R.I.P Ben Laden.

[Miro]

Je l'ai dis je suis cela de très loin, vous avez des infos suggérant que des membres de sa famille nient sa mort ?

Dois-je rappeler les relations entretenues avec la famille Bush ?

Pour les prises je sais pas à quoi non plus vous faites allusion mais une simple recherche me donne ça et ça ressemble franchement beaucoup à ce que j'ai chez moi en France une phase, un neutre et une prise de terre, il y a juste la terre qui est inversée sur une photo non cadré sur la prise c'est pas forcément évident de voir la différence.
édit :
à priori les photos en questions ne montrent pas de prise mural, donc l'hypothèse peut-être balayé par un adaptateur au mur...

Je te remets le lien, qui en parle.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... ment-93556

Ensuite, pourquoi personne n'évoque la maladie grave dont-il souffrait ?
Il s'agissait du syndrome de Marfan, qui l'avait considérablement affaibli il y a dix ans déjà. On aurait pu monter sa machine à dialyse. Comment aurait-il fait pendant sa période de fuite ? Pourquoi n'a t’on pas montré cette machine sur les lieux de capture ?
Et pourquoi toutes ces questions intéressent si peu ?

[ADNdrixc]

@beetlejuice et etienne

mmouais, je vais répondre globalement car je n'ai pas l'exigence de BJ sur un tel sujet.

Disons qu'au fond je sais bien qu'en terme redico les probabilités que BLaden soit "mortvivant" sont très faibles.

Cette réaction de ma part c'est un grincement de dent, une ironie certaine face à un évènement censé venger la mémoire de milliers de victimes.
Tout ce traitement médiatique est épuisant et je m'énerve à mon tour.

L'explosion de l'information avec internet et sa diffusion mondiale instantanée est un progrès monumental, un bond en avant dans l'évolution de notre espèce, et paradoxalement un moteur d'obscurantisme une machine à manipuler les esprits et créer des opinions bien plus puissante encore que les bonnes vieilles propagandes du 20ème siècle.

Parfois on en revient à se dire la connerie l'emporte toujours, qui sait ce que 300 ans d'internet vont donner à notre humanité, du coup me voilà à mon tour dans une position conspiro: est ce la faute d'internet et des médias, ou juste n'est ce que le reflet partagé de l'humanité pour le pire et pour le meilleur?

C'est assez frustrant

[ADNdrixc]

Bjuice: Vous avez tord. Une anecdote seule ne suffit pas à faire une vérité. Si ça peut illustrer un propos, comme j'essaie de le faire, ça n'est en rien une preuve irréfutable.

je vois dans l'expérience bien plus qu'une simple anecdote, il est très intéressant de les partager, ce n'est pas juste de la curiosité c'est un travail de la pensée sur un évènement vécu.
l'expérience postule forcément que l'on dit la vérité s'il s'agit de discuter de faits précis, mais ce n'est pas nécessaire pour tirer des éléments intéressants.

J'ai gardé ce dicton du livre d'un photographe que j'ai lu au Ladakh, il cite un vieux chef de village au Zanskar qui dans ses derniers jours dit à propos de la mort:
"True knowledge comes only with experience". J'aime ce raisonnement parce qu'il est humain.

[Etienne Beauman]

Je l'ai dis je suis cela de très loin, vous avez des infos suggérant que des membres de sa famille nient sa mort ?

Dois-je rappeler les relations entretenues avec la famille Bush ?

Un non m'aurait suffi...
J'ai lu aussi dans wiki je croie qu'une de ces femmes l'avait identifié, je pense donc pouvoir dire que sa famille a confirmé sa mort. A part des citoyens vigilants y a qui pour nier sa mort ?

Pour les prises je sais pas à quoi non plus vous faites allusion mais une simple recherche me donne ça et ça ressemble franchement beaucoup à ce que j'ai chez moi en France une phase, un neutre et une prise de terre, il y a juste la terre qui est inversée sur une photo non cadré sur la prise c'est pas forcément évident de voir la différence.
édit :
à priori les photos en questions ne montrent pas de prise mural, donc l'hypothèse peut-être balayé par un adaptateur au mur...

Je te remets le lien, qui en parle.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... ment-93556

Ensuite, pourquoi personne n'évoque la maladie grave dont-il souffrait ?
Il s'agissait du syndrome de Marfan, qui l'avait considérablement affaibli il y a dix ans déjà. On aurait pu monter sa machine à dialyse. Comment aurait-il fait pendant sa période de fuite ? Pourquoi n'a t’on pas montré cette machine sur les lieux de capture ?
Et pourquoi toutes ces questions intéressent si peu ?

C'est donc bien ce que je disais pas de photo de prise murale,

cette photo ne me semble pas incompatible avec le système pakistanais, multiprise pour prise sans terre européenne ou pakistanaise ça doit être la même chose...*
La seconde photo, avec le gobelet, n'est pas sourcée et l'hypothèse il y a un adaptateur au mur me semble bien plus convaincante que Ben Laden n'est pas mort pour expliquer la présence d'une prise européenne sur une photo prise au Pakistan.
Vous avez quoi pour prouver qu'il devait subir régulièrement des dialyses, tout ce que j'ai lu c'est qu'il avait des problèmes de reins et qu'il en a subi une dans un hôpital il y a quelques années ?
Le coup de la parabole c'est du grand n'importe quoi, combien de paraboles au Pakistan ? http://www.rsf-ch.ch/node/303

édit :
*j'avais pas vu l'auteur le dit lui même :
"Ok, cette prise est aussi répandue au Pakistan, me direz-vous, oui"

Fantastique !
Et il faudrait prendre ce genre d'article au sérieux ?

[Miro]

Un non m'aurait suffi...
J'ai lu aussi dans wiki je croie qu'une de ces femmes l'avait identifié, je pense donc pouvoir dire que sa famille a confirmé sa mort. A part des citoyens vigilants y a qui pour nier sa mort ?

Une de ses femmes ? On la connaissait donc en tant que tel ?
Si vraiment, il était avec cette femme, avons-nous un témoignage vidéo le confirmant sans être sous l’effet d’une menace sur elle ou quelqu’un d’autre ?
C’est bien faible, tout ça !

à priori les photos en questions ne montrent pas de prise mural, donc l'hypothèse peut-être balayé par un adaptateur au mur...

C’était expliqué en long et en large sur le lien, mais bon …
On parle également de conditions de vie séjour dans cette villa luxueuse ! Qu’il se caille les miches, ne choque personne ! Qu’il est droitier, c’est pareil ! Je ne vois même pas pourquoi on n’en parle.

Vous avez quoi pour prouver qu'il devait subir régulièrement des dialyses, tout ce que j'ai lu c'est qu'il avait des problèmes de reins et qu'il en a subi une dans un hôpital il y a quelques années ?

Que veux-tu comme preuves ? Tu veux que je te procure le bilan de santé de l’hôpital de Dubaï ?
Il était connu pour être gravement malade et très affaibli, il y a dix ans déjà.
D’après toi, une maladie rénale grave peut se passer de dialyse, un moment donné ?

[Cartaphilus]

Désolé de m'immiscer dans cette passionnante discussion mais, comme manifestement il semble y avoir sur ce sujet un expert en pathologies rares, Miro pour ne pas le nommer, je me permets de poser naïvement deux questions.

1 - Quels sont les éléments objectifs du ou des diagnostics permettant de discuter de façon argumentée sur la ou les maladies d'Oussama ben Laden ? Par exemple, sur sa prétendue pathologie rénale ?

2 - Question subsidiaire : quel rapport existe-t-il entre le syndrome de Marfan (résumé, ou, pour Miro les spécialistes, version longue) et les différentes affections néphrologiques aboutissant à une insuffisance rénale chronique, nécessitant une épuration extra-rénale ?

Merci par avance de bien vouloir éclairer ma lanterne.

[Etienne Beauman]

Je ne vois même pas pourquoi on n’en parle.

Effectivement, l'argument de la télécommande est insurmontable.
Je me range donc à vos conclusions et vais de ce pas réévalué mes propositions au redico.

@Cartaphilus
Merci pour vos précieuses précisions.

[Miro]

1 - Quels sont les éléments objectifs du ou des diagnostics permettant de discuter de façon argumentée sur la ou les maladies d'Oussama ben Laden ? Par exemple, sur sa prétendue pathologie rénale ?

Bien joué ! Tu as parfaitement le droit de mettre en doute les informations sur son bilan de santé.
Il est évident, qu’on n’ait pas annoncé le fait qu’il devrait être mort de sa maladie depuis longtemps !
Si sa maladie était si bénigne, rien n’empêche les autorités américaines de publier le bilan de santé d’OBL provenant de l’hôpital américain à Dubaï en 2001. Tu vois un problème ?
http://www.guardian.co.uk/world/2001/no ... .terrorism Je ne te parle même pas du fait qu'à cette époque, il était déjà recherché
http://www.mondialisation.ca/index.php? ... &aid=24664

2 - Question subsidiaire : quel rapport existe-t-il entre le syndrome de Marfan (résumé, ou, pour Miro les spécialistes, version longue) et les différentes affections néphrologiques aboutissant à une insuffisance rénale chronique, nécessitant une épuration extra-rénale ?

http://www.youtube.com/watch?v=slNXe5bS ... ded#at=184

[carlito]

Et voici les premières conséquences de l'exècution de OLB:
http://www.20minutes.fr/article/723305/ ... -ben-laden
Quelle surprise!...

[Miro]

Et voici les premières conséquences de l'exècution de OLB:
http://www.20minutes.fr/article/723305/ ... -ben-laden
Quelle surprise!...

Eh oui Carlito,

même sans Bin Laden, il faut que la terreur persiste !

Si, avec la fin de Bin Laden le "mal" avait disparu, contre qui se batteraient les Etats Unis ?

[Cartaphilus]

Merci Miro d'avoir répondu avec promptitude.

Malheureusement, je reste sur ma faim ; dans le lien que je vous ai fourni, et que vous n'avez sans doute pas manqué de lire, la prétendue hospitalisation d'Oussama ben Laden à l'hôpital américain de Dubai du 04 au 14 juillet 2001 et sa rencontre avec un agent de la CIA ne sont nullement avérées. Votre première source n'est malheureusement pas de première main, et la seconde est un peu trop entaché de complotite chronique pour être crédible.

Quant à la vidéo de Richard Labévière pour répondre à la relation que l'on pourrait établir entre Marfan et insuffisance rénale, je m'interroge encore sur sa pertinence. Mais je m'aperçois que je mets en doute vos connaissances, je m'arrête : je m'en voudrais de me montrer discourtois.

[Miro]

Malheureusement, je reste sur ma faim ; dans le lien que je vous ai fourni, et que vous n'avez sans doute pas manqué de lire, la prétendue hospitalisation d'Oussama ben Laden à l'hôpital américain de Dubai du 04 au 14 juillet 2001 et sa rencontre avec un agent de la CIA ne sont nullement avérées. Votre première source n'est malheureusement pas de première main, et la seconde est un peu trop entaché de complotite chronique pour être crédible.

Ben oui, il y en a plein ici, qui restent également sur leur faim, quand aux preuves apportés par les ricains.

Quant à la vidéo de Richard Labévière pour répondre à la relation que l'on pourrait établir entre Marfan et insuffisance rénale, je m'interroge encore sur sa pertinence. Mais je m'aperçois que je mets en doute vos connaissances, je m'arrête : je m'en voudrais de me montrer discourtois.

Si tu avais regardé cette vidéo plus de deux minutes, tu aurais entendu qu'OBL avait besoin de dialyse depuis 1985 suite à des éclats d'obus.
Scusi signor, si j'ai fait la corrélation hâtive, et directe avec le syndrome de Marfan.
Pourrais-tu maintenant passer au problème initialement évoqué ?

[Denis]

Salut Carlito,

Tu dis :

Et voici les premières conséquences de l'exècution de OLB:
http://www.20minutes.fr/article/723305/ ... -ben-laden
Quelle surprise!...

On dirait que le cancer terroriste est aussi virulent que jamais.

Espérons que l'humanité civilisée finira par en venir à bout.

C'est pas drôle, un cancer.

Denis

[carlito]

Salut Denis,

On dirait que le cancer terroriste est aussi virulent que jamais.
Espérons que l'humanité civilisée finira par en venir à bout.
C'est pas drôle, un cancer.

La mort d'OBL rajoute une cause de plus au carnet des causes qui justifies aux yeux des tarés d'executer des meurtres de masse.
Pour que " l'humanité civilisée" vient à bout de ce " cancer", il faudrait déjà savoir si les remèdes utilisés sont les bons...

[Denis]

Salut carlito,

Tu dis (le souligné est de moi) :

La mort d'OBL rajoute une cause de plus au carnet des causes qui justifies aux yeux des tarés d'executer des meurtres de masse.

Ravi d'apprendre que tu n'es pas tordu sur le bout souligné.

Lâche pas.

Denis

[SuperNord]

Mais qui a créer ce cancer terroriste, et surtout pourquoi?


SuperNord

[Fair]

Hello carlito,

La mort d'OBL rajoute une cause de plus au carnet des causes qui justifies aux yeux des tarés d'executer des meurtres de masse. Pour que " l'humanité civilisée" vient à bout de ce " cancer", il faudrait déjà savoir si les remèdes utilisés sont les bons...

Bien sûr qu'éliminer la tête (les chefs) de ces organisations peut galvaniser certains groupes (de tarés) et leurs donner une "justification" de plus pour faire d'autres attentats. Mais y a t-il vraiment une autre solution ?

Il me semble que, de tout temps, éliminer un chef de guerre pouvait, sinon mettre fin à la guerre, au moins ralentir, voir paralyser le groupe ennemi durant un certain temps. Il risque d'y avoir beaucoup de discorde et désaccords au sein d'Al Quaida durant un bon bout de temps. Il leur faudra trouver un chef aussi "charismatique" pour que tous les membres suivent. En attendant on aura sûrement droit à des attaques improvisée (voir désorganisées). Bref, pas de nouveaux "11 septembre" avant un bout de temps.

Je ne suis pas sûr du remèdes à utiliser contre ces organisations qui se sentent constamment persécutés par les US. À quelque part, je perçois ces groupes extrémistes musulmans de la même façon que je perçois les conspirationnistes. Ils voient les US (et autres nations) comme un ennemi, une entité qui conspire contre eux, qui veut leurs richesses, qui veut changer leurs coutumes, les envahir et les dominer. C'est limite parano.

Quelque soit l'attitude ou la stratégie employé par les US, ces groupes terroristes y verront toujours un complot potentiel. Personnellement, je crois que le seul remède efficace est, à long terme, la prise en main des pays musulmans par des individus et un gouvernements modérés qui combattront, à l'interne, le terrorisme et les attentats. Les autres nations (ex. US) ne peuvent que prévenir ou ralentir cette "gangrène", mais le pouvoir d'y mettre fin n'appartient, selon moi, qu'aux hommes et aux femmes qui sont "frères et sœurs" de ces terroristes.

La solution définitive viendra de la source et non de l'externe.

A+

[Denis]

Salut SuperNord,

Tu demandes :

Mais qui a créer ce cancer terroriste, et surtout pourquoi?

Bonne question.

Pourquoi les islamistes fondamentalistes détestent-ils les libertés laïques occidentales et le pluralisme démocratique? Mais c'est surtout à eux qu'il faut poser cette question, sinon on risque de strawmaniser.

Bien sûr, tant que la crise israëlo-palestinienne ne se résorbera pas, les candidats-terroristes vont pousser aussi drû que les pissenlits sur mon gazon. C'est un irritant majeur, qui complique sérieusement le tableau.

Vivement, que la Palestine devienne un pays viable, dans des frontières à la fois justes et généreuses.

D'ici là, le mieux à faire, c'est de tenter de persuader la rue arabe que les libertés laïques occidentales et le pluralisme démocratique, ça ne fait pas mal. La pénétration d'internet y parviendra peut-être.

Quand "Google Street View" sera rendu dans tous les villages d'Iran et de Syrie, et que la plupart de leurs citoyens y auront librement accès, ça sera un gros petit pas dans la bonne direction.

D'ici-là, pour contrer le terrorisme, je ne vois que la coopération militaro-policière entre les principaux pays impliqués.

Croisons-nous les doigts.

Denis

[Etienne Beauman]

Salut ADN,
j'avais pas vu ta réponse hier.
Plus un rebond qu'autre chose, http://www.conspiracywatch.info/La-theo ... _a669.html il est primordial de se blinder, d'avancer en mode chenillé avec détecteur de mine activée, car côté monde extérieur ça va devenir de plus en plus difficile de s'y retrouver.

[HarryCauvert]

Bon matin Denis,

Bien sûr, tant que la crise israëlo-palestinienne ne se résorbera pas, les candidats-terroristes vont pousser aussi drû que les pissenlits sur mon gazon. C'est un irritant majeur, qui complique sérieusement le tableau.

Parlant de strawman, ça c'en est un beau.
Ce n'est pas parce qu'OBL et son AQ mentionnent la Palestine de temps en temps que celle-ci motive leurs actions, idem pour les human bombs de base. De plus les poussées terroristes directement motivées par le conflit israélo-arabe ont été les plus vives lorsqu'une perspective de paix pointait à l'horizon (voir les vagues d'attentats qui ont suivi la signature des accords d'Oslo, ou les pluies de roquettes qui ont salué le retrait israélien de la Bande de Gaza).

Vivement, que la Palestine devienne un pays viable, dans des frontières à la fois justes et généreuses.

"Vivement"? L'opportunité s'est déjà présentée. Regarde un peu ce qui s'est passé entre 1949 et 1967, lorsqu'il n'y avait pas le moindre Israélien dans la totalité des territoires disputés. Non seulement ça n'avait nullement empêché les actions terroristes des fedayin, mais en prime aucun État n'en est sorti, preuve que l'existence d'une "Palestine viable" n'est pas et n'a jamais été la motivation principale des leaders terroristes (et surtout pas celle des terroristes islamistes).
Que ce soit utilisé comme un argument (parmi d'autres) pour le recrutement, ça par contre c'est tout à fait possible. Sauf que les terroristes tendance islamistes cherchent plus à "libérer" la terre d'islam de la présence des Juifs (voir par exemple la charte du Hamas, très claire sur ce point) qu'à instaurer une "Palestine viable".
Il faudrait donc reformuler ta phrase ainsi: "Vivement que l'État d'Israël soit aboli", plus conforme aux projets des terroristes dont tu parles

Je doute toutefois que cet objectif soit le seul sur leur liste de vœux...

[SuperNord]

Salut denis,

Le problème majeur pour le cancer du terroriste remonte à 1948 à la création de l'État d'Israel. Le message de l'Onu au palestiniens: On prends ta maison(Les juifs) et toi(Palestiniens) on te laisse le garage!

SuperNord

[DarthDevilKing]

Oui mais rappelez-vous de l'état ("de santé") des Juifs en 1948, ils n'avaient pas envie d'une nouvelle guerre ... Mais quand j'y pense, c'est vrai qu'une fois la guerre finie, ils auraient pu vivre parmi les Européens et Américains, mais bon, ils ont peut-être eu peur encore car le pogrom de Kielce en 1946 a du laisser des traces.
Et puis bon, je sais pas si même là-bas ils étaient globalement bien accueillis, tous les envoyer aux États-Unis aurait été une bonne chose. Ils ont préféré leur terres de leurs ancêtres, mais qui ont été reprises pendant leur absence ...
C'est assez compliqué pour moi, de dire si oui ou non, si la façon de s'installer est légitime ou non.
Quant au fondamentalisme, c'est une chose presque aussi vieille que les religions, il est né bien avant Israël. Je dirais même que si des Arabes musulmans se seraient installés là où ce sont installé les Juifs, les populations locales auraient été autant en colère.

[viddal26]

D’après toi, une maladie rénale grave peut se passer de dialyse, un moment donné ?

D'après Amal, sa dernière femme, il s'était bien remis de ses 2 opérations d'il y a 10 ans et n'avait pas besoin de dialyse.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Si tu avais regardé cette vidéo plus de deux minutes, tu aurais entendu qu'OBL avait besoin de dialyse depuis 1985 suite à des éclats d'obus.

Mille excuses, mais votre lien entame la vidéo après trois minutes – je pensais que c'était volontaire, et n'ai regardé que cet extrait – alors que la partie que vous vouliez que je visse se situe à 01 minute et 55 secondes.

Richard Labévière, présenté comme « un spécialiste d'Al Qaïda », rapporte qu'Oussama ben Laden aurait été blessé par des éclats d'obus soviétiques en 1985 et aurait perdu un rein à la suite de cette blessure : « il vivait avec un seul rein », et que « depuis 1985 il était dialysé régulièrement » ; Richard Labévière reprend également la prétendue information du passage d'Oussama ben Laden à l'hôpital américain de Dubaï (donnant les dates du 05 au 13 juillet 2001).

Rappelons que l'on peut vivre normalement avec un seul rein (après néphrectomie totale, ou bien en cas d'anomalie congénitale, le rein unique) ; en 1985, Oussama ben Laden a 28 ans, ce n'est donc pas un vieillard à la fonction rénale diminuée. D'aucuns déclarent qu'il n'aurait en réalité souffert que de lithiase rénale, pathologie douloureuse mais bénigne dans la grande majorité des cas.

Devant la multiplicité des sources, il serait vain de se livrer à des commentaires si son auteur aspirait à les appuyer autrement que sur son intime conviction.

Dernier détail : le syndrome de Marfan (diagnostic discutable dans le cas d'Oussama ben Laden) n'est pas connue comme étiologie fréquente d'affections rénales (voir ce lien déjà donné), mais cela, je n'en doute pas, Miro le savait...

[Cartaphilus]

Le problème majeur pour le cancer du terroriste remonte à 1948 à la création de l'État d'Israel. Le message de l'Onu au palestiniens: On prends ta maison(Les juifs) et toi(Palestiniens) on te laisse le garage!

Plutôt que de vous livrer à des commentaires de café du commerce, version propagande, je vous suggère de relire la résolution 181 du 29 novembre 1947 de l'ONU, concernant la partage de la Palestine sous mandat britannique, et d'étudier la carte portée en annexe de ce document.