Croire à tout prix...

[Invité]

Je ne vois aucun le rapport entre le "maintenant" d'un prétendu "observateur" et des multivers dont on ne connait rien, ni même s'ils sont pourvus de la dimension "temps".

Pour parler d"'observateur" faut normalement qu'il y ait quelque chose à observer. Les multivers ne sont qu'une "extension" théorique à des théories qui sont elle mêmes à la limite de la science

(...)

1/ vous prétendiez à l'inexistence d'un temps universel pour réfuter l'existence de multivers.

Je ne réfute rien du tout. Je suis agnostique face aux multivers. C'est vous qui faites des affirmations au sujet des multivers: i.e. "la notion de multivers décrit des univers multiples existant EN MÊME TEMPS...".

Je dis surtout que vous n'avez pas fait la démonstration qu'ils sont étudiables scientifiquement, si vous ne le faites pas c'est fort probablement parce qu'ils sont du domaine de la spéculation et de la fiction.

Que vous aimiez vous "imaginiez" ce qu'ils pourraient être, c'est un exercice ludique comme un autre, mais ça ne rends pas ce sujet de nature scientifique.

I.

[Denis]

Salut André,

Tu dis :

Il faut bien passer de la théorie à la pratique, puis de la pratique à la théorie...

Tu me fais penser à une anecdote (rapportée par Carl Sagan) qui me plaît beaucoup. Je l'ai souvent citée sur le forum. La rererevoici, suivie d'une traduction-maison :

In the 1920s, there was a dinner at which the physicist Robert W. Wood was asked to respond to a toast. This was a time when people stood up, made a toast, and then selected someone to respond. Nobody knew what toast they'd be asked to reply to, so it was a challenge for the quick-witted. In this case the toast was: "To physics and metaphysics." Now by metaphysics was meant something like philosophy -- truths that you could get to just by thinking about them. Wood took a second, glanced about him, and answered along these lines: The physicist has an idea, he said. The more he thinks it through, the more sense it makes to him. He goes to the scientific literature, and the more he reads, the more promising the idea seems. Thus prepared, he devises an experiment to test the idea. The experiment is painstaking. Many possibilities are eliminated or taken into account; the accuracy of the measurement is refined. At the end of all this work, the experiment is completed and ... the idea is shown to be worthless. The physicist then discards the idea, frees his mind (as I was saying a moment ago) from the clutter of error, and moves on to something else.

The difference between physics and metaphysics, Wood concluded, is that the metaphysicist has no laboratory.

Durant les années 1920', lors d'un dîner, le physicien Robert W. Wood s'est fait demander de répondre à un "toast". Lors de tels dîners il était coutume qu'une personne se lève, prononce un toast, puis invite la personne de son choix à y donner suite. Personne ne savait sur quel thème il serait invité à se prononcer, c'était donc une sorte d'épreuve en vivacité d'esprit. Dans ce cas, le toast était : "À la physique et à la métaphysique". Par métaphysique, on entendait, grosso modo, la philosophie -- des vérités qu'on peut découvrir par la seule réflexion. Wood a hésité un moment, a z'yeuté l'assemblée, puis a répondu à peu près ça :

Le physicien a une idée, dit-il. Plus il y pense, et plus l'idée lui paraît sensée~intéressante. Il épluche la littérature scientifique et plus il s'informe, plus son idée lui paraît prometteuse. Il conçoit donc une expérience qui mettra son idée à l'épreuve. L'expérience est laborieuse. Plusieurs possibilités sont éliminées; d'autres sont prises en compte; la précision des mesures est améliorée. Finalement, l'expérience est réalisée et... l'idée est montrée sans valeur. Le physicien rejette alors l'idée, s'en libère l'esprit et va s'occuper d'autre chose.

La différence entre la physique et la métaphysique, conclut Wood, c'est que le métaphysicien n'a pas de laboratoire.

Que penses-tu de cette anecdote ?

Es-tu d'accord avec Wood (et moi) que le métaphysicien n'a pas de laboratoire ?

Denis

[Etienne Beauman]

Salut Denis,
tu demandes à andre

Que penses-tu de cette anecdote ?

je ne sais pas ce qu'il en pense mais je peux réponde pour moi bravo ! encore

[andre]

@Invité, je ne vais pas me disputer avec vous sur le fait que vous avez prétendu que l'absence de temps universel interdisait l'existence des multivers.

J'ai décrit UN élément de la théorie telle que je la connais et qui est certainement plus subtile vue depuis l'esprit de leur(s) auteur(s) : l'existence SIMULTANEE d'univers (reste à savoir précisément ce qu'on définit comme ''univers'', mais cela reste dans mon esprit une expérience, non quelque chose de séparé de moi)

Ensuite, que le caractère scientifique de la théorie nous échappe, c'est autre chose : on est pas obligé de comprendre l'art pour visiter en dilettante un musée...

Pour ma part, je reste aux abois : je ne crois pas que l'on sache encore dans quel monde nous vivons réellement (peut être y a t-il parmi nous des hommes qui le savent)... Quand je parle de monde, je veux dire quelque chose en plus que ce que mes sens me délivrent : ça dépasse, vous en conviendrez, les repas, la procréation et le film à la TV du dimanche soir.


Bonjour @Denis.

J'ai l'intention de te répondre oui. Et comme Etienne, je ris bien fort à cette anecdocte !

Mais tu sais que je ne raille pas facilement mon prochain.

Je te livre ceci en apparté...

Je ne connais rien à la métaphysique : j'ai un cas intéressant, un ami physicien qui est (il se dit) alchimiste (! si , ça existe, sérieux ! ) et son laboratoire est une forge en plein air (en dehors de ses activités scientifiques).

Il se balade beaucoup, visite des lieux religieux comme les cathédrales mais aussi de simples églises et il est capable de décrire certains messages alchimistes qu'il dit ''planqués" dans les murs et vitraux.

Si ce n'était mon ami, je le prendrais pour un illuminé comme il se doit. Il a une démarche personnelle qui m'interpelle et comme je sais qu'il n'est pas idiot... en plus, je vois bien qu'il ne donne pas de signes inquiétants de lucidité et de santé... au contraire.

Je n'ai que ce cas à me mettre sous la dent vu que mes autres collègues ne me tiennent pas au courant comme lui de leurs activités annexes...

Je ne peux juger que de ce que j'ai étudié : la métaphysique n'est pas la physique.

On ne compare pas la taureaumachie et l'équitation par ex.

Alors, interroge un métaphysicien si tu en rencontres un. Mais je doute que si tu l'abordes avec la gouaille d'un railleur ou d'un sceptique obtu, comme un magicien, il ne te livrera pas ses secrets comme cela... s'il en a évidemment.

Cordialement

Ps : certains disent que la métaphysique existait bien avant la physique qui ne serait qu'une version dégénérée de la première, correspondant à une perte de perception des hommes depuis quelques millénaires....

[Etienne Beauman]

@Invité, je ne vais pas me disputer avec vous sur le fait que vous avez prétendu que l'absence de temps universel interdisait l'existence des multivers.

c'est quand même terrible d'être borné à ce point alors qu'on prétends défendre le doute !
Invité te dit que ce n'est pas ce qu'il a écrit alors tu relis calmement ce qu'il a écrit et t'essayes de comprendre ce que cela signifie sans l'interpréter hâtivement :

Le temps absolu n'existe pas dans notre univers et il est encore plus hasardeux de présumer son existence pour des multivers. Donc, parler d'univers multiples qui existeraient "en même temps", ça ne veut strictement rien dire

1) le temps absolu n'existe pas dans notre univers. => le temps dans notre univers est une notion relative. (absolu = s'oppose à relatif. il ne parle pas d'un temps universel = qui s'appliquerait partout dans l'univers)
2) il est encore plus hasardeux de présumer son existence pour des multivers => ce qui se passe en dehors de notre univers on en sait rien, il est possible par exemple d'imaginer des univers sans temps.
donc
parler d'univers multiples qui existeraient "en même temps", ça ne veut strictement rien dire.
Jamais il n'a prétendu que les multivers n'existaient pas, mais que t'as formulation n'avait pas de sens.

La notion de simultanéité n'aurait de sens que pour un observateur extérieur aux deux (ou plus) univers qu'ils pourrait comparer par rapport à son temps à lui, mais le temps en dehors de notre univers ça n'existe pas, pas plus que la couleur, la masse, la vitesse, etc. toutes ces notions n'appartiennent qu'à notre univers.

[andre]

Merci @Etienne, je vois que la question difficile des multivers t'inspire plus que mes propos sur la réalité vibratoire.

Je vous communique donc à mon tour mon sentiment sur vos commentaires successifs à ce stade de la discussion passionnante sur un élément de la théorie des multivers : la simultanéité.

C'est interessant cette confusion que vous faites à propos de la notion de temps ?
Je pense que vous vous embrouillez facilement parce que si j'ai bien compris vous considérez encore la réalité comme étant indépendante et séparée de l'observateur (votre notion de matière dans ce cas date un peu).

Vous ne devez pas traiter la réalité uniquement comme l'espace, un truc genre physique, car l'espace n'est pas séparé du temps depuis 100 ans, je crois...

Je m'explique.

Le temps absolu n'existe pas dans notre univers et il est encore plus hasardeux de présumer son existence pour des multivers. Donc, parler d'univers multiples qui existeraient "en même temps", ça ne veut strictement rien dire.

1) le temps absolu n'existe pas dans notre univers. => le temps dans notre univers est une notion relative. (absolu = s'oppose à relatif. il ne parle pas d'un temps universel = qui s'appliquerait partout dans l'univers)

=> C'est quoi la différence entre absolu (je ne connais aucun absolu) et universel ?
''L'univers'' est ''universel'', c'est d'ailleurs le seul ''objet'' qui puisse l'être par définition, puisqu'il contient tous les ''autres"... cela ne signifie pas qu'il est absolu...

=> Un temps absolu n'existe nulle part par définition : c'est un temps qui ne dépend d'aucun début ni fin => Il me semble que c'est l'Eternité qui lui correspond...

Temps = relatif
absolu = contraire de relatif
Ces deux termes ne peuvent jamais aller ensemble, sinon à désigner l'Eternité.

Je suis donc fondé à interpréter cela en terme de temps universel, parce qu'invoquer quelque chose comme l'éternité pour prétendre que les multivers ne sont pas possibles, voilà bien une drôle de logique et une drôle de physique par définition.

Si les multivers existent, c'est bien en raison d'un temps non-absolu, donc relatif, à tous les multivers à la fois...

2) il est encore plus hasardeux de présumer son existence pour des multivers => ce qui se passe en dehors de notre univers on en sait rien, il est possible par exemple d'imaginer des univers sans temps.
donc
parler d'univers multiples qui existeraient "en même temps", ça ne veut strictement rien dire.
Jamais il n'a prétendu que les multivers n'existaient pas, mais que t'as formulation n'avait pas de sens.

La notion de simultanéité n'aurait de sens que pour un observateur extérieur aux deux (ou plus) univers qu'ils pourrait comparer par rapport à son temps à lui, mais le temps en dehors de notre univers ça n'existe pas, pas plus que la couleur, la masse, la vitesse, etc. toutes ces notions n'appartiennent qu'à notre univers.

=> Il n'existe pas d'univers sans temps : l'espace suppose le temps et inversement.
C'est une constatation de pure évidence qu'il n'y a pas de temps sans espace ni d'espace sans temps.

=> Ce qui est sans écoulement du temps réside donc dans l'éternité, dans un éternel présent, un présent donc absolu ou rien ne passe ni ne se passe : ce n'est pas notre expérience, on revient à la notion d'absolu qui ressemble comme à deux gouttes à une grosse corde où vous vous emmêlez les pinceaux concernant le temps, notion à maitriser d'urgence si vous voulez mon avis.... Il n'y a pas que l'espace dans la vie.

=> C'est le(s) temps relatif(s) qui doivent justement permettrent les multivers comme le reste : l'Eternité réside dans un repos éternel, il ne peut rien s'y passer par définition. Vous dites qu'il n'existe pas de temps absolu, donc d'éternité, très bien : cela donne la possibilité aux multivers d'exister !

=> Comme il n'y a pas de temps sans espace, à chaque région spatiale peut correspondre une densité temporelle particulière, le temps ne s'écoulant pas forcément dans la même direction ni à la même vitesse partout, justement parce qu'un temps absolu n'existe pas et ne permettrait de toutes façons aucune expérience.

=> La simultanéité des phénomènes n'exigent pas d'être extérieur à un univers, bien au contraire : le téléphone sonne (ta chérie) en même temps que la sonnette de la porte d'entrée retentie (le facteur)...

Une notion interessante à explorer en plus que le temps, c'est l'intrication.

Cordialement

ps0 = je ne suis pas convaincu de l'existence des multivers, je ne suis pas convaincu de leur inexistence non plus. Mais votre histoire de temps absolu pour prétendre qu'ils n'existent pas reste une bonne blague comme je l'entends d'ici...

ps1= De même l'histoire d'être extérieur à deux univers (donc d'être dans un troisième) pour connaître la simultanéité me paraît reposer que sur une représentation spatiale de la réalité pas une véritable maitrise de la temporalité.

ps2 = si vous avez une autre définition du temps absolu que l'éternité, merci de me la communiquer pour que je sache enfin de quoi on parle...

[Fair]

Hello,

Je ne suis pas sûr de bien suivre :

Je pense que vous vous embrouillez facilement parce que si j'ai bien compris vous considérez encore la réalité comme étant indépendante et séparée de l'observateur (votre notion de matière dans ce cas date un peu).

Cela me fait penser à la fameuse question de réflexion philosophique : "L'arbre qui tombe dans la forêt fait-il du bruit si personne ne l'entend tomber ?"

Si vous dites que la "réalité" n'est pas indépendante de l'observateur, est-ce que je suis bien votre raisonnement si je dis que vous penser que l'arbre tombe silencieusement s'il n'y a pas d'observateur (auditeur) pour l'entendre ?

A+

[andre]

Hello @Fair,

Vous ne prétendez tout de même pas, comme d'autres, que c'est l'arbre qui chute qui produit le bruit ?

Parce qu'alors vous n'êtes pas loin d'affirmer aussi que c'est l'oeil qui produit la lumière et le fossile qui donne la vie...

Il faut un cerveau pour qu'il y ait une chance d'expérimenter une sensation sonore... sinon vous n'aurez qu'un déplacement d'air... La vibration ne devient un son ou une image que pour le cerveau qui sait la traiter ainsi.

Cordialement

Ps : je parle d'un point de vu expérimentale, pas philosophique.

[Invité]

Hello,

Je ne suis pas sûr de bien suivre :

Je pense que vous vous embrouillez facilement parce que si j'ai bien compris vous considérez encore la réalité comme étant indépendante et séparée de l'observateur (votre notion de matière dans ce cas date un peu).

Cela me fait penser à la fameuse question de réflexion philosophique : "L'arbre qui tombe dans la forêt fait-il du bruit si personne ne l'entend tomber ?"

Si vous dites que la "réalité" n'est pas indépendante de l'observateur, est-ce que je suis bien votre raisonnement si je dis que vous penser que l'arbre tombe silencieusement s'il n'y a pas d'observateur (auditeur) pour l'entendre ?

A+

C'est bien connu qu'avant l'observation de la face cachée de la lune, que cette réalité n'existait pas.

I.

[andre]

"Personne ne sait ce que sont les choses quand on ne les regarde pas." (H Reeves)

=> Cette formule contient toute la physique de pointe actuelle (à mon sentiment)

[Denis]

Salut Invité,

À André, tu dis :

C'est bien connu qu'avant l'observation de la face cachée de la lune, que cette réalité n'existait pas.

Cette proposition (évidemment énoncée au second degré) ressemble beaucoup à un échec et mat.

J'ai bien un peu hâte de voir la prochaine pirouette de dégagement d'André.

Denis

Édit : Il m'a précédé et j'ai pu la voir, sa pirouette de dégagement. Je lui donne 1/10.

[andre]

J'ai bien un peu hâte de voir la prochaine pirouette de dégagement d'André

Est-ce que le site founi un pack de ''désengagements'' tout prêt et utilisable par les nouveaux venus : j'ai besoin de travailler mon humour, et surtout de reconnaître celui des autres qui ne me paraît pas évident... était-ce d'ailleurs vraiment de l'humour, peut être aussi une pirouette de désengagement ?

Le 1 est un peu faible, il ne tient même pas compte du déplacement de l'étudiant à l'examen : avec 3, j'étais remboursé de mes frais.

Cordialement

[Fair]

Hello @andre

Vous ne prétendez tout de même pas, comme d'autres, que c'est l'arbre qui chute qui produit le bruit ?

Au risque de vous paraitre inculte, c'est exactement ce que je crois.

Parce qu'alors vous n'êtes pas loin d'affirmer aussi que c'est l’œil qui produit la lumière et le fossile qui donne la vie...

Vous affirmez donc que c'est l'oreille et non l'arbre qui provoque le son ? L'arbre n'a donc pas besoin de tomber pour qu'on l'entende.

Il faut un cerveau pour qu'il y ait une chance d'expérimenter une sensation sonore... sinon vous n'aurez qu'un déplacement d'air... La vibration ne devient un son ou une image que pour le cerveau qui sait la traiter ainsi.

Oui, mais il faut un arbre qui tombe pour que votre oreille et votre cerveau enregistre les vibrations d'un arbre qui tombe. Si vous n'êtes pas là pour l'entendre, la vibration spécifiquement identifiable comme le "son d'un arbre qui tombe" sera tout de même présente. Elle sera entendue par les animaux, par des systèmes d'enregistrement ...

Oui c'est l'arbre qui produit le bruit de "l'arbre qui tombe" et si un arbre tombe dans la forêt il ne le fera pas silencieusement juste parce qu'il n'a pas de spectateurs.

A+

[Etienne Beauman]

Allez je refais un tour,

Merci @Etienne, je vois que la question difficile des multivers t'inspire plus que mes propos sur la réalité vibratoire.

En fait tu as décidé que cela ne m'intéressait pas plutôt que de répondre à ces deux questions :
1)
Des notions de physique qui négligerai la création de matière lors du big bang ? Sources ?
2)
Rien n'empêche non plus que ce soit un complot des illuminatis, quels sont les faits sur lesquels tu t’appuie pour promouvoir l'énergie unique ?

J'avais l'habitude de m'agacer lorsque l'on pense à ma place mais j'essaye de corriger mes vilains défauts, alors je ne t'ai pas relancé, mais si tu y tiens les deux questions sont juste au dessus.

C'est quoi la différence entre absolu (je ne connais aucun absolu) et universel ?

Je venais de l'expliquer, absolu veut dire qui n'est pas relatif. Quand invité t'explique que le temps absolu n'existe pas dans cette univers, il te dit qu'il n'y a pas un temps étalon valable pour l'univers, que le temps se définit localement en fonction de l'endroit où l'on se trouve. Donc dans ta phrase "en même temps" déjà de côté ci de l'univers ça coince, car quel est ce temps que tu prends en référence ? On en sait rien.

''L'univers'' est ''universel'', c'est d'ailleurs le seul ''objet'' qui puisse l'être par définition, puisqu'il contient tous les ''autres"... cela ne signifie pas qu'il est absolu...

Universel est un adjectif qui veut dire qui s'applique à tous ou partout, si je dis que la gravité est une loi universelle par exemple j'entends par là que la gravité existe dans tout l'univers, mais ça ne sous entend pas qu'elle est la même partout ; de la même manière si je dis que le nombre universel de bras et de jambes pour l'homme est de deux, ça ne veut pas dire que tous ces bras et jambes feront la même taille.

Un temps absolu n'existe nulle part par définition : c'est un temps qui ne dépend d'aucun début ni fin => Il me semble que c'est l'Eternité qui lui correspond...

C'est du chinois, le relativité du temps n'est pas affaire de son début ni de sa fin, mais elle est lié au fait que le temps ne s'écoule pas de la même façon en fonction de l'endroit de l'espace où l'on se trouve et de la vitesse à laquelle on se déplace dans cet espace. (un truc dans le genre). L'éternité peut très bien se concevoir avec des temps relatifs.

Je suis donc fondé à interpréter cela en terme de temps universe

Grave erreur si c'est écrit absolu commence par te dire qu'on a voulu dire absolu

parce qu'invoquer quelque chose comme l'éternité pour prétendre que les multivers ne sont pas possibles

Chose qui n'a pas été faite !
C'est ton histoire d'"en même temps" que réfute invité, pas les multivers.
Si je te dis qu'une femme avec des ailes ça n'existe pas, n'en conclue pas que je réfute l'existence des femmes, c'est les ailes qui clochent.
Les deux arguments de invité portent sur la notion de temps : 1) le temps absolu n'existe pas dans notre univers. 2) il est encore plus hasardeux de présumer son (au temps) existence pour des multivers. Ton interprétation de la conclusion à propos des multivers est complétement à côté de la plaque.

Si les multivers existent, c'est bien en raison d'un temps non-absolu, donc relatif, à tous les multivers à la fois...

Cette phrase ne veut rien dire. Il manque des bouts ou c'est pas dans l'ordre voire un peu des deux.
Je te fais la même en changeant le sujet pour que tu t'en rende compte.
Si les chiens existent, c'est bien en raison d'un temps non-absolu, donc relatif, à tous les chiens à la fois...

Il n'existe pas d'univers sans temps : l'espace suppose le temps et inversement.
C'est une constatation de pure évidence qu'il n'y a pas de temps sans espace ni d'espace sans temps.

Alors là c'est rigolo quand on te parle d'une chaise, tu dis houla ne nous emballons pas, peut-on vraiment prétendre à l'existence de la chaise ? Mais pour nous sortir des constations de pure évidence portant sur la connaissance d'un lien indéfectible entre le temps et l'espace en dehors de notre univers là pas de problème.

Ce qui est sans écoulement du temps réside donc dans l'éternité, dans un éternel présent, un présent donc absolu ou rien ne passe ni ne se passe : ce n'est pas notre expérience, on revient à la notion d'absolu qui ressemble comme à deux gouttes à une grosse corde où vous vous emmêlez les pinceaux concernant le temps, notion à maitriser d'urgence si vous voulez mon avis.... Il n'y a pas que l'espace dans la vie.

Je vais réviser le temps, promis, si tu pouvais de ton côté bosser le concept de chaise, tables, nourritures, etc.

C'est le(s) temps relatif(s) qui doivent justement permettrent les multivers comme le reste : l'Eternité réside dans un repos éternel, il ne peut rien s'y passer par définition. Vous dites qu'il n'existe pas de temps absolu, donc d'éternité, très bien : cela donne la possibilité aux multivers d'exister !

Désolé j'ai lâché là...

La simultanéité des phénomènes n'exigent pas d'être extérieur à un univers, bien au contraire : le téléphone sonne (ta chérie) en même temps que la sonnette de la porte d'entrée retenti (le facteur)...

J'ai pu raccroché la dessus, bah oui j'ai pas dit le contraire en revanche, en admettant que dans ton univers parallèle il y est quelque chose qui s'apparente au temps (je te le redis le temps c'est une notion propre à notre univers dans un autre univers on peut tout imaginer, il n'y a aucune obligation à ce qu'un autre univers se comporte comme le notre) le temps à nous n'es pas le même que l'espèce de temps dans cet univers parallèle. Pour pouvoir les comparer, y fixer des marqueurs temporels il faut être affecté ou pouvoir discerner les deux. c'est comme si tu demandais quel est la distance entre deux univers ? cela n'a de sens que s'il existe un moyen pour que quelque chose puisse aller de l'un à l'autre ce qui nécessite une jonction.

Mais votre histoire de temps absolu pour prétendre qu'ils n'existent pas reste une bonne blague comme je l'entends d'ici..

tu finiras peut-être par comprendre que cette histoire c'est un épouvantail de ta création.

si vous avez une autre définition du temps absolu que l'éternité, merci de me la communiquer pour que je sache enfin de quoi on parle.

Je pense l'avoir fait.
édit : en négatif seulement je vais donc préciser, si l'écoulement du temps n'était pas dans notre univers lié à la portion d'espace et à la vitesse de déplacement du référentiel par rapport au reste, bref si le temps s'écoulait en tout point de l'univers de la même façon, la notion de temps serait universelle et absolue (partout, et unique il n'y aurait qu'un Temps), mais notre temps est universel mais relatif (partout, mais pas de la même façon selon où l'on se trouve et la vitesse à laquelle on se déplace il y a donc des temps), et il à priori infini donc éternel.

c'est l'arbre qui chute qui produit le bruit

Ta définition du bruit c'est quoi ?

[Fair]

Hello Etienne,

... c'est l'arbre qui chute qui produit le bruit

Ta définition du bruit c'est quoi ?

Je crois qu'andre a donné un peu ça définition ici :

Il faut un cerveau pour qu'il y ait une chance d'expérimenter une sensation sonore... sinon vous n'aurez qu'un déplacement d'air... La vibration ne devient un son ou une image que pour le cerveau qui sait la traiter ainsi.

C'est le genre de réponse que j'ai jadis entendu dans mon cours de philosophie en 1ère année de CEGEP il y a de cela des lustres.

"Andre" confond le son produit (onde produite par les vibrations) par l'arbre dans la "réalité objective" et les organes (oreilles et cerveau) utilisés pour capter (sensation auditive) et "analyse" ce son.

Le son est une onde produite par la vibration mécanique d'un support fluide ou solide et propagée grâce à l'élasticité du milieu environnant sous forme d'ondes longitudinales. Par extension physiologique, le son désigne la sensation auditive à laquelle cette vibration est susceptible de donner naissance.

Ce qui m'a fait réagir sur son affirmation : "... vous considérez encore la réalité comme étant indépendante et séparée de l'observateur (votre notion de matière dans ce cas date un peu)."

Donc, pour lui, la "réalité" est indissociable de ses sens. Cela pourrait (peut être) se défendre si le sujet était la "réalité subjective" mais pas de la "réalité objective" qui est plus proche de la "vérité".

Si un arbre tombe, vous pourrai l'entendre faire un "bruit d'arbre qui tombe". Mais la personne sourde, à vos côtés, n'entendra rien (elle pourra tout de même ressentir les vibrations "sonores"). Les deux perceptions seront différentes à causes de vos sens (l’ouïs) qui sont différents.

Mais dans la "réalité objective", l'arbre en tombant émet des vibrations d'un "arbre qui tombe dans la forêt" (différent des vibrations d'une roche qui tombe dans l'eau).

La "réalité" c'est que "l'arbre qui tombe dans la forêt" se fout que vous soyez sourd, de l'outil (enregistreur, capteurs) que vous utilisés ou de l'organe (oreilles / cerveau) que vous avez. Son contact avec le sol produit une onde de vibration que l'on nomme "son". Donc la "réalité" (non subjective) est indépendante de l'observateur contrairement à ce qu'affirme "andre".

A+

[Etienne Beauman]

Salut Fair,

C'est le genre de réponse que j'ai jadis entendu dans mon cours de philosophie en 1ère année de CEGEP

Rassure moi, par des élèves, pas par des profs ?

"Andre" confond le son produit (onde produite par les vibrations) par l'arbre dans la "réalité objective" et les organes (oreilles et cerveau) utilisés pour capter (sensation auditive) et "analyse" ce son.

Oui c'est malheureux il semble s'intéresser à plein de choses, mais à tendance à tout comprendre à l'envers, ou de travers. Il me rappelle mes propres errements à l'époque ou je fumais des splifs, alternaient la lecture de spider-man et science et vie, ce qui me donnait du spider-vie hilarant ou du science-man flippant, selon le dosage. Le doute c'est bien, mais faut vite qu'il se rassure qu'il reprenne confiance dans les meubles, par exemple, je préconiserait donc le bricolage comme thérapie, il a pas eu l'air emballé par mon cocktail : sport, nourriture équilibré et sommeil. Il appliquerait un protocole reproductible, ferait des erreurs, les corrigerait, rien de tel pour se refaçonner du réel que d'en créer, non ?

[Fair]

C'est le genre de réponse que j'ai jadis entendu dans mon cours de philosophie en 1ère année de CEGEP

Rassure moi, par des élèves, pas par des profs ?

Des élèves je te rassure !!!

"Andre" confond le son produit (onde produite par les vibrations) par l'arbre dans la "réalité objective" et les organes (oreilles et cerveau) utilisés pour capter (sensation auditive) et "analyse" ce son.

Oui c'est malheureux il semble s'intéresser à plein de choses, mais à tendance à tout comprendre à l'envers, ou de travers. Il me rappelle mes propres errements à l'époque ou je fumais des splifs, alternaient la lecture de spider-man et science et vie, ce qui me donnait du spider-vie hilarant ou du science-man flippant, selon le dosage. Le doute c'est bien, mais faut vite qu'il se rassure qu'il reprenne confiance dans les meubles, par exemple, je préconiserait donc le bricolage comme thérapie, il a pas eu l'air emballé par mon cocktail : sport, nourriture équilibré et sommeil. Il appliquerait un protocole reproductible, ferait des erreurs, les corrigerait, rien de tel pour se refaçonner du réel que d'en créer, non ?

J'ai aussi vécu cette époque propice à devenir un auteur de récits de S.F. ou de "Fantasy". Malheureusement la vraie science demande beaucoup plus de connaissances. Bien sûr, la réflexion et la philosophie c'est très bien, mais il faut aussi avoir conscience de la limite de nos connaissances personnelles VS les connaissances acquises par des scientifiques qui ont étudiés professionnellement ce domaines durant plusieurs années.

A+

[Denis]

Salut Fair,

À propos d'André, tu dis :

Oui c'est malheureux il semble s'intéresser à plein de choses, mais à tendance à tout comprendre à l'envers, ou de travers.

Je lui trouve une grande parenté intellectuelle avec kogi = kog-ii.

Comme lui, il est obsédé par la physique quantique à un point tel qu'il n'arrive plus à penser "comme du monde" dans le macroscopique. Un peu plus et il va me parler de mon spin intriqué.

Le plus grave c'est que, dans le macroscopique, il a du mal à distinguer le "pays" (la réalité objective) des différentes "cartes du pays" (les modèles mentaux subjectifs que chacun s'en bricole). Ça le fait douter du fait incontestable que, dans le temps de Ptolémée, la Terre tournait autant autour du Soleil qu'aujourd'hui.

Le pays/réalité n'a pas changé. Ce sont les cartes/modèles qui sont devenues meilleures.

Confondre les cartes et le pays, ça part croche une modélisation du monde.

Denis

[andre]

Bonjour à tous,
bonjour à vous @Fair

Vous affirmez donc que c'est l'oreille et non l'arbre qui provoque le son ? L'arbre n'a donc pas besoin de tomber pour qu'on l'entende.

=> Pourquoi faites vous intervenir l'oreille (?) quand ma réponse a été : ''Il faut un cerveau pour qu'il y ait une chance d'expérimenter une sensation sonore... sinon vous n'aurez qu'un déplacement d'air... La vibration ne devient un son ou une image que pour le cerveau qui sait la traiter ainsi.''

Est-ce une pirouette de votre part comme le dit si bien @Denis dont l'humour ne tarit jamais ?

Oui, mais il faut un arbre qui tombe pour que votre oreille et votre cerveau enregistre les vibrations d'un arbre qui tombe(1).
Si vous n'êtes pas là pour l'entendre, la vibration spécifiquement identifiable comme le "son d'un arbre qui tombe" sera tout de même présente. Elle sera entendue par les animaux, par des systèmes d'enregistrement ...(2)

Oui c'est l'arbre qui produit le bruit de "l'arbre qui tombe" et si un arbre tombe dans la forêt il ne le fera pas silencieusement juste parce qu'il n'a pas de spectateurs (3).

=> (1) faut-il qu'un arbre tombe réellement pour que dans le cerveau naisse un son ou un autre ?
Non. La simulation est-là pour le démontrer. Le cinéma n'a pas recours à chaque fois à une coupe des arbres autour du studio pour obtenir une forme audible de son...

=> (2) Vous confondez son et vibration : certains organismes vivants ont une configuration nerveuse qui donne naissance à l'expérience du son, mais le magnétophone n'enregistre que des vibrations qu'il ''n'entend évidemment pas''.

=> (3) Le son d'un arbre qui tombe appartient-il à l'arbre ou au cerveau qui l'entend ? please, revoir la proposition (1)

Merci de me faire part de vos réflexions et critiques au sujet de ces trois propositions.

Je n'ai jamais croisé un arbre générateur de sons : les végétaux sont plutôt des organismes évoluant dans un silence général... contrairement à nous. Je crois.

Cordialement

[andre]

Bonjour @Etienne, merci de toutes ces précisions... j'aodre ton humour sarcastique à mon endroit. Il est rafraîchissant. Tu m'excuseras de ne pas t'égaler sur ce registre. Comme pour @Denis dont l'humour ne tarit jamais, je suis votre élève dans ce domaine.

Permets moi de relever cet extrait :

édit : en négatif seulement je vais donc préciser, si l'écoulement du temps n'était pas dans notre univers lié à la portion d'espace et à la vitesse de déplacement du référentiel par rapport au reste, bref si le temps s'écoulait en tout point de l'univers de la même façon, la notion de temps serait universelle et absolue (partout, et unique il n'y aurait qu'un Temps), mais notre temps est universel mais relatif (partout, mais pas de la même façon selon où l'on se trouve et la vitesse à laquelle on se déplace il y a donc des temps), et il à priori infini donc éternel.

=> ''mais notre temps est universel mais relatif (partout, mais pas de la même façon selon où l'on se trouve et la vitesse à laquelle on se déplace il y a donc des temps), et il à priori infini donc éternel''

dois-je comprendre ''et il est à priori infini donc éternel'' ? => ''à -priori'' n'est pas une démonstration, mais une supposition qui ne vaut pas plus que la supposition contraire.

Précisons : temps universel mais relatif => donc pas possiblement infini, car la relativité d'une chose est que son existence ou son expérience ne dépend pas d'elle (elle n'a pas d'essence propre par exemple), mais procède en plus dans le temps d'un début et d'une fin qui permettent de la différencier du reste, comme des vagues à la surface d'un océan.

Il n'est pas besoin d'un temps absolu, c'est-à-dire valable pour tous, qui engloberait tout, pour que les multivers existent et la simulaténéité aussi : il suffit qu'à un ''maintenant'' de l'un correspond aussi un ''maintenant'' de l'autre... comme pour l'exemple de la sonnette et du téléphone.

On ne parle pas d'univers parallèles (des univers parallèles ne peuvent jamais se rencontrer, ou alors ils sont seulement adjacents), mais de ramifications d'un même tronc à travers ses branches dans toutes les directions... comme le réseau sanguin du corps...

Or, les ''maintenant'' sont par définition aussi nombreux que les observateurs connus et inconnus...

S'il y a de l'espace dans chaque univers, il y a donc du temps qui s'y écoule, relatif par excellence à chacun, ce qui donne la possibilité d'avoir des ''maintenant'' qui correspondent au sein de tous les temps relatifs de tous les univers... ces maintenants seraient la trace qui subsisterait de leur origine commune : le tronc.



cordialement

ps : la définition du bruit, voir mon commentaire précédent à @Fair. Merci à toi Etienne.

[Etienne Beauman]

Salut andre,

"... et il à priori infini donc éternel''

dois-je comprendre ''et il est à priori infini donc éternel'' ?

Oui, effectivement il manquait un verbe à ma phrase.

''à -priori'' n'est pas une démonstration, mais une supposition qui ne vaut pas plus que la supposition contraire.

C'est en effet un constat, pas une démonstration, de la même façon que l'on peut toujours en théorie-land ajouter +1 à un nombre jusqu'à l'infini, on peut toujours ajouter +1s au temps qu'il est jusqu'à l'infini. Si tu peux démontrer le contraire ne t'en prive pas.

la relativité d'une chose est que son existence ou son expérience ne dépend pas d'elle

Tu te crées tes propre peaux de bananes avant de t'élancer dessus.
relatif: Qui devrait être comparé avec la moyenne des notions, des choses ou des êtres de même espèce, et ne peut être évalué en soi, d'une façon indépendante.
C'est la manière dont on l'évalue qui doit prendre en compte sa dépendance à un contexte. L'existence/essence de la chose, c'est un autre problème, sa finitude itou.

il suffit qu'à un ''maintenant'' de l'un correspond aussi un ''maintenant'' de l'autre... comme pour l'exemple de la sonnette et du téléphone.

On va y arriver
Ta sonnette et ton téléphone sont dans le même univers, donc c'est le même maintenant, c'est le même temps, si tu as deux maintenant en correspondance, tu as deux temps en correspondance, tu n'as pas un "même temps" c'est juste cette formulation que Invité a réfuté, pas la possibilité qu'il y ait des multivers.

Après t'es reparti en mode s-f...

Fair a déjà parfaitement répondu sur le son.

[andre]

Citer:
la relativité d'une chose est que son existence ou son expérience ne dépend pas d'elle

Tu te crées tes propre peaux de bananes avant de t'élancer dessus.
relatif: Qui devrait être comparé avec la moyenne des notions, des choses ou des êtres de même espèce, et ne peut être évalué en soi, d'une façon indépendante.
C'est la manière dont on l'évalue qui doit prendre en compte sa dépendance à un contexte. L'existence/essence de la chose, c'est un autre problème, sa finitude itou.

=> Le reflet de ton visage dans le miroir est-il relatif ? Est-ce du à mon évaluation ou à des caractères qui fondent le reflet ?

Citer:
il suffit qu'à un ''maintenant'' de l'un correspond aussi un ''maintenant'' de l'autre... comme pour l'exemple de la sonnette et du téléphone.

On va y arriver
Ta sonnette et ton téléphone sont dans le même univers, donc c'est le même maintenant, c'est le même temps, si tu as deux maintenant en correspondance, tu as deux temps en correspondance, tu n'as pas un "même temps" c'est juste cette formulation que Invité a réfuté, pas la possibilité qu'il y ait des multivers.

Après t'es reparti en mode s-f...

Fair a déjà parfaitement répondu sur le son.

=> ça ne peut pas être le même temps puisqu'il n'existe pas de temporalité universelle, mais un temps pour chaque observateur. Encore cette conception solide et externe du vécu ?

=> Tu t'arranges comme tu veux avec la science donc ... ????????????

Il y a autant de ''maintenant'' que d'observateurs (ta chérie, le facteur, l'insecte, la plante, la bactérie...) dans l'univers, car tous sont en mouvement les uns par rapports aux autres, rien n'est fixe... dans le même univers, pas même... l'espace ! E=mc2

Je vais manger deux bananes et nettoyer ma cage et je reviens... !!!! :-)))

[Etienne Beauman]

Le reflet de ton visage dans le miroir est-il relatif ? Est-ce du à mon évaluation ou à des caractères qui fondent le reflet ?

Bah oui il dépend directement du miroir en question (sans même parler de miroir déformant ton reflet dans un miroir de 10 cm2 n'est pas le même que ton reflet dans un miroir de 50 cm2) , tout comme le temps dépend directement de la portion de l'espace dans lequel celui qui l'expérimente se trouve.
Ça n'a rien à voir avec l'existence/essence du reflet (qui dépend d'autres facteurs, toi devant une glace et une source de lumière suffisante pour permettre le phénomène physique de réflexion.) ou la finitude du reflet (un dispositif objet/miroir/lumière fixe jusqu'à l'infini produira un reflet jusqu'à l'infini).

Il y a autant de ''maintenant'' que d'observateurs

Mais non !
Le temps est le même pour tous les observateurs appartenant au même référentiel, 20 min de cuisson à 120°C ça désigne la même chose à New York qu'à Pékin. On a pas un temps individuel, d'où te viens donc cette idée saugrenue ? On partage le même temps relatif défini pour le référentiel planète Terre, Le temps sur Terre est défini par rapport à la seconde qui est défini objectivement : "La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133".
C'est toi qui t'arranges comme tu veux avec la science...
La science s'approprie un principe de base nécessaire à la communication, il faut se mettre d'accord sur des normes pour qu'on puisse se comprendre, si ton temps c'est pas mon temps, alors ta vitesse c'est pas ma vitesse, ta distance c'est pas ma distance, etc. et au final on peut discuter de rien.
Ton relativisme étriqué ne conduit qu'à l'isolement.

[Denis]

Salut André,

Tu dis :

Il y a autant de ''maintenant'' que d'observateurs (ta chérie, le facteur, l'insecte, la plante, la bactérie...)...

Pourtant, quand je discute avec un ami, j'ai la nette impression que nos "maintenant" sont synchronisés.

Si sa conscience était hier ou l'an prochain, comment diable pourrions-nous avoir une conversation cohérente? Chacun discute avec les réflexes inconscients de l'autre?

Misère!

Denis

[Invité]

À vos marques maintenants.

Partez!!!





I.