Tu penses comme tout le monde (site web)

[Stirica]

Qu'est-ce qu'une démocratie ? Une nation qui peut élire ses représentants

Réducteur à mon sens. C'est aussi une nation qui permet à chacun quelque soit son sexe, sa religion, son appartenance ethnique d'accèder à l'éducation de faire valoir ses droits.

mais qu'ont avoir ces pays avec le problème israelo-palestinien

Qui a déclenché toutes les guerres? Israel ou ses voisins?

Vous parlez de respect des diversités? Prenez en considération la situation des chrétiens en Egypte ou au Liban...

Dire qu'il y a les Israéliens et les autres, sous entendus, les arabes ou les musulmans, c'est du racisme

Je suis loin d'être raciste. Par contre vous, vous faites une association arabes = musulmans qui me semble étrange, vous oubliez les minorités chrétienne, allaouites, druzes, etc. De plus l'Islam n'est pas monolithique.

Le problème ne pourra être règler politiquement que le jour où tous les dirigeants palestiniens reconnaîtront à Israel le droit d'exister, ce qu'Arafat a fait mais que le Hamas n'a toujours pas fait. Il me semble qu'il faut sortir du manichéisme et des simplifications.

[Brève de comptoir]

Qui a déclenché toutes les guerres? Israel ou ses voisins?

Ok mais si on accepte l'idée qu'on puisse accepter aujourd'hui l'existence d'Israël tout en ayant combattu sa création, il devient tout autant nécessaire d'accepter que les nations arabes ne jouent plus un grand rôle dans la résolution dans le conflit ; ces nations ont souvent fait preuve de real-politique et pensé d'abord à leurs intérêts particuliers (grâce notamment à des pouvoirs peu démocratiques sur lesquels l'occident fermait les yeux en échange de certaine neutralité à l'égard d'Israël).

Vous parlez de respect des diversités? Prenez en considération la situation des chrétiens en Egypte ou au Liban...

Je ne parlais pas de diversité religieuse. Certes la liberté de culte est importante mais elle résulte de cas particulier à chaque pays et non du problème israelo palestinien dans son ensemble. Encore une fois, la grande erreur de ce conflit est de ramener cela à la religion. C'est même l'erreur originelle qui a conduit à la création d'un État juif de culture occidentale dans un territoire qui est historiquement source de conflit. Si l'occident voulait créer un État juif, ils auraient très bien pu le faire en Allemagne dans la logique de réparation due au génocide juif. En 1948, il était trop tard pour monter cela en Europe, c'était trop tard... Si on avait eu plus de considération pour les populations de Palestine, on leur aurait jamais imposé une telle création et une Palestine aurait vu le jour avec des minorités juives. La légitimité du refus des Arabes de ne pas voir de création d’État juif à l'époque existe. Une telle création n'a été possible que parce qu'ils étaient soumis à la présence occidentale (britannique). Après, il faut avancer et après deux générations, il serait tant d'apprendre à vivre ensemble.

vous faites une association arabes = musulmans qui me semble étrange

Je ne le fais justement que pour souligner le fait que pour vous c'est la même chose et que l'idée de "musulmans" n'a dans cette histoire aucune légitimité, pas plus que celle de "juifs". Et c'est clairement tout le nœud du problème.

[Ildefonse]

@ Brève: Vous faites une erreur en séparant religion de politique dans les pays arabes. Ce n'est pas pour rien que nous parlons de musulmans, mais nous pourrions parler plus justement d'arabo-musulmans. Il n'y a pas de séparation entre le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel en islam, et c'est bien dans ce cadre que les pays arabo-musulmans développent leurs politiques à l'égard du monde extérieur.

[Brève de comptoir]

... L'ennemi le plus déclaré d'Israël, c'est l'Iran. La religion y est politiquement très important mais ce n'est pas un pays arabe... Sinon toutes les autres nations de la région sont en dehors de l'Arabie saoudite (pas franchement hostile à Israël...) très portées sur la laïcité. Donc parler de monde arabo-musulman pour la culture d'accord, mais politiquement ça vaut rien.

[Ildefonse]

Sinon toutes les autres nations de la région sont en dehors de l'Arabie saoudite (pas franchement hostile à Israël...) très portées sur la laïcité.

C'est là qu'il faut rire ? Parce que c'est rigoureusement faux.

D'ailleurs, la laïcité ne se conçoit que dans un état dépourvu de religion officielle, ce qui n'est le cas d'aucun pays arabo-musulman (dont l'Iran fait partie, puisque le terme de civilisation arabo-musulmane se réfère à l'expansion (coloniale ?) de l'islam dans le monde). Donc ce terme est valide, aussi politiquement que culturellement.

Edit: C'est d'ailleurs rageant de devoir préciser des choses démontrées et expliquées sur ce forum à de multiples reprises, juste parce que les gens ne lisent pas ce qui a déjà été écrit sur un sujet donné.

[Stirica]

(grâce notamment à des pouvoirs peu démocratiques sur lesquels l'occident fermait les yeux en échange de certaine neutralité à l'égard d'Israël).

Plutôt en échange de pétrole...

[Ildefonse]

(grâce notamment à des pouvoirs peu démocratiques sur lesquels l'occident fermait les yeux en échange de certaine neutralité à l'égard d'Israël).

Plutôt en échange de pétrole...

Les deux sans doute, et d'autres choses. La diplomatie, c'est un peu obtenir le maximum pour son pays.

[Brève de comptoir]

C'est là qu'il faut rire ? Parce que c'est rigoureusement faux.

C'est pas en le martelant comme un perroquet que ça deviendra une réalité. Et excuse-moi de ne pas avoir lu tes précédentes démonstrations savantes en matière politique sur ce forum... Les régimes en place, l'ont été parce que l'occident voulaient bien les y laisser. Le deal, ça a toujours été "on vous laisse faire ce que vous voulez chez vous, mais vous vendez votre pétrole, vous laissez Israël tranquille et vous faites barrages aux islamistes fondamentaux." Si les Arabes ont une identité musulmane très marquée, jusqu'à présent leurs dirigeants n'avaient rien des Talibans ou autre ayatollah... La religion est souvent pris en référence comme on peut le faire aux USA, mais ça n'entre pas du tout en jeu dans la politique (à part dans les pays cités).

[Ildefonse]

Ben voyons, et dans deux posts, on en sera au grand complot de l'Occident contre le reste du monde.

Les régimes en place, l'ont été parce que l'occident voulaient bien les y laisser. Le deal, ça a toujours été "on vous laisse faire ce que vous voulez chez vous, mais vous vendez votre pétrole, vous laissez Israël tranquille et vous faites barrages aux islamistes fondamentaux."

Ca n'est vrai qu'en partie. Les pays arabo-musulmans où une alternative était possible se comptaient sur les doigts d'une main. Par ailleurs, vous oubliez l'influence de l'URSS à l'époque, ainsi que l'association des pays "non alignés". Il y a beaucoup à dire sur la politique des pays occidentaux en matière de diplomatie dans ces pays, mais votre discours ressemble beaucoup à la vulgate anti occidentale à la mode.

Si les Arabes ont une identité musulmane très marquée, jusqu'à présent leurs dirigeants n'avaient rien des Talibans ou autre ayatollah... La religion est souvent pris en référence comme on peut le faire aux USA, mais ça n'entre pas du tout en jeu dans la politique (à part dans les pays cités).

Les monarchies du Golfe ont tous des législations basées sur, et uniquement sur, la Charia, tandis que les autres régimes ne faisaient QUE s'en inspirer. Ca a donner le déplorable statut de toutes les minorités, à savoir ce qui n'est pas homme, musulman (du bon culte) et arabe; ne parlons même pas des préférences sexuelles, ou professionnelles. Les talibans n'ont été stigmatisé que parce qu'ils en avaient fait un peu plus que les saoudiens sur ce plan.

Dire que ça n'entre pas en jeu dans la politique revient à dire que le droit n'est pas un enjeu politique en pays d'islam, or l'un des principes de la politique est justement de dire le droit.

Définitivement, les USA ne sont pas comparables. Bien que certains partis soient largement inspirés par les croyances religieuses les plus archaiques, ça fait très longtemps que le deutéronome ne sert plus de base au droit, ni de près, ni de loin.

[Pardalis]

Une «colonisation» de quelques lopins de terre... Israël est plus petite que les Laurentides, vous en faite un drame pour pas grand chose... Et où cette «colonisation» se poursuivra-t'elle? Quel autre état serait en danger de cet infâme «impérialisme»? Israël ne s'étendra jamais vraiment plus loin que son territoire actuel, qui est déjà insignifiant. Vous en parlez comme si c'était l'Empire Britannique.

Toujours pas de réponse.

Brève de comptoir aime mieux crier à «l'impérialisme occidental» sans vraiment savoir comment ça s'applique sur le terrain.

Quelques dizaines de km² dans le désert, fermez vos portes et allez vous cacher, les méchants «occidentaux» arrivent!

[Pardalis]

En 1948, il était trop tard pour monter cela en Europe, c'était trop tard... Si on avait eu plus de considération pour les populations de Palestine, on leur aurait jamais imposé une telle création et une Palestine aurait vu le jour avec des minorités juives.

Et la Jordanie, qu'en pensez-vous? Vous l'oubliez systématiquement celle-là.

[Ildefonse]

En 1948, il était trop tard pour monter cela en Europe, c'était trop tard... Si on avait eu plus de considération pour les populations de Palestine, on leur aurait jamais imposé une telle création et une Palestine aurait vu le jour avec des minorités juives.

Et la Jordanie, qu'en pensez-vous? Vous l'oubliez systématiquement celle-là.

Surtout qu'à l'origine il s'agissait d'un partage entre les deux peuples, et non l'attribution de toute la Palestine aux seuls futurs israéliens.

[Brève de comptoir]

Une «colonisation» de quelques lopins de terre... Israël est plus petite que les Laurentides, vous en faite un drame pour pas grand chose... Et où cette «colonisation» se poursuivra-t'elle? Quel autre état serait en danger de cet infâme «impérialisme»? Israël ne s'étendra jamais vraiment plus loin que son territoire actuel, qui est déjà insignifiant. Vous en parlez comme si c'était l'Empire Britannique.

Toujours pas de réponse.

Brève de comptoir aime mieux crier à «l'impérialisme occidental» sans vraiment savoir comment ça s'applique sur le terrain.

Quelques dizaines de km² dans le désert, fermez vos portes et allez vous cacher, les méchants «occidentaux» arrivent!

Il l'y avait pas non plus de volonté de repousser au plus loin les populations autochtones en Algérie quand on y a implanté des "européens". C'était pourtant bien une colonisation...

Les talibans n'ont été stigmatisé que parce qu'ils en avaient fait un peu plus que les saoudiens sur ce plan.

Peut-être aussi parce qu'ils abritaient des terroristes non ? Donc non le fait qu'ils soient musulmans, radicaux n'a rien à voir avec le conflit futur entre l'Afghanistan et l'OTAN.

mais votre discours ressemble beaucoup à la vulgate anti occidentale à la mode.

Ah oui, quel dommage que le colonialisme ne soit plus à la mode...

[Ildefonse]

Bel épouvantail.

[Red Pill]

Marrant. C'est pas le colonialisme occidental en Algérie que le peuple Kabyle a dut subir. C'est pas le colonialisme occidental qui a fait la vie dure aux Kurdes ou aux Arméniens. Ce n'est définitivement pas les occidentaux non plus que les tibétains ont sur le dos depuis 60 ans....

J'vous jure. Y a des gens qui auraient intérêt à sortir de leur piaule et voyager un peu. Leur vision du monde n'en serait que moins binaire....

[Pardalis]

Il l'y avait pas non plus de volonté de repousser au plus loin les populations autochtones en Algérie quand on y a implanté des "européens". C'était pourtant bien une colonisation...

On peut rester en Israël?

Le pays existe maintenant, que pouvez-vous y faire? Et cet «impérialisme», quel autre état met-il en danger? Où va-t'il aller ensuite? Quand on branle l'épouvantail de l'impérialisme, c'est qu'on insinue qu'il va s'étendre non?

Et la Jordanie, vous l'ignorez toujours. C'est par exprès ou c'est inconscient?

[BeRReGoN]

Ce n'est définitivement pas les occidentaux non plus que les tibétains ont sur le dos depuis 60 ans....

Après 60 ans, les tibétains devraient s'y faire et se considérer chinois, peut-on passer à autre chose!

Je connais pas grand chose au sujet d'Israël et du proche-orient mais j'aimerais bien que Pardalis explique à partir de combien de temps un état de fait politique devrait être cesser d'être discuté et que l'on passe à autre chose.

Je ne suis aucunement contre l'existence d'Israël, je choisirais probablement de vivre en Israël bien avant n'importe quel autres pays de cette région. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien à faire pour essayer d'améliorer la situation et diminuer les tensions. C'est la même chose ici au Canada avec les premières nations, on ne peut pas revenir en arrière sur les injustices commises, mais on peut les reconnaître et voir s'il y a des solutions pour améliorer la situation.

Dans ce fil il y a été aussi question de peuple juif, je trouve aussi que c'est un concept arbitraire et pas facile à définir, tout comme le peuple français ou le peuple québécois. Je ne remet pas en question leurs existences mais à partir de quand le peuple québécois a commencé à exister? Est-ce une question de langue, religion, du lieu de résidence? Des amérindiens francophones convertis au catholicisme ne seraient pas considéré faisant partit du peuple québécois pour grand nombre de personnes. Après combien de générations un Nguyen fait partit du peuple québécois? Ou c'est réservé à une période définie dans l'histoire du Québec et les nouveaux immigrants sont exclus automatiquement.

Je préfère de loin le concept de citoyen, qui défini plus clairement les droits et responsabilités. Parfois l'utilisation du mot peuple peut être synonyme de citoyen dans certains cas mais baser les droits sur la notion de peuple me semble tout aussi illogique que de la baser sur une religion. Pour enlever toute ambiguïté, je ne dis pas qu'Israel le fait, qu'elle est la seule, ou quoique ce soit du genre.

je voulais juste m'étendre sur le concept de peuple car je ne m'étais jamais vraiment penché sur cette question et cet enfilade m'y a fait réfléchir.

[Poulpeman]

Salut Harry,

Les associations de défense des juifs en France disent lutter contre l'anti-sémitisme. Mais sous couvert d'anti-fascisme, elles mènent des actions clairement politiques (soutient à Israël) qui ne sont pas censées relever de leur domaine d'action.
Pour les associations pro-palestiniennes, elles affichent clairement leurs objectifs. Elles ne justifient pas leur existence par d'autres prétextes*.

Je ne vois pas bien pourquoi les assocs juives de France ou de Navarre devrait se contenter de parler d'antisémitisme et éviter tout lien avec Israël. Imposerais-tu les mêmes restrictions aux assocs arméniennes ou tibétaines par exemple?

Le problème vient lorsque ces associations mélangent "lutte contre l'antisémitisme" et "soutient à Israël". S'en prendre aux critiques virulentes contre Israël en les assimilant à de l'antisémitisme est malhonnête. Dans ces situations, l'étiquette de l'antifascisme sert d'auréole afin de mener des actions politiques (censure des critiques d'Israël).

Va pour la notion de peuple juif.

Oublie pas de faire signe lorsqu'un update sera disponible sur Tu penses comme tout le monde

Je vais en discuter avec Benjamin.
Je crois que ce qu'il faudrait faire ressortir, c'est que les gens peuvent très bien se revendiquer du peuple juif (c'est sémantiquement correct), mais que l'utilisation de cette notion arbitraire pour l'action politique est critiquable.

Bon, c'est dommage que le sujet ait été envahi par les trolls. Il y aurait eu des trucs intéressants à discuter.
Vu que c'est devenu illisible, je pense que je vais m'en tenir là.

Poulpeman

[Pardalis]

Je connais pas grand chose au sujet d'Israël et du proche-orient mais j'aimerais bien que Pardalis explique à partir de combien de temps un état de fait politique devrait être cesser d'être discuté et que l'on passe à autre chose.

La question n'est pas d'en discuter ou non, mais ceux qui rabâchent toujours la question veulent délégitimiser Israël, pour utlimement la faire disparaître. À quoi ça sert aux Palestiniens de la Cisjordanie de toujours se rappeler de l'instauration de l'état Juif comme une grave injustice? Tout ce que ça fait c'est d'accentuer leur ressentiment face à leur voisin et de se morfondre dans la victimisation. C'est malsain et contre-productif.

On ne peut pas retourner dans le passé, ils sont mieux de regarder vers l'avenir et préparer positivement leur état au lieu de toujours se plaindre de ce qui ne peut plus être modifié. Aussi longtemps ils vont se sentir des victimes, ils vont continuer d'agir en victimes, et rien ne se sera fait.

C'est comme les séparatistes primaires à la Pierre Falardeau qui n'arrêtent pas de se plaindre des insurrections ratées de 1837-38. Je suis séparatiste aussi, quoique plus modéré, et j'aime mieux le mot souverainiste, car c'est plus positif et ça regarde vers l'avenir.

[BeRReGoN]

La question n'est pas d'en discuter ou non, mais ceux qui rabâchent toujours la question veulent délégitimiser Israël, pour utlimement la faire disparaître.

Donc tous ceux qui discutent d'Israël et soulèvent des questions ou dénoncent des agissements du gouvernement israélien ont pour but de faire disparaître cet état?

On ne peut pas retourner dans le passé, ils sont mieux de regarder vers l'avenir et préparer positivement leur état au lieu de toujours se plaindre de ce qui ne peut plus être modifié. Aussi longtemps ils vont se sentir des victimes, ils vont agir en victime, et rien ne se sera fait.

C'est plus facile à dire qu'à faire mais les Juifs aussi se basent sur leur passé pour leur revendication territoriale. Les palestiniens subissent encore des injustice de la part d'Israël comme l'expulsion de palestinien de leur lieu de résidence, la colonisation de territoire que la communauté internationale juge illégale, la mise en place d'une barrière de sécurité sur un tracé qui ne respecte pas les frontières de la Cisjordanie, déclarer que tout Jérusalem est leur capitale et est indivisible...

Alors pour ce qui est du maintient et de l'accentuation des tensions, ce n'est pas l'affaire d'un seul partie, ça je suppose que tu dois être d'accord?

[Pardalis]

Donc tous ceux qui discutent d'Israël et soulèvent des questions ou dénoncent des agissements du gouvernement israélien ont pour but de faire disparaître cet état?

Tous ceux qui disent qu'Israël est illégitime, oui. Lisez attentivement les propos des pro-palestiniens, ils remettent en cause tout l'état d'Israël.

C'est plus facile à dire qu'à faire mais les Juifs aussi se basent sur leur passé pour leur revendication territoriale. Les palestiniens subissent encore des injustice de la part d'Israël comme l'expulsion de palestinien de leur lieu de résidence, la colonisation de territoire que la communauté internationale juge illégale, la mise en place d'une barrière de sécurité sur un tracé qui ne respecte pas les frontières de la Cisjordanie, déclarer que tout Jérusalem est leur capitale et est indivisible...

Alors pour ce qui est du maintient et de l'accentuation des tensions, ce n'est pas l'affaire d'un seul partie, ça je suppose que tu dois être d'accord?

Oui.

[HarryCauvert]

Salut Poulpeman,

(...) S'en prendre aux critiques virulentes contre Israël en les assimilant à de l'antisémitisme est malhonnête. Dans ces situations, l'étiquette de l'antifascisme sert d'auréole afin de mener des actions politiques (censure des critiques d'Israël).

A la défense de ces assocs, je dois dire qu'il est parfois difficile de différencier une critique "virulente" mais faite de bonne foi, avec une "critique" antijuive.
Deux exemples parmi bien d'autres: lorsqu'un site "propalestinien" français s'en prend à "la racaille juive" à la suite d'affrontements de rue à Akko, c'est pour le moins troublant. Jamais un tel site (et c'est heureux!) n'aurait l'idée de parler de "racaille arabe". Idem lorsqu'un caricaturiste bien connu dans ce milieu insiste pour représenter les Israéliens comme des gros lards buveurs de sang (ce qui rappelle très fortement le vieux mythe du juif vampire) ou comme des soldats zombies aux crocs acérés.

Ensuite il ne faudrait pas confondre la critique d'une politique gouvernementale d'une part, la diabolisation et la négation du droit même d'un pays à exister d'autre part. Exemple de diabolisation: Israël est bien le seul pays pour lequel un syndicat (en Ontario) a envisagé d'exiger une "abjuration" de la part de ses ressortissants qui enseignent dans les facs ontariennes. En fait c'est souvent l'existence même d'Israël (et non pas uniquement ses actions dans les territoires disputés) qui pose problème, et c'est bien le seul pays au monde dont on nie aussi facilement la légitimité. Lorsque les militants "propalestiniens" chantent des slogans comme "From the river to the sea, Palestine will be free", il ne s'agit pas du tout d'une "critique virulente" du gouvernement Netanyahou (ou Sharon, ou Olmert, ou Barak, ou Peres, ou Shamir...)

Or quand on remet en cause l'existence de l'unique Etat juif au monde, la judéophobie entre nécessairement dans le tableau. Cela ne veut pas dire que tous ceux qui prétendent qu'Israël doit disparaître sont antisémites: l'idée est antijuive (*), mais celui qui la fait sienne est peut-être simplement mal informé et/ou conformiste, se contentant d'adopter un point de vue qui est la norme (ou banal) dans les cercles qu'il fréquente.

(*) je place les anarchistes à part, puisqu'ils sont opposés à toute forme d'État qu'il soit israélien ou autre.

[Poulpeman]

A la défense de ces assocs, je dois dire qu'il est parfois difficile de différencier une critique "virulente" mais faite de bonne foi, avec une "critique" antijuive.
Deux exemples parmi bien d'autres: lorsqu'un site "propalestinien" français s'en prend à "la racaille juive" à la suite d'affrontements de rue à Akko, c'est pour le moins troublant. Jamais un tel site (et c'est heureux!) n'aurait l'idée de parler de "racaille arabe". Idem lorsqu'un caricaturiste bien connu dans ce milieu insiste pour représenter les Israéliens comme des gros lards buveurs de sang (ce qui rappelle très fortement le vieux mythe du juif vampire) ou comme des soldats zombies aux crocs acérés.

Je conçois volontiers que la différence n'est pas toujours facile à faire. Et il y a certainement des tordus qui masquent leur antisémitisme derrière leurs critique envers Israël (faute de pouvoir librement afficher leur xénophobie).
Cependant, quand je vois le CRIF lancer des procès contre des journalistes comme Daniel Mermet, ou encore se vanter d'être à l'origine de la censure d'une conférence de Stéphane Hessel, je me dis qu'on ne peut vraiment pas mettre ça sur le dos de la confusion "critique d'Israël" / "antisémitisme". Et c'est bien ce genre d'instrumentalisation de l'antifascisme que je dénonce.

J'ajouterai que le CRIF, par ses prises de position, n'est pas représentatif de la communauté juive française. Parler au nom des juifs et soutenir Israël sont deux choses différentes. Et pourtant le CRIF se présente lui-même comme "porte-parole de la communauté juive de France auprès des pouvoirs publics". C'est pour ça que des associations comme l'UJFP se sont créées : elles ne se sentent pas représentées par les associations juives pro-israëliennes.

Poulpeman

[Pardalis]

Et que pensez-vous de la gauche qui s'associe aux islamistes comme Tariq Ramadan?

On laisse passer je suppose. On ferme les yeux sur leur idéologie totalitaire.

[Pardalis]

En parlant de Stéphane Hessel, il semble très vocal (jusqu'à en perdre la voix) contre Israël et les frappes à Gaza il ya deux ans, mais j'ai googlé son nom pour savoir ses réactions sur les frappes du gouvernement du Sri Lanka qui ont été perpétrées au même moment et qui ont tué 20,000 personnes (20 fois plus de morts qu'à Gaza), mais je n'ai rien trouvé. Pas un mot. Pas un signe de solidarité envers les populations attaquées.

On peut appeler cela un sentiment de révolte sélectif. Personne n'a manifesté pour supporter les Tamouls qui se sont fait massacrer, mais Israël lève le petit doigt et on en entend parler des années, et tout le monde a son mot a dire.

Les enfants Palestiniens seraient plus mignons que les enfants Tamouls?