Pensée critique dans la société: biais cognitif naturaliste

[Science Création]

Prenons seulement les biais cognitifs p. ex. ! Sachant que ces derniers affectent et altèrent nos jugements au quotidien, je ne comprends pas pourquoi ils ne sont pas présentés, enseignés, ou, du moins, intégrés de quelque façon que ce soit dans les programmes d’éducation scolaire?

Oui se serait bien d’enseigner l’existence du biais cognitif naturaliste.

Pourquoi un cours d’introduction à la pensée critique enseignant les bonnes et mauvaises façons de réfléchir, de raisonner ou de penser n’est pas enseigné dès le primaire?

Parce qu’entre autre le dogme dominant qu’est l’évolution (il y a un ancêtre commun entre la tulipe et le caniche) serait critiqué et confronté dans les classes.

Il est aussi reconnu (je pense) que c’est majoritairement à l’adolescence que les principaux choix cruciaux (qui sont déterminant en ce qui concerne les valeurs, les croyances, et la façon de penser) s’encrent profondément dans l'individu pour le reste de sa vie. Pourquoi attendre pratiquement la fin de ce stade de développement avant d'aborder certaines notions concernant l'outil que nous allons utiliser le plus au cours de notre vie (la pensée)?

Tu apportes une bonne partie de la réponse par ceci :

Enfin, nous pouvons supposer que certains régimes (disons « moins démocratique ») n’aient pas intérêt à ce que les gens du peuple s’instruisent et améliorent leur raisonnement.

Nous en avons un bon exemple avec ce que l’athée, anti-créationniste Eugenie C. Scott, membre influente du Centre National pour l’Éducation de la Science (National Center for Science Education), a tacitement admis. Soit ceci: si les étudiants entendent des critiques à propos de l'évolution, ils pourraient finir par ne plus y croire!

Voici ce qu'elle a dit:

In my opinion, using creation and evolution as topics for critical-thinking exercises in primary and secondary schools is virtually guaranteed to confuse students about evolution and may lead them to reject one of the major themes of science

(The Sciences, New York Academy of Science, January/February, 1996, pp. 20-25).

Voici ma traduction:
« À mon avis, en utilisant la création et l'évolution comme des sujets d’exercices de réflexion critique dans les écoles primaires et secondaires, il est pratiquement garanti que le résultat serait de confondre les élèves à propos de l'évolution et peut ainsi conduire à rejeter l'un des thèmes majeurs de la science. »

L’homme a le besoin de sentir qu’il a la liberté de choisir et c'est normal, mais encore faut-il qu’il soit en contact avec les informations nécessaires pour faire ses choix, ou à tout le moins, d’avoir la chance d’avoir des parents un minimum instruit ou possédant un bon discernement!

Ce qui lui est refusé pourtant dans le débat création vs évolution. Des prêtres autoproclamés de l’évolution imposent leur dogme à tous.

Shalom !

[Denis]

Salut S.C.

Bigre! Trois poids lourds de la légèreté qui reviennent quasi-simultanément (dans un intervalle d'à peine 3 heures) après des éclipses de 26 mois (Adonesis-Patrick), 1½ mois (Julien) et 1 mois (toi).

Ça doit être une manifestation du doigt de Dieu.

Tu verrais d'un bon oeil que la controverse "science/mythe" soit largement débattue dès l'école primaire?

Moi, j'y vois de gros inconvénients.

Mais j'admets que ça pourrait avoir des effets positifs.

Denis

[Dash]

Salut S.C,

Bah, tu te sers de mes éléments pour justifier le fait qu'on empêcherait les gens de connaitre la vérité à propos de la théorie créationniste!

Parce qu’entre autre le dogme dominant qu’est l’évolution...

Ce n'est pas un dogme qui relève d'une doctrine basée sur des impressions ou sur la fois! Ceci fait toute la différence! C'est « dominant » (par défaut) seulement parce qu'entre les arguments, preuves et indices pour/contre l'évolution, les premiers l'emportent et font du sens pour la majorité des scientifiques de la planète!

Qu'il y ait certains détails non résolus en ce qui concerne la théorie de l'évolution, j'en conviens! mais ces derniers me perturbent 100 fois moins que les détails douteux (euphémisme) qui m'apparaissent lorsque je lis les arguments avancés par les créationnistes! Désolé, mais je ne fais pas partie de ton camp.

[Dash]

Bon et allez, j'en ai envie...

Sans même entrer dans des discussions techniques à propos de l’évolution (que seuls les spécialistes en la matière peuvent entretenir), il y a un détail qui m’apparait d'emblée éloquent…

La théorie de l’évolution est reconnue, acceptée et supportée par de nombreux individus : que ce soient des athées, croyants (catholique, protestants, bouddhistes), sceptiques, adeptes du new-age, etc.

Des milliers d’individus, sans être des sceptiques engagés, actifs ou chérissant un objectif quelconque, reconnaissent que l’évolution est beaucoup plus probable qu’une soi-disant « création divine »!

À l’inverse, ceux qui reconnaissent et supportent les prétentions des créationnistes sont, eux, pratiquement tous des membres d’associations créationnistes et la plupart sont des militants actifs et engagés envers la cause.Je doute fort qu’il y ait dans des chaumières, des gens « pro-créationnistes » tout en étant non actif et n’ayant aucun lien n’y aucune relation avec des mouvements créationnistes! S’il y en a, ils doivent faire partie d’une exception.

Dès lors, avec ce genre de constat, il est raisonnable de penser que — fort probablement — parmi les deux groupes, les créationnistes sont ceux qui sont les plus susceptibles d’être victimes du biais de confirmation ! (Entre autres.)

Le fait que, parmi les partisans de l’évolution, il y a également des milliers de croyants (étant même des scientifiques) parmi les non-croyants, minimise le risque que seuls ceux qui ne croient pas en dieu pourait être victimes d’un biais qui les ferait chercher à confirmer leur opinion initiale (que dieu n’existe pas).

Enfin, pour moi, juste ça, ainsi que d’entendre certains arguments débiles comme : « dieu à volontairement placé des fossiles surs la terre uniquement pour éprouvé la foi de ses disciples », suffit à me créer un doute plus que raisonnable envers le sérieux et la rigueur des Créationistes !

[Denis]

Salut Dash,

Tu dis :

Bon et allez, j'en ai envie...

Moi aussi. Attends, je ne serai pas long.

(...)

De retour. Aaahhhh! Ça a fait du bien.

Tu dis :

ceux qui reconnaissent et supportent les prétentions des créationnistes sont, eux, pratiquement tous des membres d’associations créationnistes et la plupart sont des militants actifs et engagés envers la cause.Je doute fort qu’il y ait dans des chaumières, des gens « pro-créationnistes » tout en étant non actif et n’ayant aucun lien n’y aucune relation avec des mouvements créationnistes!

Je pense que tu exagères.

Aux USA, la moitié des gens (réf.) sont partisans de la création biblique. Je suis pas mal convaincu que la majorité de ces gens-là sont de simples paroissiens ruminant leur petite ignorance à courte vue. En faire des "militants actifs et engagés envers la cause (créationniste)" me paraît exagéré. Pour la plupart d'entre eux, c'est un débat qui leur passe loin au-dessus de la tête et qui ne les intéresse pas du tout.

Penses-tu que dans les forums religieux on parle beaucoup d'évolution? Moi pas. Tout le sujet est dans leur point-aveugle et ils placotent tranquillement en s'échangeant des bondieuseries.

Denis

[Ptoufle]

Bonjour à tous,

pour confirmer ce qui a déjà été dit, il est évident que la pensée critique n'est pas au menu de l'enseignement en France. La raison première en est simple et a été déjà évoquée : il n'est pas possible de transmettre facilement des connaissances de base à une classe de 15, 20 ou 30 élèves si lesdites connaissances sont sans cesse remises en cause par les élèves. D'où, pour moi, l'absence justifiée d'éducation à l'esprit critique, tout au moins jusqu'au lycée où, même si ce n'est pas le cas actuellement, elle aurait tout à fait sa place.

Par formation à l'esprit critique, il faut entendre :
- base de la logique (P=> Q alors !Q=>!P, etc)
- argumentations réthoriques et leur pièges
- fonctionnement de la méthode scientifique.


Les cours de philosophie de terminale aurait pu être l'occasion d'aborder les 2 premiers points, mais je n'y ai trouvé que l'étalage de questionnement ouverts et finalement, mal structurés. On est loin de la pensée critique quand on encense Freud, notamment.

Pour le dernier point, je soutiens en effet que malgré un cursus scientifique, je n'ai à aucun moment dans ma formation abordé de manière directe les principes de la méthodologie scientifique : on n'apprend pas la science à l'école, les cours des disciplines dites scientifiques se bornent à présenter des connaissances issues de la science, mais pas le processus en action derrière. Enfin, cela a pu changer depuis que j'y ai traîné mes guêtres il y a 20 ans...

[Dash]

Salut Denis,

Bon, il semble que je vais encore apprendre quelque chose aujourd'hui!

Pour le premier sondage de Fox News, ma mâchoire inférieure s’est détachée et est tombée par terre!

Quoi ? 50% des Américains croient plus en la création telle qu’elle est mentionnée dans la bible que toutes autres explications! Laisse-moi t’emprunter une de tes expressions : MISÈRE!

Je ne suis pas sur de bien saisir le « both » (26% croiraient au deux en même temps?) parce que plus loin ils mentionnent : « The two belief systems are mutually exclusive and cannot be harmonized ». Je suis perdu ?

Bon, et les autres avances des résultats sensiblement similaires.

OK, pour utiliser ton langage, il semblerait que ma « carte » ne représentait pas précisément le « territoire ».

Mais je serais curieux de voir si les résultats sont similaires chez les Canadiens, les Européens, l'ex-URSS, etc.

Ce que je trouve étrange et qui par raisonnement inductif me donne l’impression que peu de gens croient à la théorie de la création, c’est qu’ici, au Québec, dans mon monde très concret, je ne me souviens même pas avoir déjà rencontré une seule personne (de ma génération) me disant croire que c’est Dieu qui a créé l’univers en 7 jours, ainsi que l’homme (et une femme sortie de la côte de se dernier!). Ha, j’oubliais… exception faite de certains colporteurs très connus qui frappaient à nos portes les matins de week-end.

Je serais curieux de faire un sondage auprès des 18-45 ans (québécois de souche) à ce sujet.

En attendant, me reste plus qu'à reconsidérer la thèse du créationnisme

[Mr.DFG]

Loin de moi l'envie de détourner à nouveau un sujet, cependant certains éléments écrit par Science Création m'ont fortement interpelés.

Il y avait tout d'abord ce point qui m'a agacé;

Parce qu’entre autre le dogme dominant qu’est l’évolution (il y a un ancêtre commun entre la tulipe et le caniche) serait critiqué et confronté dans les classes.

Fort heureusement, Dash a su répondre avec brio à ce niveau.

Toutefois, de manière à ce que vous remarquiez clairement la différence, j'aimerais que vous répondiez à cette question:
"Avez-vous foi en la théorie de la gravité ?"

Quant à ce point;

[…]Pourquoi attendre pratiquement la fin de ce stade de développement avant d'aborder certaines notions concernant l'outil que nous allons utiliser le plus au cours de notre vie (la pensée)?

Tu apportes une bonne partie de la réponse par ceci :

Enfin, nous pouvons supposer que certains régimes (disons « moins démocratique ») n’aient pas intérêt à ce que les gens du peuple s’instruisent et améliorent leur raisonnement.

Nous en avons un bon exemple avec ce que l’athée, anti-créationniste Eugenie C. Scott, membre influente du Centre National pour l’Éducation de la Science (National Center for Science Education), a tacitement admis. Soit ceci: si les étudiants entendent des critiques à propos de l'évolution, ils pourraient finir par ne plus y croire!

Vous semblez suggérer que la société occidentale est à deux doigts de friser la dictature, parce que dans l'ensemble elle refuse d'enseigner une croyance plutôt que des faits vérifiés et corroborer par l'ensemble de la communauté scientifique dans un cours de science ?

Car il ne faut pas se le cacher, l'histoire de la création, est une croyance. Jusqu'à présent, je n'ai pas vu une trace de preuve prouvant le contraire. Les arguments offerts sont soit des critiques mal fondées sur l'évolution, des raisonnements circulaires, des sophismes ou une version du Intelligent Design qui reprend nombre de faussetés et de strawmen.

En bout de ligne, il faut se demander ce qu'il reste à confronté en classe, si les ardents défenseurs de la Création n'apportent aucuns arguments en leur faveur.

[Dash]

Si un jour une fille te regardes comme à 12min08s alors que tu lui explique le sophisme de l'homme de paille, méfie toi ce sera surement un complot

LOL Etienne
Désolé du délai, mais j'avais oublié, je viens d'y revenir.

(HS: Je me suis tapé le docu au complet au passage. C'est bien, car ça change des docus réalisés par les adeptes du complot, mais pour une fois qu'un docu dénonce l'intox, je trouve qu'ils n'ont pas assez poussé et développé ! ...à moins que ce ne soit comme tu le soulignes, à savoir que les sujets « sceptique » sont plus barbants et moins spectaculaires )

[Science Création]

[…] mais comment pourrait-on dogmatiser une forme de pensée d’ont la base même est de promouvoir le contraire? Prenons seulement les sophismes et les biais cognitifs […]

En enseignant pas le biais cognitifs naturalistes. Soit que tout événement dans notre univers doit être le résultat d’un processus naturel.

[…] je vois mal comment cela pourrait être néfaste puisque ces biais et erreurs de logique ne sont pas tributaires d’une idéologie particulière.

Je suis tout à fait d’accord avec toi. Même l’idéologie naturaliste a son biais. Et de plus, tu seras d’accord avec toi même qu’il ne serait pas néfaste d’enseigner aux enfants que la théorie de l’évolution (il y a un ancêtre commun entre la tulipe et le caniche) est basée sur un biais privilégiant l’idéologie naturaliste.

[Tu [Brève de comptoir ] utilises des termes qui évoquent des valeurs comme « vrai », « bon », « juste », etc. La science et l’esprit critique ( comprendre : éviter les bais et sophismes, valider empiriquement et discerner les rapporte de force entre les arguments pour/contre, etc.) ne traitent pas à propos de ce genre de valeurs, mais uniquement de ce qui est objectif, observable, logique et de ce qui est le plus probable d’être exact.

J’aimerais mieux comprendre ce que tu tentes d’exprimer. Les quatre termes que j’ai souligné doivent être présent pour qu’une affirmation soit scientifique et provenant d’un esprit critique ?

Comment définis-tu objectif ?

Comment fais-tu pour évaluer sans biais la probabilité d’un événement du passé non observable même de nos jours ?

Moi, quelqu’un qui me dit qu’il croit en Dieu parce que bla-bla-bla en me sortant tous les sophismes connus (raisonnement circulaire, l’appel au dessein, etc.), ça m’exaspère, non pas parce qu’il croit en Dieu, mais plutôt parce qu’il ne se rend même pas compte que son raisonnement ne tient pas la route.

Moi, quelqu’un qui me dit qu’il sait que l’évolution (il y a un ancêtre commun entre la tulipe et le caniche) est un fait parce que bla-bla-bla en me sortant tous les sophismes connus (raisonnement circulaire, l’appel à l’apparence de dessein, etc.), ça m’exaspère, non pas parce qu’il croit à l’évolution, mais plutôt parce qu’il ne se rend même pas compte que son raisonnement ne tient pas la route.

Au contraire, quelqu’un qui me dit « je sais qu’il n’y a pas de manifestation objective, que c’est improbable rationnellement, mais j’ai le sentiment qu’il existe quelque chose au dessus de tout », ça ne me cause aucun problème!

Au contraire, quelqu’un qui me dit « je sais que l’évolution n’est pas une théorie objective, que c’est improbable rationnellement, mais j’ai le sentiment qu’il n’y a rien au dessus de tout », ça ne me cause aucun problème!

Shalom !

[Gilles]

En enseignant pas le biais cognitifs naturalistes. Soit que tout événement dans notre univers doit être le résultat d’un processus naturel.

Ce que tu appelles le "biais cognitif naturaliste" c'est le fondement même de la science, la seule méthode valable pour connaître et comprendre la nature. La mission de l'école n'est pas de répandre l'ignorance et les dogmes religieux. Sa mission, c'est lutter contre l'ignorance et les superstitions. Le créationnisme est le plus bel exemple d'un dogme religieux essentiellement fondé sur l'ignorance.

[Dash]

Salut SC,

Premièrement, clarifions tout de suite quelque chose. Je ne prétends rien de précis à propos de la théorie de l’évolution, car j’ai l’humilité de reconnaitre que je ne connais pas assez cette dernière dans le détail. Par conséquent, qu’une espèce X descende ou ait en commun Y avec Z, personnellement, je ne m’y connais pas vraiment. Inutile donc de tenter de m’amener sur ce terrain!

Donc à ce niveau (comme pour bien d’autres domaines que je ne connais pas suffisamment), je m’en remets à l’avis des spécialistes en la matière. C’est une question de confiance. J’ai confiance en la science (pas « foi » ou « croire », mais confiance parce que →→→→), à ses procédés, à ses méthodes et à ceux qui la pratiquent. Je suis conscient de ses limites et imperfections, mais elle demeure néanmoins, de par ses procédés méthodologiques rigoureux, le moyen de connaissance qui comporte le moins d’erreurs et d’imprécisions que tout autre moyen (croyance, impression, sentiment, intuition, opinion, etc.).

De toute façon, tout le monde, toi comme moi, faisons complètement confiance en la science en ce qui concerne une foule de sujets dans la vie (techno, médecine, etc.) alors pourquoi ne plus lui faire confiance lorsque ça concerne une de nos croyances ou impression? Voilà la première manifestation de ce qu’est un biais!

Comment fais-tu pour évaluer sans biais la probabilité d’un événement du passé non observable même de nos jours?

On ne peut l’évaluer qu’à partir du présent, tout en remontant vers le passé. Il est impossible de faire autrement! Donc ce n’est pas différent (en ce qui concerne les biais) de tout ce qu’on évalue et qui ne concerne pas le passé. Dans les deux cas, faut avoir conscience et éviter au maximum les divers biais.

Je dois quitter, je poursuivrai plus tard ou demain.[/quote]

[Mr.DFG]

En enseignant pas le biais cognitifs naturalistes. Soit que tout événement dans notre univers doit être le résultat d’un processus naturel.

Ce qui est amusant dans cette phrase, c'est que l'Évolution correspond à la description (explication si tu préfères) de ce processus naturel. Du moins, plus spécifiquement depuis l'émergence de la vie sur notre petite planète.
Or, la Création de son côté demeure un acte de magie;
"Regardez dans mes manches, il n'y a rien. Abracadabra ! Voici un petit lapin."

[…]tu seras d’accord avec toi même qu’il ne serait pas néfaste d’enseigner aux enfants que la théorie de l’évolution (il y a un ancêtre commun entre la tulipe et le caniche) est basée sur un biais privilégiant l’idéologie naturaliste.

Faudra m'expliquer ce qu'il y a de néfaste à expliquer à des enfants les origines de la théorie de l'évolution, ainsi que la dite théorie, parce que moi, je ne vois vraiment pas !
Parce qu'il me semble que cette théorie néfaste (et amélioré) est appliquée encore aujourd'hui dans le but d'améliorer nos conditions de vie; suivre et traiter l'évolution des maladies, recherche afin d'augmenter l'espérance de vie, améliorer l'état de santé des gens, etc.

[…]objectif, observable, logique et de ce qui est le plus probable d’être exact.

J’aimerais mieux comprendre ce que tu tentes d’exprimer. Les quatre termes que j’ai souligné doivent être présent pour qu’une affirmation soit scientifique et provenant d’un esprit critique ?

Comment définis-tu objectif ?

Comment fais-tu pour évaluer sans biais la probabilité d’un événement du passé non observable même de nos jours ?

De la même manière que les scientifiques évalue des événements qu'ils observent directement (voir ce que Dash dit). Ils recueillent des preuves (fossiles, documents, etc), les analyses afin de décrire la réalité. Celles qui répondent le plus à la réalité (en respectant les critères énoncés) deviennent des théories, jusqu'à ce que des nouvelles preuves ressortent. Ces théories sont alors corrigées ou améliorées.
(je suis désolé d'avoir vulgarisé bêtement)

Moi, quelqu’un qui me dit qu’il sait que l’évolution […] ne tient pas la route.
[…]
Au contraire, quelqu’un qui me dit « je sais que l’évolution n’est pas une théorie objective, que c’est improbable rationnellement, mais j’ai le sentiment qu’il n’y a rien au dessus de tout », ça ne me cause aucun problème!

Sérieusement, vous allez vraiment jouer à ce petit jeu pitoyable ? Vous ne faites que détourner les propos de Dash et ma foi c'est ennuyant.

[Jean-Francois]

En enseignant pas le biais cognitifs naturalistes. Soit que tout événement dans notre univers doit être le résultat d’un processus naturel.

Ce que tu appelles le "biais cognitif naturaliste" c'est le fondement même de la science, la seule méthode valable pour connaître et comprendre la nature

Pour être plus clair: le "biais" naturaliste est de rendre la nature, les faits objectifs arbitres des idées. C'est le meilleur moyen que l'on connaisse pour rendre les idées, la "cognition", en accord avec les faits observables. Bref, le "biais cognitif" de la science est d'essayer d'être le plus objectif possible.

C'est très différent du biais cognitif religieux que promeut Tératoscience création, qui consiste à prétendre qu'un texte pris arbitrairement (la Bible) dit la Vérité Absolue sur la nature et que l'observation doit se conforter à ce texte (ce qui rend inutile l'observation, d'ailleurs, sauf dans l'idée de "louer Dieu"*). Peu importe que ce texte soit sujet à de nombreuses interprétations subjectives (et influencées par la culture) qui facilitent souvent le bidouillage de pseudo corrélations avec les faits, cela reste une manière superstitieuse d'approcher la nature. Son "biais cognitif" est d'être le plus subjectif possible... et comme son "modèle" religieux résiste très mal aux faits, il n'est pas très étonnant qu'il conspue la volonté de tendre à l'objectivité.

Cela dit, c'est peine perdue de tenter de faire comprendre ça à quelqu'un qui a la tête tellement enfoncée dans la Bible qu'il est incapable de voir que rien n'indique que le vivant a été créé (on ne sait toujours comment, ni quand, ni même vraiment pourquoi**) par une entité surnaturelle prétendument intelligente. Mais, si on doit postuler une telle entité, il serait plus logique de prétendre qu'elle est passablement stupide et illogique, plutôt qu'intelligente et raisonnée. Mais, là encore, je donne de l'importance aux faits observables. J'inverse encore le sens de la démarche de Déficience création qui part d'une conclusion chérie - tellement arbitraire qu'il ne la défendra jamais rationnellement - pour défendre que c'est la plusse valable de toutes

Jean-François

* Dans le genre superficiel de "(je trouve que) ce coucher de soleil est beau, il (me) prouve donc l'existence de dieu". Certainement pas dans un but de compréhension.
** Ajout: et on ne dispose d'aucun moyen de le savoir.

[Gilles]

Cela dit, c'est peine perdue de tenter de faire comprendre ça à quelqu'un qui a la tête tellement enfoncée dans la Bible qu'il est incapable de voir que rien n'indique que le vivant a été créé (on ne sait toujours comment, ni quand, ni même vraiment pourquoi) par une entité surnaturelle prétendument intelligente.

D'autant plus que SC a souvent démontré par ses rares réponses et ses habituelles absences de réponses qu'il ne connaît pratiquement rien en matière d'évolution. Il s'est fait une idée caricaturale et déformée de la théorie ce qui lui permet de facilement la rejeter, d'autant plus facilement qu'il ignore à peu près tout de la multitude de faits qui la soutiennent. Ça m'étonnerait qu'il ait jamais ouvert un seul livre de géologie ou de paléontologie.

[Wooden Ali]

Ça m'étonnerait qu'il ait jamais ouvert un seul livre de géologie ou de paléontologie.

Les seuls livres (le seul ?) qu'il ouvre ont une croix dessus !

[Jean-Francois]

. Ça m'étonnerait qu'il ait jamais ouvert un seul livre de géologie ou de paléontologie.

Pour apprendre quelque chose sur ces domaines, je pense comme toi. Mais il est possible qu'il en ait parcouru pour trouver des citations à présenter hors contexte, en les déformant afin de faire croire que ça nuit à l'evolution ou que ça appuie le créationisme.

Jean-François

[Science Création]

Tu verrais d'un bon oeil que la controverse "science/mythe" soit largement débattue dès l'école primaire?

Avec la définition moderne de la science, parlons plutôt pour ce cas, de la controverse "mythe/mythe". Et ma réponse est « oui » à ta question.

Moi, j'y vois de gros inconvénients.

Présentement c’est « 1 + 1= 3 » qui est enseigné lorsqu’on enseigne l’évolution (il y a un ancêtre commun entre la tulipe et le caniche). Je suis d’accord que tu y voies de gros inconvénient à ce que l’on enseigne aussi « 1 + 1 = 2 », soit la création. Car toi, moi et Eugenie C. Scott sommes conscient que si « 1 + 1 = 2 » est enseigné en plus de « 1 + 1 = 3 » alors plusieurs rejetterons « 1 + 1 = 3 ». Ce qui ne ferait pas votre affaire pour imposer à tous votre dogme.

Mais j'admets que ça pourrait avoir des effets positifs.

Il y a une subtilité à propos de la laïcité que tu ne saisis pas bien. L’État n’a pas à s’immiscer dans la religion. Un groupe de chrétiens veut que soit enseigné, dans son église, l’évolution alors il est libre de le faire. Un groupe d’humanistes séculiers veut enseigner, lors de leur réunion, l’évolution alors il est libre de le faire. Mais personne, si on est bien dans une laïcité, ne peut obliger ces groupes à enseigner lors de leur réunion ce qui est contraire à leur entendement de la réalité.

Par contre l’État, par l’école public, n’a pas à privilégier que soit enseigné un dogme plutôt qu’un autre. Si l’État enseigne un dogme, il se doit d’enseigner également chacun des autres dogmes qui entrent en conflit avec ce dogme, ou tout du moins là ou le nombre de personne adhérant au dogme le justifie.

Idéalement, l’État devrait sortir de l’école et donner l’argent aux parents afin qu’ils choisissent l’école qui correspond à leurs attentes. On vivrait ainsi dans un État beaucoup plus laïc. Ce faisant on aurait une saine compétition entre les écoles. Ce qui ne serait pas à dédaigner.

Shalom !

[Jean-Francois]

Idéalement, l’État devrait sortir de l’école et donner l’argent aux parents afin qu’ils choisissent l’école qui correspond à leurs attentes. On vivrait ainsi dans un État beaucoup plus laïc. Ce faisant on aurait une saine compétition entre les écoles. Ce qui ne serait pas à dédaigner

Il est intéressant, ce message de Antiscience Création car il souligne à quel point tout repose sur de la sémantique (mensongère, évidemment) dans son discours*. En jouant sur le sens des mots, il irait jusqu'à faire voter la réalité en fonction des affinités de chacun. Pas étonnant, dans ce cas, qu'il préconise un retour à une forme d'"esprit de chapelle" au détriment d'une forme d'universalité permise par l'éducation institutionnelle: il y aurait moins de risque que ses coreligionnaires soient exposés à autre chose que sa doctrine chérie, donc qu'ils comprennent la science (moderne).

En le suivant dans son délire, on pourrait aussi faire différentes "écoles" d'ingénierie: celles reposant sur la "religion" appelée science (qui ferait, par exemple, des avions ou des ordinateurs selon les principes "mythologiques" de la Physique), celles basée sur du christianisme fondamentalisme (qui ferait des ordinateurs selon les les principes mythologiques bibliques), celles basées sur le fondamentalisme islamique...

Le pire est qu'il doit y en avoir des aussi irrationnels que lui qui ont l'oreille de Harper. J'espère que leur influence sera limitée parce qu'autrement on se retrouvera dans une situation aussi décadente qu'aux USA, où les groupes obscurantistes qui inspirent Tératoscience création tentent de niveler tout le pays vers leur niveau d'ignorance rétrograde. C'est vraiment une manière de profiter de la démocratie pour tenter d'abolir la démocratie.

Jean-François

* Comme celui qui consiste à présenter l'évolution comme une religion ou un dogme, ce qui est enlever tout sens aux termes. Ou comme sa très débile histoire qui consiste à prétendre que la création est "mathématiquement" vraie (même s'il est incapable d'en amener la preuve).

[Mr.DFG]

Avec la définition moderne de la science, parlons plutôt pour ce cas, de la controverse "mythe/mythe". Et ma réponse est « oui » à ta question.

Est-ce qu'on peut connaître votre définition de la science qui fait qu'elle se rapporte plus à un mythe ? Parce que, si je me fis à cette définition que je vois ici (et il ne s'agit pas de la plus complète):

Mythe: Récit imaginaire dans lequel sont transposés des événements réels.

Science: Ensemble de connaissance, sur un fait, un domaine ou un objet vérifiées par des méthodes expérimentales.

Je dirais que vous n'avez aucune idée de quoi vous parlez... Ah, c'est vrai, vous n'avez aucune idée de quoi vous parlez !

Présentement c’est « 1 + 1= 3 » qui est enseigné lorsqu’on enseigne l’évolution (il y a un ancêtre commun entre la tulipe et le caniche). Je suis d’accord que tu y voies de gros inconvénient à ce que l’on enseigne aussi « 1 + 1 = 2 », soit la création. Car toi, moi et Eugenie C. Scott sommes conscient que si « 1 + 1 = 2 » est enseigné en plus de « 1 + 1 = 3 » alors plusieurs rejetterons « 1 + 1 = 3 ». Ce qui ne ferait pas votre affaire pour imposer à tous votre dogme.

Je ne sais pas où tu as appris à trouver tes définitions, mais ça doit être au même endroit que tu as appris tes mathématiques !

Mais, je vais être bon joueur; éclairez-moi sur la science de la création. Je doute fortement que vous allez le faire, puisque vous n'apporterez aucunes explications ou faits, comme l'évolution le fait...

Sinon, vous êtes vraiment très drôle avec votre histoire de dogme, il faut croire que vous n'avez pas encore visionné le vidéo de Tim Minchin sur l'autre fil. Je vais citer le segment qui nous intéresse:

Wow, that's a good point.
Let me think for a bit.
Oh, wait my mistake.
That's absolute bullshit.

Science adjusts its views
Based on what is observed
Faith is the denial of observation
So that belief can be preserved.

Par contre l’État, par l’école public, n’a pas à privilégier que soit enseigné un dogme plutôt qu’un autre. Si l’État enseigne un dogme, il se doit d’enseigner également chacun des autres dogmes qui entrent en conflit avec ce dogme, ou tout du moins là ou le nombre de personne adhérant au dogme le justifie.

Idéalement, l’État devrait sortir de l’école et donner l’argent aux parents afin qu’ils choisissent l’école qui correspond à leurs attentes. On vivrait ainsi dans un État beaucoup plus laïc. Ce faisant on aurait une saine compétition entre les écoles. Ce qui ne serait pas à dédaigner.

Je pourrais mettre une nouvelle couche à ce stade-ci, mais vous semblez encore en train d'essayer de comprendre la différence entre la science et le dogme, allez je vais y aller doucement pour ne pas mettre trop de pression sur votre petit cerveau.

J'ajouterais peut-être que je serais inquiet d'être traîté par un médecin qui rejete l'évolution au profit de la création. Cette dernière n'a fait que critiquer à tort l'évolution sans apporter de nouvelles réponses ou explications. Comparativement à l'évolution qui continue à apporter des nouvelles découvertes et qui sert actuellement à améliorer les conditions de vie de l'humanité.

Bref, renseignez-vous convenablement la prochaine fois.
Par contre, si vous décidez de vous entêtez, j'aimerais vraiment savoir ce que dit la science de la création !

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En le suivant dans son délire, on pourrait aussi faire différentes "écoles" d'ingénierie: celles reposant sur la "religion" appelée science (qui ferait, par exemple, des avions ou des ordinateurs selon les principes "mythologiques" de la Physique), celles basée sur du christianisme fondamentalisme (qui ferait des ordinateurs selon les les principes mythologiques bibliques), celles basées sur le fondamentalisme islamique...

C'est tout le paradoxe de ces (nouveaux) fondamentalistes qui utilisent pleinement les avancées de la science (réseau sociaux, internet, nouveaux media) pour mieux la nier.

C'est un combat pourtant si archaïque face à tous ce que la science a déjà démontré, mais l'écho que reçoit ce genre de propagande fait quand même peur et demande de rester vigilant.

[Jonathan l]

Par contre l’État, par l’école public, n’a pas à privilégier que soit enseigné un dogme plutôt qu’un autre. Si l’État enseigne un dogme, il se doit d’enseigner également chacun des autres dogmes qui entrent en conflit avec ce dogme, ou tout du moins là ou le nombre de personne adhérant au dogme le justifie.

Tout a fait raison. Si l'école enseigne un dogme, elle doit enseigner les autres aussi.
Mais comme l'évolution est une théorie, basé sur des faits, elle n'entre pas dans la catégorie des dogmes. Donc out le créationisme. Sinon, si on enseigne le créationisme, faudra commencer a enseigner aux enfants comment une tortue a vomi de la boue pour faire les humains, comment tel arbre/dieu est mort et tombé du Valhallah, etc etc. Je préfère de loin que les enfants n'entende pas ces conneries et passe plus de temps sur les math et l'histoire.

[Jonathan l]

Ce que dit la "science" de la création Mr.DFG, c,est des niaiserie comme celle de la banane :P

http://www.youtube.com/watch?v=ajDlvILowpM

Tellement epic fail c'est incroyable... Comfort a tellement du s'étouffer avec ça moustache quand la vérité sur sa banane est sortie!!

[Dash]

SC fait de la récupération à outrance!

Il récupère des arguments et essaie tant bien que mal de les appliquer pour justifier ses prétentions, mais il se heurte cependant à un problème fréquent que plusieurs ignorants font lorsqu'ils tentent d'adapter certains arguments à leur avantage : certaines conditions implicites requises pour valider l'argument ne correspondent plus!

C'est pourquoi il doit alors « travestir » ses prémisses en interchangeant les qualificatifs (comme le souligne J-F)! Donc ce qui est un « dogme » devient une « science » et vice versa.

C'est dans la même ligné que ceux qui demandent de prouver que quelque chose n'existe pas, ou que toutes les opinions se valent, ou que tout est relatif, etc. En effet, sous ses conditions, ont peut bien tous avoir raison à propos de tout et n'importe quoi!

[Mr.DFG]

Ce que dit la "science" de la création Mr.DFG, c,est des niaiserie comme celle de la banane :P

http://www.youtube.com/watch?v=ajDlvILowpM

Tellement epic fail c'est incroyable... Comfort a tellement du s'étouffer avec ça moustache quand la vérité sur sa banane est sortie!!

Merci pour la vidéo, dès le départ avec l'exemple de la banane, je ne pouvais m'empêcher de penser; "donc, ce type pense que l'homme "descend" du singe, après tout sa main est parfaitement adaptée à tenir des bananes, comme celles de nos cousins les primates !"

J'admet que j'avais oublié que les crétins qui défendent le créatonniste sont capables de bêtise monumentales pour nier l'évolution ou tenter de valider la création avec des arguments minables. J'avais proposé le défi puisque ce type de croyance n'apporte aucun fait et qu'en bout de ligne SC aurait eu à admettre qu'il ne sait pas de quoi il parle...

...C'est fou je le sais. Au fond de moi, je sais très bien que SC va uniquement ce défiler dans des sophismes ridicules. Je dois être un optimiste un peu fou, si j'imagine pouvoir amener quelqu'un comme lui à réfléchir...