Dominique Strauss-Kahn a-t-il été piégé ?

[NEMROD34]

C'est toute la difficulté de ces affaires de viols. Sans défendre personne j'attends d'en savoir plus et je laisse la justice faire plusieurs choses me gênent quand même:
- Déjà la fellation forcée, c'est un truc que même dans une crise de folie je ne pense pas faire sans un couteau sous la gorge de la victime ou un flingue armé sur sa tête.
Simplement parce quelle peut me couper le sexe avec les dents.
A une dizaine voire moins je peux concevoir mais là j'ai du mal.
- Pourquoi un mec bourré de pognon, président du FMI, candidat à la présidence française, certes connu pour peut-être trop "aimer" les femmes, être un gros lourd quand il drague et le reste se jetterait sur une femme de ménage dans les conditions qu'on connait. Il a une envie présente il décroche le téléphone et se paie une escort girl.
- La victime donne une heure, un alibi en béton tombe, elle donne une autre heure, on le prend en compte ...

Alors je n'accuse ni la supposée victime, ni le supposé coupable, juste des choses me trouble ...
Content de pas être juge dans des histoires comme ça.

[embtw]

- Pourquoi un mec bourré de pognon, président du FMI, candidat à la présidence française, certes connu pour peut-être trop "aimer" les femmes, être un gros lourd quand il drague et le reste se jetterait sur une femme de ménage dans les conditions qu'on connait. Il a une envie présente il décroche le téléphone et se paie une escort girl.

Salut Nemrod,

Donc, d'après vous, un mec bourré de pognon, président du FMI et candidat probable à la présidence française, ne peut pas être atteint d'une pathologie mentale, et s'il l'est, il est forcément suffisamment maître de lui pour faire appel aux services d'une prostituée quand une envie pressante le prend ?

Moi, je n'en sais rien, mais je me dis que les responsabilités ne préservent pas notre cerveau, ou alors, ce serait donner forme à une certaine fatalité sociale des actes criminels, qui ne me convient guère.

Donc, en l'état, je préfère m'abstenir de toute conjecture et de tout trouble car on peut aussi bien faire face à une horrible "farce" cupide ( montée par une femme de ménage) et/ou dirigée ( par un ennemi X ), qu'à un syndrome pathologique non soigné, et/ou non reconnu.

Pour l'instant, on ne connaît de cette affaire que les chefs d'inculpation et je crois raisonnable d'éviter les spéculations avant d'en savoir vraiment plus, compte-tenu qui plus est du prisme des médias, surtout ceux du WEB.

[Etienne Beauman]

- La victime donne une heure, un alibi en béton tombe, elle donne une autre heure, on le prend en compte ...

Cela m'a troublé aussi cette histoire. Mais maintenant qu'il semble que la défense opte pour l'acte consenti (à confirmer), ça ne pèse plus très lourd. A ranger avec tous les faits qui n'en sont pas mais qu'on nous livre comme des faits, caméra filmant la fuite de la femme de ménage ?, DSK fuyant l'Hôtel ?, DSK annonçant a sa femme avant son arrestation un problème grave ?, trace de griffe sur le torse de DSK ?, DSK possède 7 téléphone portables, 7 !? bref on ne sait rien du tout de ce qui s'est passé. Wait and see.

[NEMROD34]

Donc, d'après vous, un mec bourré de pognon, président du FMI et candidat probable à la présidence française, ne peut pas être atteint d'une pathologie mentale, et s'il l'est, il est forcément suffisamment maître de lui pour faire appel aux services d'une prostituée quand une envie pressante le prend ?

Non comme n'importe qui il peut être atteint d'un tas de choses, ce qui m'étonne c'est que ça arrive là maintenant, mais pourquoi pas ? C'est juste que je trouve ça éttonant, une telle pathologie et un tel acte irréfléchit ne mène pas en général au poste qu'il occuppe ou pourrait occupper.
Mais un tas de choses sont possibles, je ne sais pas grand chose et je l'ai dit j'attend d'en savoir plus, je laisse faire la justice, je n'accuse ni ne défend personne.

Donc, en l'état, je préfère m'abstenir de toute conjecture et de tout trouble car on peut aussi bien faire face à une horrible "farce" cupide ( montée par une femme de ménage) et/ou dirigée ( par un ennemi X ), qu'à un syndrome pathologique non soigné, et/ou non reconnu.

Tout à fait une bouffée délirante arrive chez n'importe qui n'importe quand (potentiellement).

Je me répète :

Sans défendre personne j'attends d'en savoir plus et je laisse la justice faire[...]
Alors je n'accuse ni la supposée victime, ni le supposé coupable, juste des choses me trouble ...
Content de pas être juge dans des histoires comme ça.

[Wooden Ali]

pas d'accord du tout sur ce point. Une plainte ce n'est pas rien. Les gens n'accusent pas d'autre gens sans raison.

Donc, quelqu'un qui porte plainte serait exempt, selon toi et par principe, des défauts qui font le charme de notre espèce ? Accusations infondées et faux témoignages ayant pour motivation, haine, lucre et vengeance ne sont pourtant pas si rares puisqu'ils font l'objet d'articles de loi qui leurs sont dédiés.
Selon quel principe affirmes-tu que celui qui porte plainte mérite un regard favorable. Tu as statistiquement certainement raison, celles qui portent plainte pour viol, par exemple, ont la plupart du temps, raison de le faire. Mais la Loi peut-elle être statistique ? Si on dit oui, attention ! On est pas loin du délit de sale gueule et du "salauds de pauvres ! C'est du petit lait pour les partisans du tout répressif.
Je n'arrive pas à comprendre ton affirmation : "Les gens n'accusent pas d'autre gens sans raison". Il y a tellement d'exemples qui disent le contraire.

[Ildefonse]

Finalement, l'article de Maître Eolas est effectivement très intéressant.

Pour l'instant, et avant d'être archivé, il est ici

Merci Harry pour la prédiction de Teissier. Je l'ai mise sur FB du coup.

[Etienne Beauman]

Donc, quelqu'un qui porte plainte serait exempt, selon toi et par principe, des défauts qui font le charme de notre espèce ? Accusations infondées et faux témoignages ayant pour motivation, haine, lucre et vengeance ne sont pourtant pas si rares puisqu'ils font l'objet d'articles de loi qui leurs sont dédiés.
Selon quel principe affirmes-tu que celui qui porte plainte mérite un regard favorable. Tu as statistiquement certainement raison, celles qui portent plainte pour viol, par exemple, ont la plupart du temps, raison de le faire. Mais la Loi peut-elle être statistique ? Si on dit oui, attention ! On est pas loin du délit de sale gueule et du "salauds de pauvres ! C'est du petit lait pour les partisans du tout répressif.
Je n'arrive pas à comprendre ton affirmation : "Les gens n'accusent pas d'autre gens sans raison". Il y a tellement d'exemples qui disent le contraire.

Je n'ai pas dit sans bonne raison, juste sans raison.
Les motivations abjectes demeurent des raisons, des mobiles en fait, car c'est bien de délits, crimes ?, qu'il s'agit, l'accusation calomnieuse, le faux témoignages sont punissables par la loi. Ce n'est donc pas anodin de se positionner à ce sujet.
Mon point est juste de dire que la personne qui porte-plainte comme tout témoin ou tout expert est considéré à priori de bonne foi et que c'est à la partie adversaire qu'il incombe de faire planer le doute si elle le peut, sur sa plainte, son témoignage, son expertise.
Que ce principe est aveugle, il s'applique à tous.
Il a ses limites mais il est juste.
L'accusé n'arrive pas au tribunal par hasard, ce qui ne veut pas dire qu'il est coupable, mais s'il est présumé innocent c'est malgré certains faits qui ont convaincu des professionnels, policiers et surtout le procureur qui reprend en son nom les accusations, on pourrait selon la même logique le soupçonner d'intérêt personnel à l'affaire, d'ailleurs il me semble que sur cette affaire-ci c'est déjà fait, on en arrive donc à juger la justice toute entière à chaque procès.
Le système n'est bien sûr pas parfait, mais il faut lui porter un minimum de crédit si on veut s'attacher à comprendre un jugement en particulier.
La femme de ménage est honnête jusqu'à preuve du contraire, elle n'est accusée de rien, on a pour l'instant aucun élément pour douter de sa bonne foi, je croie même avoir lu qu'elle ne serait pas partie civile juste simple témoin du procureur, donc pas intéressée financièrement au verdict, ni à une conciliation.
DSK lui est dans la mouise, il est bel et bien en prison et accusé de crimes graves.
On est donc pas vraiment sur un 50/50. DSK n'a que le quiproquo ou le complot pour s'en sortir, c'est juste un chouïa plus vraisemblable pour un homme de sa position que pour un pékin moyen, mais ça reste des théories très difficiles à défendre sans preuve.
Un vrp qui tente de violer une femme de ménage dans un formule 1 n'aura pas droit à beaucoup de défenseurs du "c'est parole contre parole, ça se trouve elle a tout inventé".
[naïf]La justice est la même pour tous.[/naïf]
En mode redico, là à priori sans élément :
à l'affirmation "est victime d'un complot" je donne 1% au vrp, 5% à DSK et c'est déjà super injuste pour mon vrp qui n'a, lui, aucune casserole sexuelle à son actif.
à l'affirmation "est victime d'un quiproquo", rapport consenti au départ avec changement d'avis en cours de route de la femme de ménage, je donnerai 35% au deux.

[HarryCauvert]

Merci Harry pour la prédiction de Teissier.

De rien! Il ne faut jamais rater une occasion de faire connaître les working papers des astrologues

[LeProfdeSciences]

Effectivement, c'est une chose qui me turlupine également.
Comment une personne âgée peut forcer sa victime à pratiquer une fellation ?
De un, j’imagine qu’il n’y a qu’en tirant par les cheveux (des cris ?) ou en menaçant avec une arme blanche qu’on y parvient. A moins de lui foutre quelques beignes ou la droguer.
De deux, ce genre de viol est très risqué pour l’agresseur, car la victime a les mains de libre et n’enlève pas forcément son dentier.

Je vois que nous avons affaire à un spécialiste.

Pourquoi, l'imagination te fait défaut ?

Effectivement, je ne me suis jamais forcé à tenter d'imaginer comment forcer une femme à me faire une fellation.

[Wooden Ali]

On est donc pas vraiment sur un 50/50. DSK n'a que le quiproquo ou le complot pour s'en sortir, c'est juste un chouïa plus vraisemblable pour un homme de sa position que pour un pékin moyen, mais ça reste des théories très difficiles à défendre sans preuve.

Tout est difficile à défendre sans preuves ! "La Tournée générale" va s'appliquer à trouver des preuves matérielles de la réalité des allégations de la plaignante que la défense va tenter de démolir. Il n'est d'ailleurs pas impossible que le chef d'accusation évolue en fonction des éléments trouvés et que la défense s'y adapte.

Mon point est juste de dire que la personne qui porte-plainte comme tout témoin ou tout expert est considéré à priori de bonne foi

Je ne crois pas que l'expression "de bonne foi" soit adéquate, au moins en ce qui concerne le plaignant. La Société considère que les conflits entre personnes doivent être réglés par la Justice et pas par la Loi de l'Ouest. Elle considère donc comme recevable toute plainte d'un citoyen contre un autre. Ceci ne suppose rien concernant sa bonne foi. Savoir s'il a dit la vérité est déterminé par l'enquête et statué par une décision du tribunal, pas avant.

Avoir supposé connaitre la vérité avant d'avoir enquêté est une des causes d'une erreur judiciaire marquante que fut l'affaire d'Outreau, par exemple. Il y avait des coupables tout désignés, dégénérés et sans morale d'un côté et l'innocence de l'enfance de l'autre. Difficile, je l'admets, à ne pas se rendre à "l'évidence" et à les traiter sur un pied d'égalité. Pourtant ...

Le boulot d'un enquêteur, quel que soit le côté pour qui il travaille, est de ne croire personne. Il est de trouver des éléments matériels indiscutables qui supportent ou infirment les déclarations du plaignant ou du défenseur. Il doit, au contraire de ce que tu affirmes, être suspicieux a priori envers les témoignages, d'où qu'ils viennent et si plausibles fussent-ils.

[Etienne Beauman]

Salut Wooden,

au moins en ce qui concerne le plaignant.

La justice est aveugle, elle doit considérer à priori tout le monde de la même façon et suivant la même logique, un expert est compétent jusqu'à preuve ou doute du contraire, un témoin ou plaignant est de bonne foi jusqu'à preuve ou doute du contraire, un accusé est innocent jusqu'à preuve du contraire lui, est censé bénéficier du doute, il a déjà, à juste titre, un traitement de faveur.

Savoir s'il a dit la vérité est déterminé par l'enquête et statué par une décision du tribunal, pas avant.

Non, l'enquête tente de révéler les mensonges éventuels et les incohérences internes aux récits pour faire douter des versions des témoins, a aucun moment quelqu'un peut faire preuve de sa bonne foi. C'est se leurrer de penser que la justice fait éclater la vérité, au mieux elle démasque les menteurs. Un témoin affirmant avoir vu X à telle heure, à tel endroit, ne peut pas prouver qu'il dit la vérité, c'est donc à la partie adversaire de soit mettre en doute ce témoignage sur des bases circonstanciées, mauvaise visibilité, incohérence interne au récit, etc. ou en discréditant le témoin, alcoolique, drogué, mauvaise vie, dettes, etc (ce qui est un sophisme dans un débat d'idée) soit elle produit un autre témoin affirmant qu'à la même heure X était ailleurs et elle installe ainsi un doute favorable à l'accusé, plus rarement elle parvient à prouver que le témoin ment car elle a par exemple des éléments établissant qu'il n'était pas là où il prétendait être à ce moment. (ex : l'alibi de Tapis pris en photo a des centaines de kms du lieu où il prétendait être).
Un plaignant, un témoin, ou un expert est forcément à priori honnête aux yeux de la loi lorsqu'il rentre dans le tribunal, car si personne ne prouve qu'il ment, il ressort honnête, toujours aux yeux de la loi, sans avoir eu à le prouver.

(un enquêteur) doit, au contraire de ce que tu affirmes, être suspicieux a priori envers les témoignages, d'où qu'ils viennent et si plausibles fussent-ils.

Je n'ai jamais dit le contraire, un enquêteur ce n'est pas la justice, et ce que je dis justement c'est que si il y a procès c'est que les enquêteurs, le procureur et le juge aussi estiment qu'il y a matière à procès, ils ont donc de fait accorder du crédit à la victime présumée, et le jury lui tranchera après. Si là maintenant tu va porter plainte contre viol en désignant Sarco comme agresseur, il n'y aura pas de procès, à part peut-être le tien. Il y a donc bien un filtrage de crédibilité qui est effectué.
Si tu doutes de la probité de la plaignante avant le procès sans t'appuyer sur des éléments, tu pourras toujours douter de la probité de la plaignante après le procès sans t'appuyer sur des éléments. Dans l'hypothèse où les seuls faits remettants en cause la version de la femme de ménage soient la version de DSK, tu restes avec un parole contre parole, tu peux naturellement accorder le bénéfice du doute à DSK et considérer qu'il n'y a pas assez pour le condamner mais comment tu deal avec la femme de ménage, victime ou prostipute ?
Remettre en cause la parole d'une victime présumée c'est partial, c'est le job de la défense, les jurés eux doivent s'appuyer sur les éléments pas supposer quoi que ce soit, c'est d'ailleurs je pense une mission du juge que de leur rappeler, si la défense ne crée pas le doute sur la version de la plaignante, il n'y a pas de doute. Sinon on ne condamne jamais personne, un complot est toujours possible, un doute théorique existe dans tous les procès. On ne demande pas au juré de donner sa certitude du vrai, mais son intime conviction.
Avant procès si tu appliques l'égalité de traitement, la femme de ménage est présumée victime et DSK présumé innocent.
Ce sont les preuves qui doivent faire évoluer le jugement.
Je ne préjuge pas.
Quand mon voisin m'apprend qu'il a reçu un pv pour excès de vitesse constaté par un radar automatique, j'évalue la possibilité d'erreur à priori aux alentours de 20%, j'évalue la thèse de complot à 0.01%, s'il m'assure, factures à l'appui, que ce jour là sa voiture était au garage j'évalue la possibilité d'erreur à 99.99%, mais la thèse du complot reste à 0.01%. Ma perplexité sur la thèse du quiproquo et celle plus grande encore sur celle du complot ne sont pas des supposées connaissances de la réalité, ce sont des positions par défaut impartiales ou presque* en attente d'éléments nouveaux.

Avoir supposé connaitre la vérité avant d'avoir enquêté est une des causes d'une erreur judiciaire marquante que fut l'affaire d'Outreau, par exemple. Il y avait des coupables tout désignés, dégénérés et sans morale d'un côté et l'innocence de l'enfance de l'autre. Difficile, je l'admets, à ne pas se rendre à "l'évidence" et à les traiter sur un pied d'égalité. Pourtant ...

Je parlais des limites de ce principe plus tôt, que faire de la parole de l'enfant en est un bon exemple. Mais dans ce cas précis la présomption d'innocence des accusés a été très vite balayée, le juge n'a pas été, je croie, un exemple d'impartialité, c'est donc pas le meilleur cas pour pointer les faiblesses du principe que je défends.

*la théorie du complot est plus séduisante pour DSK que pour mon VRP, cela a un effet pervers le regard est plus suspicieux sur cette femme de ménage que sur n'importe quelle présumée victime d'une tentative de viol.

[Hallucigenia]

http://imageshack.us/m/651/9246/2274692 ... 218819.jpg

[Homère]

Derniers éléments de l'enquête. Il y avait une 3eme personne dans la chambre...

Un vrai moulin ce Sofitel pendant la douche des clients.

Homère,

[BeRReGoN]

Derniers éléments de l'enquête. Il y avait une 3eme personne dans la chambre...

Un vrai moulin ce Sofitel pendant la douche des clients.

Homère,

C'était qui? Sarkozy ?

[Poulpeman]

Derniers éléments de l'enquête. Il y avait une 3eme personne dans la chambre...

Il faisait quoi ? Il tenait la caméra ?
(ok je sors...)

Poulpeman

[syntaxerror]

Mouaaarf!!!

[Kraepelin]

Le peu qui est raconté à ce jour dans la presse est très imprécis, l'enquête vient à peine de démarrer... néanmoins sauf hypothèse "mataharesque" je ne vois pas l'intérêt pour une femme de ménage de porter des accusations mensongères contre un personnage aussi influent (il ne s'agit visiblement pas ici d'une tentative de chantage).

Je n’ai pas l’habitude de pleurer sur le sort des riches, mais il faut reconnaître qu’ils sont souvent la cible d’escrocs organisés. Et tu te trompes sur un point. Aux É.-U., la poursuite criminelle n'interdit pas une poursuite civile pour le même acte. Parvenir à faire inculper de viol quelqu’un de riche est un vrai jack pot pour des escrocs. C’est arrivé à l’époux de Céline Dion il y a quelques années.

[HarryCauvert]

Bonsoir Kraepelin,

Je n’ai pas l’habitude de pleurer sur le sort des riches, mais il faut reconnaître qu’ils sont souvent la cible d’escrocs organisés. Et tu te trompes sur un point. Aux É.-U., la poursuite criminelle n'interdit pas une poursuite civile pour le même acte. Parvenir à faire inculper de viol quelqu’un de riche est un vrai jack pot pour des escrocs. C’est arrivé à l’époux de Céline Dion il y a quelques années.

1. la présomption d'innocence doit donc s'appliquer à DSK mais pas à la victime présumée? Sa pauvreté la rend-elle suspecte?
2. j'ignorais l'histoire d'Angelil mais il semble que les escrocs en question se sont pris au cul des accusations d'extorsion, complot et corruption... on fait mieux comme jack pot, non?
3. par curiosité, combien de clients des suites impériales des hôtels de NYC ont été accusés de viol (ou tentative de viol) dans les, disons, dix dernières années?

Je comprends très bien ce que la thèse de l'escroquerie a de séduisant: l'ordre des choses serait préservé et le PS s'éviterait une crise de nerfs supplémentaire. Mon petit côté Cassandre m'interdit d'y croire vraiment, j'attends donc de voir la suite. Et puis ça m'emmerderait de supposer la culpabilité d'une femme tout simplement parce qu'elle est pauvre, "donc" probablement menteuse et voleuse...

[thx4]

Un truc est sur, la meilleure carte de DSK, c’est sa femme, comment pourrait ont croire quelle s’affiche en public, au tribunal, devant les caméras du monde entier, etc… sans une bonne raison de le défendre, elle sait ou croit quelque chose que nous ne savons pas c’est sur.
l’amour peut faire faire des conneries, mais elle ne l’est pas, maintenant peut être très amoureuse ?. Donc là pour le coup je suis perplexe. Elle n’a plus aucune raison de le cautionner sans jeux de mots, sa carrière est foutue, donc ce n’est plus pour une ambition personnelle qu’ont pouvaient lui prêter, alors pourquoi ?..

On peut y voir aussi une stratégie, des avocats (probable), je ne vois pas Anne Sinclair jouer au poker.

Prudence ou patience, je crois que la balle n'a pas fini de rebondir..

A++

[Ildefonse]

Anne Sinclair a déjà joué le même jeu lors de l'affaire de la partie de jambe en l'air au FMI. D'après les témoins, elle n'était pas contente, mais n'a pas envisagé une seconde de ne pas soutenir son mari.

[arnold.jack]

Quelqu'un a écrit ci-dessus :

Une « fellation forcée » ne laisse pas de trace

Ce n'est pas toujours vrai : mon journal prétend que la dame a envoyé les enquêteurs faire des prélèvements " là où elle avait craché ".

Elle aurait pu accepter, pour échapper à pire, après séquestration et violences, de faire cette fellation.

Ce qui est étonnant c'est de proposer une fellation contrainte, le prix à payer pourrait être une ablation...
Etonnant aussi, c'est que se sachant menacé d'un tel chantage ( il avait prévu qu'on l'accuserait d'avoir violé une femme sur un parking), il ait proposé ce coup là. Il n'aurait même pas dû l'accepter si la femme ( par contrat possible avec une officine politique ou financière) le lui avait proposé.

Dans tous les cas, quel con ! Peut-on à ce point être mené par le bout du.... Dans ce cas il peut plaider la maladie comme circonstances atténuantes.

Pour l'instant c'est le fric qui entre en jeu.

[BeRReGoN]

Moi j'imagine le meeting de la direction avec la femme de chambre:

- Quoi tu as été violé? Ferme ta gueule, on a des clients importants et on est une place respectable ici... mais c'était qui?
- Le gros français...
- On appelle la police vite!

[Miro]

Ce n'est pas toujours vrai : mon journal prétend que la dame a envoyé les enquêteurs faire des prélèvements " là où elle avait craché ".

Et pourquoi pas un lavage d'estomac ?

[thx4]

Ils ont osés, mais trop drôle, si la fin est vraie, elle expliquerait le complot

[Kraepelin]

Bonsoir Kraepelin,

Je n’ai pas l’habitude de pleurer sur le sort des riches, mais il faut reconnaître qu’ils sont souvent la cible d’escrocs organisés. Et tu te trompes sur un point. Aux É.-U., la poursuite criminelle n'interdit pas une poursuite civile pour le même acte. Parvenir à faire inculper de viol quelqu’un de riche est un vrai jack pot pour des escrocs. C’est arrivé à l’époux de Céline Dion il y a quelques années.

1. la présomption d'innocence doit donc s'appliquer à DSK mais pas à la victime présumée? Sa pauvreté la rend-elle suspecte?
2. j'ignorais l'histoire d'Angelil mais il semble que les escrocs en question se sont pris au cul des accusations d'extorsion, complot et corruption... on fait mieux comme jack pot, non?
3. par curiosité, combien de clients des suites impériales des hôtels de NYC ont été accusés de viol (ou tentative de viol) dans les, disons, dix dernières années?

Je comprends très bien ce que la thèse de l'escroquerie a de séduisant: l'ordre des choses serait préservé et le PS s'éviterait une crise de nerfs supplémentaire. Mon petit côté Cassandre m'interdit d'y croire vraiment, j'attends donc de voir la suite. Et puis ça m'emmerderait de supposer la culpabilité d'une femme tout simplement parce qu'elle est pauvre, "donc" probablement menteuse et voleuse...

Je ne défend pas la thèse de l'escroquerie. Je répond simplement à ta question implicite qui était: «je ne vois pas l'intérêt pour une femme de ménage de porter des accusations mensongères contre un personnage aussi influent (?)»