Les emprunts de l'État au privé et la dette.

[DarthDevilKing]

Je ne sais pas ce qu'il en est au Canada, mais en France, la loi n°73-7 du 3 janvier 1973 sur la Banque de France interdit au Trésor public d'emprunter à la banque de France (je suppose que c'est pareil dans pas mal de pays avec leurs banques centrales).

La conséquence est donc que l'État emprunte à des taux plus hauts au lieu de taux bas ou nuls. Il s'endetterait donc plus vite.

Bien sûr pour les conspirationnistes, il s'agit d'enrichir ceux qui ont fait passer la loi (Georges Pompidou et Valéry Giscard D'Estaing), leur famille et leur entourage (Pompidou a été directeur de la banque Rotschild, Nicolas Giscard D'Estaing l'est actuellement). Enfin, ici j'hésite un peu, car comme 'théorie', cela n'est pas si tordu après tout ...

J'ai pensé cependant qu'un intérêt pouvait être de faire effet de levier, lorsque l'État acquiert des actions, il peut mieux le faire avec le privé puisque celui-ci a probablement plus de masse monétaire ...
Mais il pouvait déjà emprunter au privé sans s'interdire d'emprunter à la banque de France, non?
Et puis je ne suis pas sûr que l'état s'amuse à employer l'effet de levier tout le temps. Je me demande même si en fait, ça n'est pas interdit par la loi. Donc en fait il ne s'agirait que d'emprunts "normaux" et rentabilisables par leur simple investissement ("bonne dette").

(Pourtant, la relance par les emprunts et 'grands travaux', c'est fini ça il me semble, puisqu'il n'y a personne pour les grands travaux, donc un effet de levier serait plus intéressant ... Quoiqu'il en soit ça n'expliquerait toujours pas le pourquoi de l'interdiction d'emprunt à la banque de France.)


Au final, on lit ceci :

Interrogé en 2008, Valéry Giscard d'Estaing déclare sur son site internet : « La réforme des statuts de la Banque de France, adoptée sous le mandat de Georges Pompidou et lorsque j'étais ministre des Finances, est une réforme moderne qui a transposé en France la pratique en vigueur dans tous les grands pays : il s'agissait à l'époque de constituer un véritable marché des titres à court, moyen et long terme, qu'il soit émis par une entité privée ou publique ».

Voir réponse complète ici.

Cette loi empêche de mettre en œuvre des stratégies inflationnistes de type assouplissement quantitatif et empêche donc la dévaluation progressive de la monnaie corrélative à l'augmentation de l'endettement étatique.

Cela voudrait donc dire que si on lutte contre la dette, on a l'inflation et si on lutte contre l'inflation, on a la dette (comme maintenant)?

On serait donc coincés entre soit la dette privée due à l'inflation, soit la dette publique due à la lutte contre l'inflation ... .

Mais n'aurait-on pas pu empêcher de mettre en œuvre des "stratégies inflationnistes" sans pour autant interdire le Trésor public à emprunter à la Banque de France (ou à la banque centrale pour les pays où ça fonctionne pareil)?

J'ai du mal à comprendre les intérêts officiels de la loi, en espérant qu'il ne soient pas tous officieux.

J'ai beau soutenir le libéralisme, voyant inefficacité croissance des services publics malgré le budget qui leur est accordé (enfin, c'est pour la France que je dis ça) et aussi pensant à la dette que peuvent générer des établissement publics inefficaces (qui deviennent rentable une fois privés et éventuellement taxés leurs produits/services ), mais je remarque que la dette est au final aussi générée par les emprunts au privé à fort taux ...

Ceci étant dit, je ne sais pas, de combien au total, les emprunts au privé ont augmenté la dette. Aussi, c'est une dévaluation du franc qui a accentué la perte de l'État en remboursant un prêt (après l'emprunt Giscard). Mais il y a aussi eu les emprunts Barre, Mauroy et Balladur.

En tout cas, quoiqu'il en soit, la dette n'a pas cessé d'augmenter depuis un certain temps. Enfin, cela est peut-être du à un manque de productivité de la part de la population, à la sécu., aux fraudes et au déficit commercial (l'état perdrait-il en bourse, en ayant acheté/conservé des actions aux mauvaises entreprises?), mais je ne suis pas sûr que ça explique tout ...

Et augmenter les impôts a déjà été testé par un gouvernement de gauche (Jospin), ce qui n'a pas réellement diminué la dette. Le déficit public serait cependant en baisse (certainement du fait des privatisations).

Ceci étant dit l'avantage de la dette serait de permettre aux banques de mettre en circulation plus de masse monétaire du fait de leurs bénéfices ... ce qui risquerait pourtant ... d'engendrer une inflation si les banques produisent trop de masse monétaire ... Même avec la privatisation de la monnaie, les mêmes conséquences serait donc toujours possibles.

Surtout si les grandes banques augmentent les taux d'intérêts, font encore plus de profits et mettent encore plus de monnaie en circulation : cela provoquerait une inflation continue et par conséquent une dette infinie chez les petites banques, les particuliers et l'état, voire les autres entreprises endettées. Une solution serait de casser le monopole de trop grandes banques (et de n'emprunter qu'aux petites).

Enfin, la France n'a pas à s'inquiéter semble-t-il pour la dette avec son AAA, mais j'ai du mal à tout comprendre (et en plus une agence de notation chinoise diminuerait la note, quoique là aussi on parle d'une certaine tricherie par la Chine en matière de monnaie ...).

Bref, peut-être pourriez-vous m'éclaircir sur ce sujet qui peut se présenter assez complexe (si vous avez des sources ou si vous en savez quelque chose)?
Et pourquoi faire des emprunts, alors qu'une politique d'austérité serait plutôt de ne pas en faire, car cela peut-être risqué ...

On a avait déjà discuté avec mauricemaltais (nostalgique de l'époque où l'un empruntait à faible taux) et Bettlejuice (qui avait peut-être présenté les avantages d'un emprunt au privé), mais j'ai mal saisi le mécanisme, et on avait sans doute parlé du pourquoi des emprunts au privé par l'État, mais pas du pourquoi de l'interdiction de l'emprunt à la banque centrale (banque de France).

[Ildefonse]

Je me pose les mêmes questions, et je pense que l'abrogation partielle de cette loi ne serait sans doute pas un mal.

[argentmetal]

C'est très simple, il n'existe pas assez d'argent créé pour payer le prêt plus les intérêts, c'est mathématiquement impossible, car il n'y a que l'argent du prêt qui est imprimé.

Si une personne, une groupe, un état, s'engouffre dans ce système avec intérêt, c'est le début de l'esclavage et de l'inflation exponentielle.

C'est un des meilleurs moyen pour faire travailler les autres, et ce sans rien faire.

Il n'y pas de conspiration la dedans, simplement du bon sens mathématique.

[DarthDevilKing]

Ici, une question-réponse là-dessus.

Mais ce n'est pas incompatible avec "l'ultimatum" : soit l'État emprunte au public, et ne s'endette pas alors que l'on connaît une inflation et le particulier s'endette alors, soit l'État emprunte au privé uniquement pour lutter contre l'inflation, mais la dette publique augmente.

En fait, cette loi semble être un moyen de repousser ce qui doit forcément arriver, en empirant un peu les conséquences (mais faisant gagner du temps).
A moins qu'il faille préférer les crises de style crise grecque à une inflation massive. Pourtant, ça me semble fifty-fifty .

[Gabriel C]

A mon avis les théories monétariste (l'idée que la banque central d'un pays soit indépendante du parlement) reviennent presque à une sorte de féodalisme financier. Étant un ardent défenseure du protectionisme républicain (qui entend une création monétaire directement reliéer à l'équipement, à l'éducation et aux infrastructures sous forme de grand travaux ultra réfléchie et planifié) je continue à penser que le néolibéralisme est une escrocrie, le plus mauvais penchant du capitalisme, un recule de la civilisation.

Au Canada on est dans la même situation que l'Europe; ont emprunte à des banques privées. Voila une des déclarations de Paul Martin en 2000 alors qu'il était ministre des finances du Canada. «L'indépendance de la Banque du Canada et de son gouverneur est un principe important de notre système. La séparation explicite des politiques financière et monétaire est essentielle au fonctionnement adéquat de l'économie canadienne».

http://www.collectionscanada.gc.ca/arch ... -098f.html

Tout ca est assez loufoque. J'en ai parlé très souvant à des économistes et des politiciens de haut niveau, et la seul raison, selon la plus part d'entre eux, à cette politique, est pour protèger l'économie de l'inflation.

Je vais vous rapeller simplement quelques donnés fondamentales.

Saviez-vous que sur la dette de 423 milliards que nous avions en 1992, seulement 37 de ces milliards avaient servi à des dépenses gouvernementales !

Tout ca peut avoir l'air de conspirationisme zozo mais je crois qu'il est légitime et responsable de demander pourquoi notre gouvernement a emprunté, en notre nom, auprès de banques privées et d’individus, au lieu d’emprunter auprès de la Banque du Canada ? Au nom de l'anti-protectionisme? Au nom du libre échange? Il est important de savoir que les frais d’intérêt payés à la Banque du Canada sont ensuite versés au Gouvernement du Canada…
Comme cela s'est fait durant toute la période d'intense industrialisation du "New-Deal" canadien lors des mesures financière pour la 2ieme guerre mondial. Imaginez, durent cette période de dirigisme protectionisme militaro-industrielle intensif, il n'y a eu quasiment aucune endettement de l'état!

Entre 1995 et 2002, nous avons payé $600 milliards en frais d’intérêts sur nos dettes publiques au Canada ! Un pays, dont les gouvernements successifs gaspillent ainsi les impôts de ses contribuables, est-il un pays souverain? On peut pratiquement apeller ca du servage financier.

Sommes-nous maîtres de la politique monétaire de notre pays? La question est loin d’être farfelue et mérite d’être posée. (C'est la base de tout résonement sur le protectionisme)

Après plusieurs recherche sur les faits historiques, j'ai constaté qu'il est emplement possible de procéder à une création monétaire à faibles taux d’intérêts, sans entraîner d’inflation monétaire.

Entendons-nous, l'inflation monétaire est un phénomène physique lier tout simplement à l'offre et à la demande. L'argent dit fiduciaire n'est absolument pas une découverte moderne ni une abération, elle fut largement utilisé par de nombreuses société. En chine vers l'en mille la dynasty Song en créa sans inflation; elle traversa durent cette période un age d'or culturelle, économique et militaire des plus important.

Juste par principe physique, il serais stupide de rebaser l'argent sur l'or. Imaginez (sans tomber dans la science-fiction) le risque des percés dans la transmutation nucléaire. Avec une énergie venant de la fusion nucléaire et une véritable science de la protonique arrivé à maturité, il serais facile de créer de l'or. (ce scénario est loin d'ètre imposible). Si cela arrivais, l'or perdrais toute ca valeur et on ne serais pas plus avancé.

Pour revenire sur emprunts de l'État au privé et la dette, il est évidant que la question de l’inflation y est centrale. Les économistes néolibérale répète sans cesse que la création monétaire doit toujours être associée à un endettement porteur d’intérêts élevés… et privés, bien sûr. Si la quantité d’argent créée est plus grande que la valeur des nouveaux biens utiles produits, les dollars disponibles pour acheter un certain bien sont de plus en plus nombreux, ce qui entraîne effectivement une inflation monétaire. Cette inflation fait en sorte que les salariés veulent que leurs salaires augmentent aussi vite que les prix à la consommation, ce qui cause souvent des mouvements de grèves à répétition avec tous les désordres sociaux qu’on peut imaginer. Sous cet éclairage, les propositions comme celle de la nouvelle gauche avec la taxe Tobin par exemple, ne semblent pas efficaces pour diminuer la pauvreté dans les faits. Comme un accès facile à du crédit ne signifie pas qu’une société réussit à réduire les coûts sociaux de la production industrielle. Il est important d’étudier le défi de l’enrichissement sous le bon angle.

La question est; l'économie est-elle un processus monétaire ou physique ?

On peut déclarer, sans risque de se tromper, que l’humanité ne vit que par le fruit de son travail et de ca créativité. Chacun de nos efforts a pour but de transformer l’univers physique qui nous entoure pour le rendre plus généreux envers notre espèce. Les deux derniers siècles de développement industriel ont constitué les premiers grand balbutiements de nos efforts visant à nous arracher aux conditions de souffrances et de privations qui constituent le lot du "bon vieux temps". L’humanité aspire à la dignité, mais plusieurs au nom d'un post-modernisme écologique ou d'un malthusianisme ou simplement par pessimisme, commencent à douter de notre capacité à en faire la condition naturelle d’existence de tous les individus de notre espèce.

Personellement, j'ai l'intime conviction que l'humanité peut prospérer indéfiniment tout en embellissant la biosphère. Tout porte à croire que nous pouvons nous organiser, physiquement et socialement, pour nous permettre une espérance de vie dépassant les 80 ans sans dégrader le tissu vivant de notre planète. À la lumière de toutes les erreurs que nous avons commises en tentant d’améliorer les conditions de vie des humains, nous pourrions facilement conclure que la preuve est loin d’être faite. Mais toutes ces gaffes environnementales sont-elles le résultat d’impossibilités physiques ou seraient-elles plutôt les conséquences de maladresses culturelles et sociales?

Les populations des pays démocratiques se sont-elles suffisamment impliquées dans les processus politiques pour s’assurer que tous les outils techniquement disponibles soient mis à contribution pour conjuguer progrès et respect de la biosphère.
Je pose la question, c’est parce que je crois précisément que les pays démocratiques ont peu à peu abdiqué des pans importants de leur souveraineté en abandonnant le contrôle de leurs politiques monétaires, outils indispensables à la construction de leurs infrastructures, les supports essentiels du travail humain. Voila LA différence fondamentale entre un pays riche et un pays arrièré économiquement.

La preuve est faite depuis longtemps que la productivité des humains est proportionnelle à la quantité et à la qualité des infrastructures physique et institutionelle qui soutiennent les efforts de production de l’ensemble d’une société (santé, éducation, transport, recherches, industrie). Si les investissements nécessaires sont faits, il devient possible d’optimiser la valeur moyenne de la création de richesse de chaque travailleur. Je ne parle pas de maximiser la production, parce que produire davantage n’est pas synonyme d’impact positif maximal pour les humains et la biosphère.
Quels que soient les buts visés par le travail humain, le même principe doit toujours être respecté si on cherche à augmenter notre impact positif; la même quantité de production doit utiliser de moins en moins de travail humain. Ce critère signifie moins d’heures et moins d’efforts.

La stratégie clé de l’économie est précisément d’économiser la quantité de travail nécessaire à l’atteinte d’un objectif de production. Ainsi, si chaque travailleur produit mieux et davantage, la richesse collective augmente. Il est important d’insister sur l’expression « richesse collective ». En effet, ce concept inclue la valeur des infrastructures communes qu’une population se bâtie. Historiquement, l’augmentation des conditions générales de vie d’une population est plus directement liée aux infrastructures publiques et industrielles qu’aux « dépenses des ménages » au sens ou il est employé dans nos sociétés de consommation.

Alors voila, au lieu du modèle d'argent dette néolibérale, ramenont le crédit productif socialo-industrielle et la planification de base. Bref le gros méchant protectionisme.

[DarthDevilKing]

Ce que vous dites est intéressant. Mais le protectionnisme ramènerait un autre problème. En désolidarisant les organisations internationales (comme l'U.E.), on perdait du poids face à la Chine.
Et au final, des sociétés chinoises arriveraient quand même à s'installer dans un pays qui pratique du protectionnisme. Enfin, la Chine est dépendante de l'étranger. Mais jusqu'à quand? parce qu'elle commence à acheter l'étranger ...

Pour moi une autre solution serait une autorité internationale qui briserait le monopole des grandes banques privées auxquelles les états empruntent à de fort taux.

En les ouvrant à une forte concurrence, elles pourraient baisse leur taux, évitant ainsi une autre inflation et pouvant réduire la dette. Et puis en les rendant plus petites, elles perdraient en autorité, elle ne pourraient appliquer aucun "chantage".

[argentmetal]

Ce que vous dites est intéressant. Mais le protectionnisme ramènerait un autre problème. En désolidarisant les organisations internationales (comme l'U.E.), on perdait du poids face à la Chine.

Comment se fait-il que la Chine n'ait pas encore avalée la Suisse ou Singapour ?

Et au final, des sociétés chinoises arriveraient quand même à s'installer dans un pays qui pratique du protectionnisme. Enfin, la Chine est dépendante de l'étranger. Mais jusqu'à quand? parce qu'elle commence à acheter l'étranger ...

Si vous proposez avec la même qualité un produit X français à 100€ face à un produit Y chinois à 50€ avec une majoration de 60€ de taxes, quel produit sera selon vous acheté par le consommateur français ?

La Chine n'est en rien dépendante de l'étranger ! C'est nous qui en sommes fortement dépendant. Comment ferions nous sans les travailleurs chinois pour avoir des Iphone, des écrans Plasmas, des jouets, etc. à des coûts aussi bas ? Maintenant que l'occident s'engouffre dans la crise, la Chine va pouvoir commencer à développer son marché intérieur qui intéresse même les entreprises étrangères.

Pour moi une autre solution serait une autorité internationale qui briserait le monopole des grandes banques privées auxquelles les états empruntent à de fort taux.

Comme le FMI ? ou la Banque mondiale ? C'est encore pire d'après leurs précédentes actions.

En les ouvrant à une forte concurrence, elles pourraient baisse leur taux, évitant ainsi une autre inflation et pouvant réduire la dette. Et puis en les rendant plus petites, elles perdraient en autorité, elle ne pourraient appliquer aucun "chantage".

Ce n'est pas tant une question de taille, mais plus une question de forme. Il faut premièrement séparé les banques d'affaire des banques de dépôts, puis redonner aux états le pouvoir de battre monnaie. Deux actions simples qui permettrait d'avoir un début de rémission de la dette et de la spéculation.

[DarthDevilKing]

Par une autorité internationale, je n'entends pas une nouvelle banque ou des fonds monétaires. Mais pourquoi pas une section de particulière l'ONU qui ferait légère autorité sur le monde. Pas un gouvernement mondial au fonction régaliennes bien entendu, mais une ... autorité à briser les monopoles bancaires internationaux (je vois pas d'autres mots).

Sinon, pour la privatisation de la monnaie elle a permis d'ouvrir le Forex (marché de changes), non?
C'est peut-être là que certains y voient un avantage. En boursicotant en ligne sur e-Toro on peut se faire quatre sous (et encore plus si on utilise bien le levier)[/u]. Seulement il faut avoir le temps (bien qu'il y ait des mécanismes automatiques).

N'empêche que je préfère voir un pays sauvé de la banqueroute plutôt que de voir une population trop spéculer et jouer pour finalement tout casser c'est sûr.

Comment se fait-il que la Chine n'ait pas encore avalée la Suisse ou Singapour ?

Ben la Suisse est un paradis fiscal qui se prostitue déjà pour tous les étrangers corrompus ...
Elle est totalement dépendante des pourris du monde entier qui sont prêts à ne plus acheter de coucous, de chocolat, mais surtout à fermer leurs comptes suisses en cas de problèmes.

Quant à Singapour, bonne question.
Mais pour Taïwan par exemple, les US on fait pression il me semble, ne serait-ce pas pareil pour Singapour (ou avec le Japon peut-être mais le Japon est sous protectorat des US ...)? Et puis rien ne dit que ça dure.
Il y a aussi des pays africains protectionnistes qui vendent jusqu'à leur territoire même s'ils n'achètent pas chinois. D'autres sont inondés de quincailleries made in China.
Et là on a les ports Grecs rachetés par la Chine.

Ou sinon il faut un protectionnisme, mais pas national. Un protectionnisme à l'échelle de l'Union Européenne qui ferait gros bloc contre la Chine. Et imaginons que l'Amérique du Nord fasse de même. Si l'U.E. et les US s'entendaient on pourrait aussi arriver à quelque chose, se serait une ouverture, pour finalement fermer un gros bloc devant les Chinois.

Mais après ça peut-être vu comme de l'anti-protectionnisme ...

[argentmetal]

Par une autorité internationale, je n'entends pas une nouvelle banque ou des fonds monétaires. Mais pourquoi pas une section de particulière l'ONU qui ferait légère autorité sur le monde. Pas un gouvernement mondial au fonction régaliennes bien entendu, mais une ... autorité à briser les monopoles bancaires internationaux (je vois pas d'autres mots).

L'ONU n'arrive même pas à faire respecter certains de ses choix quand ils sont votés, et quand il y a veto, ça passe directement à la poubelle. Je ne crois pas qu'une institution mondiale puisse réellement fonctionner. Il faut revenir à l'échelle locale.

Sinon, pour la privatisation de la monnaie elle a permis d'ouvrir le Forex (marché de changes), non?
C'est peut-être là que certains y voient un avantage. En boursicotant en ligne sur e-Toro on peut se faire quatre sous (et encore plus si on utilise bien le levier). Seulement il faut avoir le temps (bien qu'il y ait des mécanismes automatiques).

Vous n'avez que très peu de chance face au High Frequency Trading ( http://www.abcbourse.com/analyses/chron ... s-555.aspx ), à la longue vous perdrez ! Les fluctuations ne sont plus basées uniquement sur de quelconques éléments rationnels, mais seulement sur la capacité de ces machines à haute vitesse de faire des micro-trades à la nano-seconde pour faire toujours plus de bénéfices.

N'empêche que je préfère voir un pays sauvé de la banqueroute plutôt que de voir une population trop spéculer et jouer pour finalement tout casser c'est sûr.

Il faut arrêter de vouloir faire fortune à partir du vent c'est claire ! Il n'y a rien de mieux pour détruire l'économie réel.

Ben la Suisse est un paradis fiscal qui se prostitue déjà pour tous les étrangers corrompus ...
Elle est totalement dépendante des pourris du monde entier qui sont prêts à ne plus acheter de coucous, de chocolat, mais surtout à fermer leurs comptes suisses en cas de problèmes.

Je pense que c'est simplement un problème de dettes et de productions de biens.
La chine est première, les états-unis derniers. Plus votre pays est bas dans l'échelle et plus il risque d'être racheter par la Chine, c'est aussi simple que ça.
https://www.cia.gov/library/publication ... 7rank.html