience DE SOI EN TANT QU'ENTITé SPIRITUELLE ainsi que les divers sens moraux comme celui du bien.

Ghost

[Ghost]

Ghost:
«Ce qui est plutôt FORTEMENT DéFECTUEUX c'est l'explication du contenu psychique exclusivement par l'acquis.»

Heureusement que personne n'a jamais défendu ça ici.

Heureusement que la mauvaise foi ne tue pas! Vous savez très bien de quel contenu je veux parler et votre position est très claire à ce sujet. Il est exclu pour vous que des sens abstraits comme celui du bien ou l'altruisme aient une origine génétique.

...pour en rester à la pratique religieuse (le sujet de l'enfilade), il est évident que la religion à laquelle on adhère est acquise -- et même si vous faites intervenir des vies antérieures, il n'en reste pas moins que les bouddhistes sont concentrés dans certaines régions du monde et les cathos dans d'autres. Le contenu des croyances religieuses n'est donc pas un «ressenti intérieur», comme vous le disiez.

Bof, vous mélangez tout! Mais enfin, Steph, ça veut dire quoi une religion acquise? Faire partie d'une religion par tradition est selon vous la preuve qu'on adhère à tous ses principes? Ce qui n'est pas un ressenti intérieur c'est la religion qui nous tombe dessus par hasard, tout simplement. Le premier péquin moyen qui se pose un minimum de questions trouve des dizaines d'objections à sa propre religion. Pourquoi pensez-vous que des milliers de catholiques vont chercher ailleurs une vérité qui corresponde plus, JUSTEMENT, à leurs RESSENTIS?

Arrêtez donc de changer de sujet et avouez pour une fois que vous avez une difficulté. C'est anti-bouddhiste d'avouer s'être trompé?

Mouarf... Vous permettez que je m'esclaffe un peu, là? Je suppose plutôt qu'avouer s'être trompé c'est anti-scientifique!

Ghost

[Mikaël]

tu es en fait un zombie et en ce cas toute discussion est inutile car elle relève de la pure subjectivité**

L'auteur est-il sérieux sur cette page? Pour ce que j'en ai lu, j'ai l'impression que son propos se réduit à "ceux qui ne sont pas d'accord avec moi son des zombies".

Bah, c'est une fantaisie philosophique avec un ton un peu moqueur et quelques bonnes idées mais c'est pas pire que ce qu'on peut voir sur certains sites sceptiques qui taquinent les croyants. C'est gentil et de bonne guerre je pense

Il n'a pas l'air d'accorder d'importance aux arguments autres que "je vois les choses comme ça" dans son discours subjectif.

Peut-être qu'il a fait son maximum pour essayer de comprendre les arguments des autres et qu'il n'a pas réussi à être convaincu, malgré toute sa bonne volonté...

Il donne(rait) ainsi un excellent exemple par l'absurde de discours de zombie.

Sauf qu'un zombie ne prétendrait pas vivre qqch que les non-zombies ne vivraient pas. Le zombie se caractérise par le fait qu'il lui manque au moins un certain type d'expérience, pas par le fait qu'il en vivrait au moins un en plus.

Au fait, pour ma part, j'en suis un peu revenu de l'argument des zombies. J'ai juste mentionné cet article car je le trouvais amusant.

Dans un autre registre, j'en suis un peu revenu aussi de l'argument du spectre inversé. Une sensation de faim, par exemple, qui serait dissociable d'une disposition à manger, ça me parait assez baroque. Toutefois, une disposition à faire qqch, c'est de l'ordre du processus. On ne peut donc, d'après moi, réduire la sensation de faim à la disposition à manger. Car pour moi, la sensation de faim est un état.

Je dirais plutôt que la disposition à manger est une condition nécessaire mais non suffisante de la sensation de faim.

C'est pourquoi je pense qu'on sort plus facilement de la subjectivité en partant non pas de la théorie/philosophie, mais en partant du cerveau.

Ca c'est un quasi homme de paille. Je n'ai jamais dit qu'il fallait partir de la théorie/philosophie. Au contraire, il faut partir des données immédiates de la conscience, i.e. des sensations, i.e. des sense data, i.e. des phénomènes, i.e. de l'expérience sensible. Bref, des choses qui s'offrent le plus directement et évidemment à nous. En fait, il y a deux principales raisons pour lesquelles je refuse de me passer des sensations* :
1°) déjà, c'est mon postulat** de base : nous avons des sensations ; donc d'un point de vue logique, je ne peut pas arriver à une théorie qui nierait l'existence des sensations.
2°) cela me paraît être la chose la plus évidente au monde, que j'ai des sensations, que si je devais penser qu'elles n'existent pas, alors plus rien ne me serait assuré ; il pourrait tout aussi bien exister des cercles carrés.

La théorie/philosophie ainsi que la science, ne sont pour moi que des outils qui me permettent, à partir de ce postulat de base (j'ai des sensations), de découvrir d'autres choses.

* La perception (comprise en tant que perception avec objet réel) ne me paraît pas aussi évidente que la sensation car l'objet ne m'est pas donné directement dans la perception actuelle, c'est plutôt une sorte d'inférence (induction) inconsciente à partir de plusieurs perceptions. Mais il ne me serait pas impossible d'être solipsiste et de penser que seule ma subjectivité existe (tandis qu'il m'est impossible de penser que je n'ai pas de sensations). De plus, la perception peut varier, pour un même objet perçu, en fonction du sujet percevant. Enfin, d'autres expériences sensibles ne sont clairement pas des perceptions (ex. : les hallucinations). La perception est donc une catégorie d'expérience sensible.

** En tant que tel, je n'ai pas forcément à le démontrer pour m'en servir. Et c'est effectivement difficilement démontrable de manière scientifique. Ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas de raisons de l'admettre : voir 2°).

NB : Ma position est très différente de celle de Descartes. Je ne dis pas "je pense, donc je suis". Je dis "je sens, donc j'existe".

Miky

[Jean-Francois]

Le zombie se caractérise par le fait qu'il lui manque au moins un certain type d'expérience, pas par le fait qu'il en vivrait au moins un en plus

Ca ressemble à du triturage de problème pour maintenir la conclusion envers et contre tout. Un zombie doit être conscient mais pas trop, pour être coopératif

Ca c'est un quasi homme de paille. Je n'ai jamais dit qu'il fallait partir de la théorie/philosophie

Je ne te visais pas particulièrement. Je pensais encore au site.

Au contraire, il faut partir des données immédiates de la conscience, i.e. des sensations, i.e. des sense data, i.e. des phénomènes, i.e. de l'expérience sensible. Bref, des choses qui s'offrent le plus directement et évidemment à nous

Sauf que se sont les plus subjectives et les moins solides. Tu dis que les perceptions varient avec les individus, mais les sensations aussi.

Au passage, il faudrait vraiment que tu définisses - ne serait-ce que temporairement - ce que tu entends par "sensation". Pour l'instant je ne comprends rien aux différences que tu tentes de faire entre "perception" et sensations. J'ai l'impression que tu cherches à tout expliquer d'un coup (tout en maintenant les différences inter-personnelles, en plus). Si c'est ça, tu fonces droit dans un mur: faudra attendre que tu rejoignes Karzenstein pour voir aboutir ton raisonnement

Jean-François

[Jean-Francois]

La dure réalité pour vous c'est que s'il n'y avait pas de conscience rien n'existerait!...

Vous pouvez aller prêcher la bonne parole goghostienne sur un autre forum, vous êtes très convaincant

Jean-François

[Mikaël]

Au contraire, il faut partir des données immédiates de la conscience, i.e. des sensations, i.e. des sense data, i.e. des phénomènes, i.e. de l'expérience sensible. Bref, des choses qui s'offrent le plus directement et évidemment à nous

Sauf que se sont les plus subjectives et les moins solides.

Certes, mais pour que la connaissance, fut-elle objective, soit une connaissance, il faut que je puisse la connaître. Et qui dit connaître dit "pouvoir tenir pour vrai". Or je ne peux pas tenir pour vrai une théorie dont une des conséquences serait que quelque chose dont je connais* l'existence de manière la plus certaine possible et qui fonde pour moi toute autre certitude moindre n'existerait pas.

Tu dis que les perceptions varient avec les individus, mais les sensations aussi.

Oui mais je n'ai jamais dit que c'était un problème que les perceptions et les sensations varient selon les individus. Les sensations et les perceptions (qui sont une sous-classe de sensations) sont subjectifs. En tant que tel, il est normal qu'elles varient selon les individus. Ce qui ne serait pas normal, ça serait que les objets perçus, varient, eux, selon les individus, puisque par définition ils sont objectifs. Or, comme la perception (subjective) des objets (objectifs) varie selon les individus, l'existence des objets est moins sûr que l'existence des perceptions associées.

Au passage, il faudrait vraiment que tu définisses - ne serait-ce que temporairement - ce que tu entends par "sensation". Pour l'instant je ne comprends rien aux différences que tu tentes de faire entre "perception" et sensations.

Soit une perception (par exemple la perception de Mickey dans mon exemple de l'autre jour). La sensation est ce qui reste lorsque tu mets l'existence objective du monde extérieur entre parenthèses (donc entre autre l'existence objective du Mickey). Si tu préfères, le terme de sensation est un terme neutre qui ne préjuge pas de la réalité objective de ce qui est (apparement) perçu à travers la perception. Tandis que quand tu parles de perception, tu sous-entends que ce qui est (apparement) perçu existe objectivement (tu sous-entends que le Mickey que je t'ai montré existe objectivement, que d'autres personnes peuvent percevoir le même Mickey).

Miky

* Je tiens à apporter une précision sur la façon dont j'entend le verbe connaître dans le cas des sensations. Je ne parle pas tant de connaissance conceptuelle, qui est effectivement faillible dans une certaine mesure (par exemple : comme la montré Dennett dans Quining qualia je peux croire que je vois maintenant l'herbe en rouge et le ciel en jaune, alors qu'en fait, c'est la mémoire de ma perception des couleurs du monde qui a été modifiée ; voir aussi le change blindness, le blindsight ou encore le cas inverse des personnes apparement aveugles et qui soutiennent le contraire) que de connaissance que l'on pourrait qualifier de directe, intime, évidente, par acquointance. Tu peux supposer qu'une telle connaissance est un mythe. Pourtant je pense qu'elle s'impose logiquement. Admettons que tu connaisses un objet A au sens ordinaire, conceptuel, du verbe connaître, comment analyser cette connaissance sinon en supposant que tu connais, cette fois-ci directement, le concept auquel tu rapportes cet objet A ? Maintenant, considérons le cas de la perception. Percevoir l'objet A, revient pour moi à dire que j'expérimente directement (je connais directement) une image mentale ou sensation de l'objet A (j'ai déjà expliqué le pourquoi de cette distinction entre "objet réel perçu" et "perception de l'objet").

[Ghost]

...Je ne dis pas "je pense, donc je suis". Je dis "je sens, donc j'existe".

Miky

Hé, ho, va falloir me payer des droits d'auteur là!

Parce qu'à partir du moment ou le sentiment d'existence est conditionné aux ressentis et que ces ressentis sont subjectifs, forcément on "pense selon ses ressentis innés".

Tu vois, il ne m'a pas fallu 10 ans d'étude en philo pour arriver aux mêmes conclusions que toi...

En attendant tu ne m'as pas répondu quant à l'origine génétique des ressentis. Serait-ce plus prudent?

Bien sûr que n'importe quel animal ressent d'une façon subjective, mais seul l'être humain a le choix d'être altruiste ou égoïste et d'aimer universellement ou haïr. Ce serait les gènes qui orienteraient ces choix? tiens donc... Je vois mal comment un gène matériel peut contribuer à orienter les sensations vers des aspirations spirituelles! JF, Steph, Flo et divers autres sont les premiers à l'hurler!

Je ne sais pas pourquoi, je te sens plus zozo que zézé, toi. T'as eu tort de ne pas continuer notre discussion en privé. Dès que j'ai un petit moment je vais préparer un petit boulot et je te donnerai un lien intéressant qui, je suis sûr, t'apportera le déclic déterminant (si tu ne caches pas déjà ton jeu, d'ailleurs).

Ghost

[Mikaël]

Ghost,

Je parle de la sensation en général. Je constate que j'ai des sensations, ou plutôt même, pour ne pas faire de circularité, qu'il y a de la sensation, que "ça" sent. J'appelle "ça" ou cette sensation : moi.

Toi tu parles d'une classe particulière de sensations : ce que j'appellerais des sentiments normatifs (sens du beau, sens du bien, du sacré, etc.). Je ne nie pas l'existence de cette classe de sensation. Je suis juste sceptique quant à leur caractère inné, et qui plus est inné non génétique.

Mais attention, je ne soutiens pas forcément que il y a un ou plusieurs gènes qui codent pour le sens du bien en tant que tel par exemple. Il suffit qu'il y ait un ou plusieurs gènes qui codent pour une certaine disposition à expérimenter le sentiment du bien, pour que les conséquences (l'individu expérimente le sentiment du bien depuis sa tendre enfance) soient les mêmes.

Je ne sais pas pourquoi, je te sens plus zozo que zézé, toi.

Non, en fait je suis le seul vrai zézé

T'as eu tort de ne pas continuer notre discussion en privé.

C'était par manque de temps, pas par manque de motivation.

Dès que j'ai un petit moment je vais préparer un petit boulot et je te donnerai un lien intéressant qui, je suis sûr, t'apportera le déclic déterminant

Je n'attend que ça, même si je ne me fait pas trop d'illusion.

(si tu ne caches pas déjà ton jeu, d'ailleurs)

C'est pas dans mes habitudes

[Ghost]

Mais attention, je ne soutiens pas forcément que il y a un ou plusieurs gènes qui codent pour le sens du bien en tant que tel par exemple. Il suffit qu'il y ait un ou plusieurs gènes qui codent pour une certaine disposition à expérimenter le sentiment du bien, pour que les conséquences (l'individu expérimente le sentiment du bien depuis sa tendre enfance) soient les mêmes.

C'est marrant, à te lire j'ai l'impression que tu joues à l'avocat du diable. On dirait que tu cherches par tous les moyens à te convaincre qu'il doit bien y avoir une origine génétique aux ressentis normatifs (appelons-les comme ça, si tu veux).

Puisque tu dis que tu ressens, ne ressens-tu pas qu'il y a quelque chose qui ne colle pas dans ton raisonnement? Ce que tu dis laisse supposer que ce sont les acquis qui sont déterminants grâce à une prédisposition comportementale du type tempérament.

Le problème c'est que tu ne peux pas généraliser. Comme tout bon zézé qui se respecte, tu inverses le processus (enfin, tu fais bien semblant, quoi... ). Et les vocations, t'en fais quoi? Il est tout à fait clair que, indépendamment du tempérament, dans bien des cas l'expérimentation du bien dont tu parles est déjà assimilée et se situe à l'intérieur de l'individu dès sa naissance.

La preuve est simple: Certains expérimentent dans leur enfance le contraire de leurs ressentis profonds et ne change pas pour autant de cap.

Si tu n'es pas capable de faire de telles observations autour de toi c'est que tes ressentis te dirigent vers les idées qui t'obsèdent.

TON DOUTE MALADIF T'AVEUGLE!

Ghost

[Jean-Francois]

Or je ne peux pas tenir pour vrai une théorie dont une des conséquences serait que quelque chose dont je connais* l'existence de manière la plus certaine possible et qui fonde pour moi toute autre certitude moindre n'existerait pas

Donc, tu places une impossibilité artificielle. Tu te fermes à l'idée que tes "sensations" ne puissent être autrement que tu les veux.

Oui mais je n'ai jamais dit que c'était un problème que les perceptions et les sensations varient selon les individus

C'est un problème quand tu veux comprendre quelque chose en gardant une certaine valeur générale. Si tu veux t'expliquer à toi ce qu'est la conscience, toute explication subjective sera adaptée (c.f., Ghost et sa vision ghostienne du monde). Maintenant, si tu veux expliquer ce qu'est la conscience avec un minimum d'objectivité, tu ne peux le faire à partir de ton expérience personnelle sans avoir vérifier si ton expérience peut être "objectiviser".

La sensation est ce qui reste lorsque tu mets l'existence objective du monde extérieur entre parenthèses

- il y a alors un problème avec ta définition de l'hallucination: elle devient quasi-redondante.
- comment peux-tu avoir une sensation s'il n'y a jamais eu de perception?

Jean-François