Usurpation et logique

[Quasimodo]

Désolé pour les espacements.

Simplement, j'ai très certainement de meilleures connaissances scientifiques que vous et suis sans doute plus à même de juger de la faillibilité de la mémoire et de l'invraisemblance du "sens" que vous proposez.

Outre une éclatante démonstration de modestie, cette déclaration porte en elle sa propre contradiction. Quel esprit réellement scientifique oserait établir une comparaison aussi péremptoire entre deux choses (ou deux individus), alors qu’il n’en connaît qu’une ? Avant de me répondre que vous me connaissez par le biais (!) de mes réponses, songez qu’il en va de la réciproque. Ainsi, certains de vos arguments, comme celui du témoignage nécessaire de mes parents (j’y reviendrai) me laissent fort dubitatif quant à cette supériorité dont vous vous drapez.

Mais je mentirais si je disais que j’en suis étonné. À voir votre signature, citation d’un autre esprit supérieur, qui s’apitoie du fait que de pauvres gens qui n’ont pas sa capacité d’analyse aient accès à une éducation qui les dépasse… Donnez donc des perles à des cochons !

D'ailleurs, vous dites envisager "les deux thèses" mais vous n'apportez toujours aucune explication sur ce "sens" (localisation, principe de stimulation, etc.). J'en conclue que réfléchir sur ce point ne vous intéresse pas, pas plus que réfléchir sur ce qui est connu sur la mémoire. Il est très facile de considérer quelque chose comme plausible si on ne fait pas un effort de réflexion suffisant.

Plusieurs de mes réponses précédentes (pas à vous, toutefois) démentent cette affimation. J’ai retenu des pistes qui, j’en suis persuadé, vont m’aider dans ma recherche du vrai. Ce qui vous dépite, c’est que je n’aie pas retenu les vôtres, ou celles qui s’y apparentent. Ça part du principe que vous seul êtes en mesure de m’éclairer. Je me sens tellement ingrat de dédaigner votre si généreuse offre de secours, faite dans le plus évident esprit de charité…

Appelons ce qui précède ma citation alpha

Moi je vais l'appeler "dogme A", parce que contrairement à ce que vous dites à Cartaphilus je ne me suis pas contenter de nier. J'ai proposé différentes remarques sur la faillibilité de la mémoire et sur des points manquants de votre "démonstration".

Il y a maldonne. Pendant que vous écriviez ceci, je postais une explication à Cartaphilus qui montrait que je ne visais dans cette déclaration que ce que lui, venait d’écrire.

Je ne peux pas dire que vous n’avez pas offert d’explications. Souffrez toutefois que je me garde la liberté de les accepter ou de les rejeter.

Je vous fais juste remarquer que vos déductions et suppositions d’absent aux événements le sont encore moins, des faits tangibles

Si vous ne voulez pas de commentaires d'"absents aux événements", pourquoi nous proposer vos histoires? Pour que nous les acceptions sans rien dire?

Bonne question. Mais qui a dit que je n’en voulais pas ? Je suis venu les chercher vos commentaires, bien sûr, mais, je viens de le dire, ça ne m’interdit pas de porter sur eux les jugements comparatifs que j’estime justes, comme vous le faites vous-même, et tous les autres. C’est le principe de la discussion, tout simplement.

J’ai beau tenir tête, jamais je ne me suis plaint ou scandalisé que les autres en fassent de même. Vous ? Moins sûr…

Il est vrai que nous ne sommes pas des témoins des événements, mais cela ne veut pas dire que nos suppositions reposent forcément sur des faits moins tangibles que ce que vous proposez.

Naturellement, dans la mesure où ces faits sont des notions scientifiques avérées. Et je ne doute pas qu’elles le soient.

Mais les faits que je rapporte, qu’ils soient totalement faux ou totalement exacts, portent par nature sur des éléments tout à fait tangibles, matériels même. Le seul moyen de les écarter est de mettre en doute la valeur de mes souvenirs. Vous et d’autres l’avez d’ailleurs parfaitement compris, d’où votre insistance à tenter cette approche plus que toute autre.

Avez-vous seulement eu la curiosité de regarder les liens que j'ai proposés? Vue la fin de votre message, je ne pense pas du tout que vous l'ayez fait: ça ne vous intéresse pas vraiment de vous renseigner sur ce qui peut fonder l'"autre thèse".

Non, et voici pourquoi. (Voir mon message suivant, car j’aimerais que cet argument soit lu par tous les intéressés, et il est loin d’être certain que beaucoup voudront ce taper au complet cette très longue réplique.)

Je suppose que vous voulez dire: "qu'est-ce qui constituerait une évidence tangible dans le cas de mes histoires"? Des témoignages indépendants (parents, amis), des articles de presse, etc. des trucs qui permettent de vérifier votre témoignage.

Des articles de presse… On a vu mieux comme preuve hors de tout doute, pensez pas ? Et puis, si une de mes histoires avait fait l’objet d’une couverture médiatique, considérant l’absence d’autres témoins que ceux que j’ai déjà nommés, qui d’autre aurait rapporté les faits au reporter ? On revient à la case départ. Le respect que je vous porte m’interdit de croire que vous ne vous en rendez pas compte.

Pour les parents, qu’est-ce que mes pauvres vieux, s’ils vivaient encore, pourraient apporter d’utile ?

Vous avez parlé de la confirmation de mon arrivée accompagné des policiers. Regardons ça de plus près.

Supposons une confirmation de la part de mes parents (faudrait appeler Chantal Lacroix à la rescousse…). Oui, je suis revenu avec la police. En quoi cela rendrait-il plus crédible, à vos yeux, le nœud de l’aventure, à savoir : l’alarme et l’arrivée subséquente des policiers ?

Maintenant, le simple fait de supposer le contraire : non, je ne suis pas revenu avec la police. Nous n’avons donc pas été ramassés. J’ai eu une panique, on a quitté le jardinet, nous sommes rentrés à pied tranquillement chacun chez nous, puis j’ai imaginé tout le reste, et je me suis mis à le croire. C’est ça que vous supposez, implicitement. Vous voyez bien que ce n’est pas sérieux — à moins de me supposer déficient. Mais à ça aussi vous vous refusez. Il ne reste rien.

Donc, pourquoi cette affaire de témoignage de mes parents ? Ça n’enlèverait rien, n’ajouterait rien. Un faux débat. Patent.

Mais, fondamentalement, vous avez raison: il est presque impossible de prouver la réalité de vos "alarmes". C'est bien pourquoi je disais que vous n'arriverez jamais à prouver quoi que ce soit sur cette base: Vous n'avez aucun élément concret à proposer car tout repose sur le récit (très léché) de vos souvenirs et rien n'est véritablement vérifiable. La seule chose que quiconque (scientifique ou non) pourrait faire, c'est vérifier vos souvenirs autant que possible (par confrontation avec ceux de vos parents et amis, par exemple).

Bon, je savais qu’on finirait par tomber d’accord. Je contresigne chaque mot de ce paragraphe.

J’irais même plus loin : je commence à croire que si vous aviez vous-même été témoin des événements, tels que je les ai décrits, vous n’y croiriez pas. Je reviendrai là-dessus.

Je n’ai jamais eu l’intention, ni l’espoir, de PROUVER mon hypothèse — ici ou ailleurs. Mais je ne repars pas bredouille. Tout d’abord, on m’a proposé des pistes intéressantes.

Et ensuite, la gageure que je me suis fait fonctionne à merveille, au-delà de mes espérances même : je m’étais dit que vous et les autres n’auriez pas le choix de rejeter mes récits tels quels. Vous connaissez la suite…

Maintenant, il vous appartient de voir si tout ça, pour vous, en vaut la peine. Vu votre assiduité, je suppose que oui…

On reviendra sur cette gageure et ses conséquences logiques. En attendant, une petite réflexion.

Si je viens ici raconter que, pendant mon enfance, j’ai croisé le Grand Antonio sur la rue Beaubien (où il se tenait), votre réaction sera de dire : «Et puis ? Rien là. Statistiquement, x personnes auraient pu, etc, etc»

Si je viens raconter que, pendant mon enfance, j’ai à moi tout seul et à mains nues sapré une volée au Grand Antonio sur la rue Beaubien, et que vous me croyez sincère, vous allez soutenir que je me trompe dans mes souvenirs parce que c’est impossible. CQFD

Sauf que cela se heurte à tellement de problèmes méthodologiques** que le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Pour vous, peut-être. Quoique, dans ce cas, je me demande pourquoi vous y consacrez tant de temps. Permettez toutefois, que moi, j’y trouve mon compte, comme je viens de l’expliquer.

Ce qui serait contre-productif - anti-scientifique, même - ce serait de prendre vos souvenirs pour vrais et tenter de montrer qu'ils le sont, donc que votre histoire de "don/sens" est vraie."

Voici un a priori patent. Vous rejetez d’avance la possibilité d’une découverte, quelle qu’elle soit, quoi qu’il puisse se dire ou se faire dans quelque avenir que ce soit. Vous avez droit à vos convictions autant que moi, remarquez. Appelons simplement les choses commes elles sont…

Quel type d'expériences proposez-vous? Parce que moi, je n'en vois pas.

Moi non plus. Décidément, on est faits pour s’entendre.

Je n’avais pas donné ce niveau de détail dans la description initiale, les questions qui ont suivi m’ont amené à précuiser, et celle-ci encore

(…) (Citation abrégée)
Voilà que vous ajoutez encore des éléments. Peut-être que vous pensez que cela va me faire penser que vos souvenirs sont encore plus justes. Mais ce n'est pas le cas: ça me fait surtout penser que vous avez beaucoup retravailler votre récit:

Pas du tout. Si vous lisez bien ma première présentation, j’y ai écrit que l’autobus avait été cerné. Vous avez par la suite mis en doute qu’il l’avait été, j’ai donc fourni davantage de détails. Ils étaient là au départ, mais je n’avais pas jugé bon d’aller si loin. À un moment donné, on s’arrête. Mais où ? Qui me dit que vous n’exigerez pas le numéro de série des moteurs des voitures de police ? (Je vous préviens : je ne les ai pas, et je vous assure que dans 40 ans je ne prétendrai pas les avoir).

À propos, je viens de retrouver dans mes fichiers une lettre, rédigée le 29 août 1999, et adressée peu de temps après à M. Alain Bonnier — que vous connaissez je pense — par laquelle je lui propose exactement le même défi qu’ici en ce moment. Je n’ai jamais reçu de réponse. L’a-t-il conservée ? Ça montrerait en tout cas que, voici 12 ans, j’avais déjà la même perception de mes histoires qu’aujourd’hui. Au besoin, je montrerai ici cette lettre.

Ce qui jette un peu d’eau dans le gaz de vos théories de souvenirs évolutifs, ou d’ajouts circonstanciés. Ce qui montre également la constance de ma démarche, ne vous en déplaise.

ce qui démontre qu’il percevait la situation comme je la raconte aujourd’hui, à moins que je n’aie inventé cette réplique

Comme vous dites: à moins que.

Mais ce serait mentir. Faudrait vous décider.

Il n’en reste pas moins que mon alerte s’est produite pendant leur approche

Peut-être mais pas forcément. C'est encore placer trop de confiance en vos souvenirs que de l'affirmer. (J'ai proposé dans mon dernier message, très spéculativement, que cette "angoisse" avait pu se produire après l'arrivée des policiers mais que vous l'aviez déplacée avant dans vos souvenirs. Le contre-argument que vous proposez est l'indignation car j'ose remettre en cause vos souvenirs.)

Indignation bien légitime, à ce niveau de brouillage de souvenirs. Mais comme vous m’avez ensuite avoué que vous pourriez très bien être vous-même l’objet d’un pareil brouillage, je vois que je ne coupe pas à une démonstration plus détaillée. La voici donc.

Vous supposez une inversion de la chronologie de deux points. La panique passe en second, l’arrivée des policiers en premier. Un tout autre scénario. Examinons-le.

On jase dans le bus. On se tanne. On sort. La police arrive. Je ressens une panique. Bon, pis ? Pas vraiment de quoi écrire à sa mère (ou à ses mononcles…) Il n’est pas anormal de paniquer en pareil cas. Même pour un pas-peureux. Donc, dès le départ, aucune histoire à raconter. Mais je la raconte quand même (???). Je vois bien que tout le monde s’endort. Alors, coup de génie, j’inverse la panique et la police, et tadam !, en v’là une histoire. Mais ça, c’est mentir, sciemment. Vous me dites sincère. On élimine donc ce scénario.

Un autre scénario serait que je racontais cette non-histoire, au début telle qu’elle s’est passée (la police d’abord, la panique ensuite) puis, graduellement, au fil du temps, les deux détails ont fini par s’inverser. Outre que c’est très difficile à concevoir — surtout le passage de la «ligne rouge» qui change tout — il demeure qu’il aurait fallu que pendant très longtemps je raconte une histoire dépourvue d’intérêt, à sa face même. Mais pourquoi ? Mais comment ? À qui ? Et puis, à la longue, à force de me la marmonner tout seul, l’inversion finit par se faire, et soudain, je suis émerveillé de moi-même. Et je finis par y croire. Ouf !

Cette hypothèse tient par plus de broche que de colonnes. Vous ne pouvez pas ne pas le constater. Enj tout état de cause, elle implique nécessairement un pauvre type pas très futé.

De plus, je vois d'autres possibilités même en tenant compte de votre récit: vous avez très bien pu percevoir de manière inconsciente un stimulus (visuel ou auditif) qui a pu vous faire réaliser où vous vous trouviez et vous a décidé de sortir du bus. Si une voiture de police passe au loin, même si vous ne l'entendez pas consciemment, cela peut déclencher une réaction. Cela dit, ça me semble plus spéculatif que des souvenirs déformés.

Moi, au contraire, ça m’apparaît infiniment plus intéressant. Invité, Ptoufle et quelques autres sont allés dans cette direction. Pour le premier, ça n’a pas marché, mais je vais continuer dans cette voie (si j’en trouve le temps un jour…)

Qu'on n'essaie pas de me prêter la vanité de me comparer à Galilée. Les termes de la comparaison que j'ai établie ne sont pas ce grand personnage, d'un côté, et moi, de l'autre. Les termes sont, d'un côté, l'attitude générale sur ce forum, et la vôtre en particulier, et de l'autre côté, l'attitude des détracteurs et accusateurs dogmatiques de l'église à cette époque

Patinez autant que vous voulez, ça reste un sophisme: un mauvais argument lancé à défaut d'argument. Et, que vous le vouliez ou non, vous vous compariez à Galilée dans le sens où vous vous sentez dans la même situation qu'il a vécu selon vous (comme si on était allé vous chercher et qu'on vous forçait à témoigner à votre procèsposter sur le forum ).

Justement, ce n’était pas un argument. Je n’ai pas besoin de votre condescendante lumière pour comprendre que ça ne prouve rien. Et vous devriez avoir commencé à vous en apercevoir, depuis le temps.

C’était une remarque sur votre attitude intellectuelle, et je la maintiens.

Pour ce qui est de mes soi-disant plaintes du traitement qu’on me réserve, j’ai répondu à ça plus haut dans ce message.

Vous dire franchement, je ne me sens pas du tout maltraité, ici. S’il y a de quoi, condescendance pour condescendance, ce serait plutôt l’inverse…

Vous avez mal interprété les propos de Cartaphilus. Il n'a pas parlé de verrouiller l'enfilade mais vous a en quelque sorte reproché de camper sur vos positions sans tenir compte des arguments qu'on vous présente.

J’en tiens compte, puisque j’y réponds, et pas à côté il me semble. À moins que, pour vous, tenir compte d’un avis signifie l’adopter servilement ?

À ce propos, je vous ai aussi proposé des textes concernant nos connaissances sur la mémoire dans ce message (sur la reconstruction des souvenirs et sur les souvenirs induits), que vous n'avez très probablement pas lu.

Vous posez cette question pour la 2e fois. Je réitère ma réponse : voir le message suivant.

Vous admettrez également que j'avais anticipé (!) cette issue dès le début

Cela n'est pas très difficile à expliquer: vous avez certainement déjà raconté vos souvenirs à d'autres sans les convaincre. D'ailleurs, vous avez peut-être amélioré une version précédente en fonction des réponses "incrédules" reçues (pour mieux faire ressortir l'impossibilité des explications rationnelles, par exemple).

J’ai répondu à ça plus haut dans ce message, notamment le passage sur M.Bonnier.

Quasimodo

[Quasimodo]

À ceux qui me reprochent de rejeter la thèse des souvenirs imprécis.

Prenez un de vos souvenirs, ancien autant que possible, dont vous êtes, pour quelque raison que ce soit, absolument certain. Il doit bien y en avoir au moins un ? (Sinon, passez votre tour, malheureux que vous êtes.)

Bon, vous avez choisi ?

Maintenant, croyez-vous qu’on pourrait vous proposer des études, des statistiques ou des exemples qui finiraient par vous persuader que ce souvenir est complètement faux ? Sincèrement, là.

Pas moi, en tout cas. C’est ça qui se passe ici. À peu près comme si vous essayiez de me démontrer que je n’existe pas.

Quasimodo

[Quasimodo]

Cela me fait penser... il serait intéressant, lors d'un prochain événement marquant (au niveau mondial), de créer un fil où tous nous raconterions ce que nous faisions à ce même moment. Par la suite, l'admin (ou un modo) rendrait ce fil privé (ou invisible). Deux ans plus tard, l'admin (ou un modo désigné) créer un autre fil où, d'après nos souvenirs, nous raconterions encore une fois ce que nous faisions lors de cet événement. Ensuite, le modo n'aurait qu'à rendre visible l'ancien fil et nous pourrions comparer les différences ! Ce serait vraiment instructif!

Nous pourrions faire cet exercice pour le 11 septembre, par exemple.

Je suis partant !

Quasimodo

[Quasimodo]

Oubli:

Vous admettrez également que j'avais anticipé (!) cette issue dès le début

Cela n'est pas très difficile à expliquer: vous avez certainement déjà raconté vos souvenirs à d'autres sans les convaincre. D'ailleurs, vous avez peut-être amélioré une version précédente en fonction des réponses "incrédules" reçues (pour mieux faire ressortir l'impossibilité des explications rationnelles, par exemple).

Jean-François

Oubli de ma part également.

Je n'ai pas complètement répondu à cette courageuse assertion dans mon long message précédent.

Puisque vous le demandez, oui, j'ai raconté ces histoires à bien des gens. Les réactions étaient diverses. Tout récemment, à un jeune ami, authentiquement brillant, et sceptique, qui a essayé toutes sortes de solutions rationnelles (j'emploie ici ce mot, ne pas considérer ça comme un aveu que ma thèse serait irrationnelle. Sinon, je reviens aux guillemets). On en a débattu. Il demeure persuadé que ma thèse est fausse, mais admet ne pas avoir de solution pour le moment. Mais ni lui, ni mes autres amis, qui ont leurs théories, à aucun moment, n'ont douté de l'exactitude des récits. Ils me connaissent, eux.

Je vous sais gré de m'avoir ouvert cette trop facile porte.

Quant à avoir forcé Francis à dire comme moi, comme vous l'avez supposé en quelque part...
Je vous saurais gré de respecter mes amis, qui ne vous ont rien fait.

Quasimodo

[Wooden Ali]

Mais ni lui, ni mes autres amis, qui ont leurs théories, à aucun moment, n'ont douté de l'exactitude des récits. Ils me connaissent, eux.

C'est bien le problème ! Un ami ne doute pas (ou il dit qu'il ne doute pas) et ... il a tort ! L'affectif l'empêche d'avoir la bonne attitude qu'on doit avoir devant tout témoignage, celle d'une critique impitoyable !*
Un témoignage, c'est relater un évènement vu à travers son filtre cognitif et sensoriel. Un souvenir ? c'est un témoignage auquel s'est ajouté la déformation de la mémoire. Personne n'a jamais possédé le filtre inverse qui permette d'extraire le fait brut de sa relation déformée, forcément déformée. C'est pour cette raison qu'un témoignage ne produit jamais de connaissance objective (la seule, non ?)
Faire croire en un témoignage (c'est ton seul but, si je ne me trompe) n'est qu'une étape qui peut déclencher une étude rigoureuse sur l'établissement de la vérité d'une assertion. Une fois qu'elle l'a déclenché, il ne sert plus à rien.


* La plupart des erreurs judiciaires arrivent justement quand l'enquêteur se fie exagérément au témoignage de la personne la plus crédible.

[Dash]

Salut Quasimodo,

À ceux qui me reprochent de rejeter la thèse des souvenirs imprécis. Prenez un de vos souvenirs, ancien autant que possible, dont vous êtes, pour quelque raison que ce soit, absolument certain. Il doit bien y en avoir au moins un? (Sinon, passez votre tour, malheureux que vous êtes.) Bon, vous avez choisi? Maintenant, croyez-vous qu’on pourrait vous proposer des études, des statistiques ou des exemples qui finiraient par vous persuader que ce souvenir est complètement faux? Sincèrement, là. Pas moi, en tout cas. C’est ça qui se passe ici. À peu près comme si vous essayiez de me démontrer que je n’existe pas.Quasimodo

Tu as raison Quasimodo, mais seulement parce que tu créer un épouvantail (strawman) avec « complètement faux ». Personne ne t'a jamais dit que tes souvenirs étaient complètement faux. Tu uses donc de rhétorique. Tu mets trop d'emphase à défendre les mauvaises choses à propos de la mémoire. OK, je comprends, J-F a mis en doute certains « faits saillants » de ton histoire. Je ne partage pas l'avis de J-F à propos de possibles inversions flagrantes dans tes histoires. Ce n'est pas impossible, mais dans ton cas, je trouve en effet peu probable que tu aies inversé certains faits déterminants. C’est clair?

Ce qui est lassant par contre (et est inhérent au style libre), c'est que tu choisis de contre-attaquer à certains arguments seulement, et pas à d'autres. Aussi, tu ne réponds pas toujours directement aux questions qui te sont posées. Étant donné que tu ne sembles pas vouloir participer au Redico, je te demande de répondre spécifiquement à mes questions numérotés S.V.P :

• 1- La dernière fois que tu es allé faire ton épicerie, tu te souviens de la couleur des murs ou du plafond? Des caméras de surveillance? De tous les articles sur les étagères devant lesquels tu t'es arrêté? De toutes les personnes que tu as croisées, regardées? etc. Pas moi! Toi?
  
  2- Si je fais un effort pour me souvenir de la dernière fois; certaines choses paraissent plus claires que d'autres, mais je ne parierais pas ma vie sur l'exactitude de certaines de ces choses. Toi? Bon, c'est normal, on ne traite pas consciemment toutes les informations qui parviennent à nos sens à chaque instant. Tu es d'accord?
  
  3- Par contre, comme toi, je crois ne pas me tromper si je te dis me souvenir des faits importants : par quelle allée j'ai débuté, combien cela m'a couté, le pot que j'ai échappé dans l'allée des condiments, etc. On est d'accord?
  
  C'est en ce sen que nos souvenirs ne sont pas toujours ni complètement faux ou imprécis.
  
  4- Tout comme à l'épicerie, ce que tes sens ont perçu avant et pendant tes excursions n'a pas été traité entièrement de façon consciente par ton cerveau. Tu es d'accord? Seuls les détails qui t’ont paru significatifs (ou en rapport) ont été enregistrés et seuls ces derniers font nécessairement partie de tes souvenirs (conscient), on est d'accord?
  
  5- Est-ce pour autant que ta mémoire et ton inconscient/subconscient n'en possèdent pas d'autres? Non, bien sûr! On est d'accord?
  
  6- Avant que tu n'aies eu ta crise et avant que tu l'aies associé à l'arrivée de la police, plusieurs détails qui parvenaient à tes sens n'avaient donc aucune raison d'être traités complètement consciemment par ton esprit. On est d'accord?
  
  7- Lorsque tu dis ne pas avoir vue ou entendu des trucs qui aurait pu présager de l'arrivée de la police, tu le dis en fonction des détails qui ont été traités consciemment seulement. Par définition, tu ne peux pas te prononcer pour les infos qui était traité inconsciemment, tu es d'accord?
  
  8- Puisqu'inconscient, comment ne pas considérer que la somme de certains petits détails ait pu faire naitre ta crise pour justement avertir ta conscience que quelque chose de désagréable pouvait survenir? Cela te semble impossible ?
  
  9- Cela te semble moins probable qu'envisager une explication encore plus mystérieuse? Si oui, notre « frontière » est là! ? Alors ?

Mes points correspondent tout à fait à la mécanique de l'intuition suggérée sur wiki : « Elle est généralement perçue comme immédiate, c'est-à-dire sans médiation et ne faisant pas appel à l'Empirisme bien qu'elle puisse en réalité puiser sa pertinence dans des souvenirs enfouis dans l'inconscient ou le subconscient ; les intuitions pourraient être des sortes de synthèses résultant d'informations que nous mémorisons et de perceptions que nous n'avons pas conscience d'enregistrer. »

Moi, personnellement (et certains autres au cours de cette enfilade) t'avons dit que c'est plutôt sur ce genre de détails (inconscient/subconscient), qu'en fait, tu ne pouvais pas te souvenir précisément ou être sur d'avoir « capté » consciemment. Pas que tes souvenirs étaient complètement faux!

Les études que nous te partageons ne font que démontrer qu'il est possible que certaines personnes se trompe à propos de certains détails, parfois-même envers de gros détails, mais cela ne veux pas dire que nous inversons tout et que nous oublions tout ce qui était important — systématiquement —, cela ne fait que démontrer la possibilité et qu'elle arrive assez souvent et que les gens ont même de la difficulté à le croire. Tel était le but de J-F et Poulpeman àmha: démontrer et t'informer de la possibilité parce que tu es trop certain et catégorique. Tu n'as même pas admis une seule foi que tu pouvais peut-être te tromper, juste un peu. Pas besoin de tout remettre en cause et de dire que tu as inversé les scènes principales, mais justes dire que, peut-être, tu peux oublier certains trucs (qui ne change pas fondamentalement ton histoire), au moins.

• 10- Il ne t'est jamais arrivé de chercher tes clés à l'endroit où tu croyais les avoir déposés pour ensuite les retrouver ailleurs et réaliser que tu te trompais?

Ton histoire du procès où tu as confondu la fermeture éclair avec les boutons démontre que tu peux confondre justement. De plus, il ne s’est écoulé qu'un an et tu as pu relire quelques lignes de ton témoignage tout de même. OK tu t'en es peut-être bien sorti pour d'autres détails, mais étaient-ils tous petits et insignifiants ou était-ce le genre que peu de personnes auraient oublié de toute façon? Doit-on baser la précision et la justesse de l'ensemble de ta mémoire (dans le cours de toute une vie) sur ce cas seulement? heu...

C'est trop facile de te défendre principalement contre le fait que tu aies pu complètement inverser de « gros trucs » ou l'ordre des principales scènes. En effet, il n'y a pas beaucoup de chance que tu fasses de telles erreurs. L'échange entre toi et J-F à créé une sorte d'épouvantail plus facile à réfuter pour toi, mais cela n'assure en rien que tu n'en à pas fait (des erreurs) à d'autres niveaux ou que tu aies eu conscience de tout ce que tes sens ont pu capter.

• 11- Les possibles mécanismes de l'intuition mentionnés sur Wikipédia sont beaucoup plus probables d'être à l'origine de ta « peur » qu'un autre sens encore plus mystérieux et inconnue. Tu ne pense pas ?

Je t'ai déjà fait remarquer que — théoriquement — pour exclure totalement les mécanismes d'une intuition basés sur la synthèse résultant d'informations que nous mémorisons et de perceptions que nous n'avons pas conscience d'enregistrer, il faudrait vivre un événement qui n'ait aucun rapport (de près ou de loin) avec le danger manifesté. Tu comprends ce principe?

Tant que l'on peut lier un pressentiment, une peur, un flash ou toute autre chose qui semble nous avertir d'un danger avec certains éléments de la scène, de la situation qui suggérerait (même un peu) le danger potentiel, il demeure toujours possible qu'une certaine part de nous (inconscient/subconscient/instinct) nous fasse réagir par prudence. C'est trop lié! Un « gros » doute subsiste! (C'est le temps d'être sceptique là !)

Entre la mécanique de l'intuition décrite sur Wikipedia et ton sens qui ne serait pas tributaire de cette même mécanique, tu ne peux écarter la première tant que t'es « avertissement » se produisent dans des situations susceptibles de contenir du danger. Parce que tant que ses situations sont des situations potentiellement dangereuses (ou illégal) une partie de toi-même sait pertinemment qu'il y a des risques. Tu es donc peut-être seulement plus sensible que d'autres à cette mécanique de l'intuition.

Je t'avais donné des exemples et le moyen pour déterminer si une situation est susceptible de contenir des dangers potentiels évidents : t’as juste à demander à un inconnu ce qui peut arrivé lorsqu'on entre quelque part d'interdit. S'il te répond, entre autres, que la police peut arriver, c'est que cette possibilité et cette potentialité sont déjà liées dans sa tête, dans son esprit, dans sa culture, etc. Il n'est alors pas si mystérieux que ça que l'esprit et le corps de certaines personnes (plus sensible que d'autres) puissent faire réagir pour provoquer ce que tu as vécu (en pareille circonstance).

• 12- Tu trouves ça plus mystérieux que ton hypothèse?

OK, oui, ce n'est qu'une hypothèse, mais elle ne te parait pas plus probable que la tienne? Et, je répète, pour exclure mon hypothèse et envisager la tienne, il faudrait des situations particulières, comme celle que j'avais suggérée :

Je suis assis sur le divan de mon salon et je regarde la TV. Soudain, j'ai soit un flash, soit une peur bleue qu'il vas arriver quelque chose. Je me lève de mon divan et me dirige dans la cuisine et au même moment un objet fracasse la vitre de mon salon et tombe sur mon divan! Bien sûr, il ne faut pas que j'aie entendu quoi que ce soit dehors et je ne dois pas habiter à côté d'un terrain de jeu, d'un parcours de golf, ou autres. Disons que ce serait seulement deux jeunes malfaisants qui auraient lancé une roche dans ma fenêtre, au hasard!

Comment aurais-je pu avoir cette « information », même inconsciemment par l'un de mes 5 sens? Là j'avoue que ce serait bizarre! Mais pas dans tes Histoires

Demande à quelqu'un quelle sont les dangers potentiels lorsqu'on est assis à regarder la TV? pratiquement personne ne vas te dire qu'il y a un risque qu'un objet défonce ta fenêtre et tombe où tu étais assis! Cela nous assure que ce n'était pas potentiellement « lié », même par l'inconscient/subconscient (ou beaucoup trop peu à moins d'être parano pathologique).

Toi, tous les dangers de tes histoires pourraient facilement être liés, être deviné ou envisagé si on posait la question à des inconnues.

Exemple : « Monsieurs x, quels sont les dangers potentiels si j'entre dans une manufacture ou que je me promène dans la cour de cette dernière la nuit? »

Réponse : « Heu, que la police arrive? Qu'il y ait un chien de garde? Un agent de sécurité? Un système d'alarme? Que tu te blesse? ».

• 13- Tu comprends? Est-ce si bizarre que ton corps/esprit, sans que tu en sois complètement conscient, « t'informent » par « flash » ou par « peur » de ces possibilités?
  
  14- Dans la mesure où personne n'ont les mêmes talents, au même degré et que personne ne possède la même sensibilité, est-ce si bizarre d'être plus doué ou sensible que d'autres à « l'intuition » en certaines circonstances ?

Mon exercice, mon « test » confirme qu'il est toujours possible que certaines fonctions cognitives (plus ou moins conscientes) interagissent avec ces potentialités qui sont présentes dans tes histoires.

C'est pourquoi, moi, je trouve beaucoup plus probable (si ce n'est pas le hasard) que tu as juste une bonne intuition! La bonne vieille intuition commune que nous connaissons et expérimentons tous, parfois. OK, ses mécanismes ne sont pas encore complètement compris et expliqués, mais elle n'a rien de bien mystérieux, elle ne fait que précéder la conscience. Tout comme dans le lien de Poulpeman, ont dit aussi que toute action est initié par le cerveau quelque milliseconde avant la conscience de faire le choix correspondant! (Très intéressant ça. ...mais tu ne les lis pas, malheureusement )

Développe ta réponse autant que tu veux, mais, au travers, j’apprécierais que tu répondes précisément à mes 14 points, S.V.P (oui/non ou % de probabilité.)

[Quasimodo]

Salut Dash

De 1 à 7, parfaitement d’accord.

8- Puisqu'inconscient, comment ne pas considérer que la somme de certains petits détails ait pu faire naitre ta crise pour justement avertir ta conscience que quelque chose de désagréable pouvait survenir? Cela te semble impossible ?

Non, pas impossible. J’ai d’ailleurs dit tout au long de ce fil que c’étaient le genre d’explications qui m’intéressaient. On en a regardé quelques unes, mais elles ne m’ont pas satisfait, jusqu’ici. Ça ne veut pas dire qu’il ne peut y en avoir. Et il reste toujours celles que je n’ai pas eu le temps d’approfondir.

9- Cela te semble moins probable qu'envisager une explication encore plus mystérieuse? Si oui, notre « frontière » est là! ? Alors ? [/list]

Je n’essaierai pas de statuer sur le niveau de mystère. Pour moi, tout ce qui compte, c’est d’arriver à une réponse qui me satisfera, moi avec l’ensemble de mes forces et faiblesses. Idéalement, d’autres adopteraient cette éventuelle solution, j’aimerais bien ça, mais je pourrai vivre sans.

Mes points correspondent tout à fait à la mécanique de l'intuition suggérée sur wiki : « Elle est généralement perçue comme immédiate, c'est-à-dire sans médiation et ne faisant pas appel à l'Empirisme bien qu'elle puisse en réalité puiser sa pertinence dans des souvenirs enfouis dans l'inconscient ou le subconscient ; les intuitions pourraient être des sortes de synthèses résultant d'informations que nous mémorisons et de perceptions que nous n'avons pas conscience d'enregistrer. »

Ça m’intéresse aussi. On y reviendra plus bas.

Moi, personnellement (et certains autres au cours de cette enfilade) t'avons dit que c'est plutôt sur ce genre de détails (inconscient/subconscient), qu'en fait, tu ne pouvais pas te souvenir précisément ou être sur d'avoir « capté » consciemment. Pas que tes souvenirs étaient complètement faux!

Oui, c’est vrai. Cette généralité est inattaquable, et je ne tenterai pas de la réfuter.

Partant de là, reste encore à, non pas découvrir, car ils sont enfouis dans le passé, mais au moins à concevoir théoriquement des détails qui pourraient expliquer les phénomènes analysés. On a quand même essayé un peu. Je pense qu’il faut continuer dans cette direction.

Tu n'as même pas admis une seule foi que tu pouvais peut-être te tromper, juste un peu.

Il me semble que c'est inexact. J’ai dit souvent que je ne me souvenais pas de détails. L’exemple des magasins du Palais du Commerce, ou de l’édifique qu’il y avait à l’intersection sud-ouest de Berri – Maisonneuve (église ou université). Il y a des choses dont je me souviens, d’autres pas. Montrer que je peux oublier un détail à la fois menu et non déterminant ne prouve pas que les points sur lesquels s’ancre mon souvenir global sont nécessairement inexacts eux-aussi. Et ce que j’ai toujours dit, c’est que l’ampleur des oublis nécessaires est presque impossible, à moi comme à d’autres. Tu es d’ailleurs d’accord.

Pas besoin de tout remettre en cause et de dire que tu as inversé les scènes principales, mais justes dire que, peut-être, tu peux oublier certains trucs (qui ne change pas fondamentalement ton histoire), au moins.

Ben oui, encore une fois.

• 10- Il ne t'est jamais arrivé de chercher tes clés à l'endroit où tu croyais les avoir déposés pour ensuite les retrouver ailleurs et réaliser que tu te trompais?

Si mes amis te lisaient ! C'est leur running gag. Je suis une caricature de distraction. Le spécialiste de ce genre de scène. J’ai fait mieux que ça : chercher mes clés, rageusement, pendant une éternité, alors qu’elles étaient à l’endroit où elles devaient être, endroit où je ne les ai retrouvées qu’au 5e passage. Je me souviens de cette fois où, enfant, j’avais passé un doigt entre mes lunettes et mon œil (geste réflexe de ceux qui portent des verres et veulent se gratter) pour ensuite, touchant ma paupière, m’inquiéter : où sont mes lunettes, moi-là ? Et chercher quelques instants mes gants, alors que je les portais.

Ceci répond-il à ta question ? Ceci montre-t-il, surtout, à certains, à quel point je me considère parfait et infaillible ?

Ton histoire du procès où tu as confondu la fermeture éclair avec les boutons démontre que tu peux confondre justement. De plus, il ne s’est écoulé qu'un an et tu as pu relire quelques lignes de ton témoignage tout de même.

Rien que les toutes premières lignes, et rien sur les boutons, bien évidemment. Sinon, on s’entend-tu que l’avocat ne m’aurait pas pogné ?

Doit-on baser la précision et la justesse de l'ensemble de ta mémoire (dans le cours de toute une vie) sur ce cas seulement? heu...

J’en ai bien d’autres cas qui démontrent que j’ai une bonne mémoire. Tiens, en voici un.

Je suis en 9e année. En retenue. Le prof qui garde la retenue est mon prof de français, et le titulaire de ma classe. Il est un peu plus tard que 4 h 30. La retenue se termine habituellement à 5 h. Je continue à faire le comique. Le bonhomme s’en vient me voir. Pour passer le temps, j’ai apporté un livre de lecture. Il prend le livre, l’ouvre à une page :

Toi, Quasimodo, tu partiras pas avant d’avoir appris ce paragraphe par cœur.

Il pensait me punir spécialement. (Ou bien… on verra)
Dix minutes après, je le rappelle : je suis prêt pour ma récitation. Pogné, le prof. Bien entendu, il n’a rien voulu savoir, m’a dit de continuer, et a attendu de renvoyer tous les autres avant de revenir à moi. Dans l’intervalle, j’avais fermé mon livre pour bien montrer mon désaccord avec son manquement à sa parole.

Voici la récitation. (Le livre contient des textes littéraires divers. Le paragraphe est de la main de l’éditeur qui introduit un de ces textes, d’Alphonse Daudet).

««Le recueil des Lettres de mon moulin s’ouvre sur un amusant avant-propos que l’auteur s’est plu à rédiger dans le plus pur style des notaires. Il s’agit de «l’acte de vente», tout fantaisiste, qui fait du Sieur Daudet, poète, le propriétaire d’un vieux moulin provençal abandonné et hors d’était de moudre. Il est donc tout na turel que sa première lettre soit consacrée au récit de son installation.»»

+ Je viens de citer ce paragraphe, de mémoire (1968 - 69).
+ Je n’ai pas gardé copie du livre de lecture
+ Entre ce moment-là et maintenant, je ne l’ai jamais cherché, en papier ou sur tout autre support.
+ J’ai souvent récité ce paragraphe par la suite, pour me vanter comme ici. Ça implique 2 choses : premièrement, ça aide à s’en souvenir, j’en conviens. En contrepartie, si on retrouve ce texte (par Google, mettons) ça permettra de mesurer l’ampleur des «altérations» que ces répétitions, et le délai, auront apportées. Je suis très confiant.
+ Je comprendrais si on pensait que j’ai menti en quelque part dans cette schématisation. C’est quand même pas mal fort.

Bon, je pense que c’est assez sur ma mémoire, en accord avec toi, Dash.

C'est trop facile de te défendre principalement contre le fait que tu aies pu complètement inverser de « gros trucs » ou l'ordre des principales scènes. En effet, il n'y a pas beaucoup de chance que tu fasses de telles erreurs. L'échange entre toi et J-F à créé une sorte d'épouvantail plus facile à réfuter pour toi, mais cela n'assure en rien que tu n'en à pas fait (des erreurs) à d'autres niveaux ou que tu aies eu conscience de tout ce que tes sens ont pu capter.

Ben d’accord. Cherchons donc ailleurs.

• 11- Les possibles mécanismes de l'intuition mentionnés sur Wikipédia sont beaucoup plus probables d'être à l'origine de ta « peur » qu'un autre sens encore plus mystérieux et inconnue. Tu ne pense pas ?

Oui.

Je t'ai déjà fait remarquer que — théoriquement — pour exclure totalement les mécanismes d'une intuition basés sur la synthèse résultant d'informations que nous mémorisons et de perceptions que nous n'avons pas conscience d'enregistrer, il faudrait vivre un événement qui n'ait aucun rapport (de près ou de loin) avec le danger manifesté. Tu comprends ce principe?

Oui, très bien. Je te fais toutefois remarquer deux choses : j’avais l’habitude de ce genre d’environnement «risqué», souvent bien plus «risqué», et ces alertes intuitives, la vaste majorité des fois, ne se sont pas produites. Pourquoi serais-je inconsciemment conscient dans certains cas, et pas dans d’autres ?

Ma deuxième remarque porte sur le fait que ceci s’applique bien aux cas 1 et 2, pas beaucoup au cas 3, et pas du tout aux cas 4 A et 4 B.

Tant que l'on peut lier un pressentiment, une peur, un flash ou toute autre chose qui semble nous avertir d'un danger avec certains éléments de la scène, de la situation qui suggérerait (même un peu) le danger potentiel, il demeure toujours possible qu'une certaine part de nous (inconscient/subconscient/instinct) nous fasse réagir par prudence. C'est trop lié! Un « gros » doute subsiste! (C'est le temps d'être sceptique là !)

Outre ce que je viens de répondre, ajoute la notion de «timing» très précis, et celle du caractère très inusité, chez ma personne, de telles alertes. Bien sûr qu’à force de frotter un bout de bois, il va finir par allumer. Mais si on frotte un genre de bout de bois 3 petites fois et qu’il allume les 3 fois, ce n’est plus un bout de bois, c’est une allumette.

Entre la mécanique de l'intuition décrite sur Wikipedia et ton sens qui ne serait pas tributaire de cette même mécanique, tu ne peux écarter la première tant que t'es « avertissement » se produisent dans des situations susceptibles de contenir du danger. Parce que tant que ses situations sont des situations potentiellement dangereuses (ou illégal) une partie de toi-même sait pertinemment qu'il y a des risques. Tu es donc peut-être seulement plus sensible que d'autres à cette mécanique de l'intuition.

Il est certain que la mécanique de l’intuition peut faire parie de l’explication. Tout expliquer à elle seule, je ne pense pas, pour les raisons que j’ai fournies dans ce même message.

Je t'avais donné des exemples et le moyen pour déterminer si une situation est susceptible de contenir des dangers potentiels évidents : t’as juste à demander à un inconnu ce qui peut arrivé lorsqu'on entre quelque part d'interdit. S'il te répond, entre autres, que la police peut arriver, c'est que cette possibilité et cette potentialité sont déjà liées dans sa tête, dans son esprit, dans sa culture, etc. Il n'est alors pas si mystérieux que ça que l'esprit et le corps de certaines personnes (plus sensible que d'autres) puissent faire réagir pour provoquer ce que tu as vécu (en pareille circonstance).

• 12- Tu trouves ça plus mystérieux que ton hypothèse?

Encore une fois, le niveau de mystère, c’est pas mal subjectif. Mais elles se ressemblent beaucoup, ces hypothèses et les miennes, soit dit en passant.

OK, oui, ce n'est qu'une hypothèse, mais elle ne te parait pas plus probable que la tienne? Et, je répète, pour exclure mon hypothèse et envisager la tienne, il faudrait des situations particulières, comme celle que j'avais suggérée :

Je suis assis sur le divan de mon salon et je regarde la TV. Soudain, j'ai soit un flash, soit une peur bleue qu'il vas arriver quelque chose. Je me lève de mon divan et me dirige dans la cuisine et au même moment un objet fracasse la vitre de mon salon et tombe sur mon divan! Bien sûr, il ne faut pas que j'aie entendu quoi que ce soit dehors et je ne dois pas habiter à côté d'un terrain de jeu, d'un parcours de golf, ou autres. Disons que ce serait seulement deux jeunes malfaisants qui auraient lancé une roche dans ma fenêtre, au hasard!

Comment aurais-je pu avoir cette « information », même inconsciemment par l'un de mes 5 sens? Là j'avoue que ce serait bizarre! Mais pas dans tes Histoires

Le cas 3, deviner, non pas un danger, mais un chien, est pas mal spécifique, non ? Les cas 4 A et 4 B ne collent pas du tout à ça.

Toi, tous les dangers de tes histoires pourraient facilement être liés, être deviné ou envisagé si on posait la question à des inconnues.

Pas toutes, comme je viens de le dire.

• 13- Tu comprends? Est-ce si bizarre que ton corps/esprit, sans que tu en sois complètement conscient, « t'informent » par « flash » ou par « peur » de ces possibilités?

Ben non, pas bizarre. C’est même ce que je dis depuis le début, il me semble. Reste à définir exactement ce que c’est, un phénomène qui s’appliquerait à tous mes cas (et d’autres éventuellement).

14- Dans la mesure où personne n'ont les mêmes talents, au même degré et que personne ne possède la même sensibilité, est-ce si bizarre d'être plus doué ou sensible que d'autres à « l'intuition » en certaines circonstances ?[/list]

Je suis mal placé pour dire que je pourrais être plus doué que d’autres, mais oui, c’est toujours possible. Je l’ai d’ailleurs illustré : on a tous des yeux. Il y a les 20 / 20, il y a les myopes. Et ceux qui se ferment les yeux…

Mon exercice, mon « test » confirme qu'il est toujours possible que certaines fonctions cognitives (plus ou moins conscientes) interagissent avec ces potentialités qui sont présentes dans tes histoires.

C'est pourquoi, moi, je trouve beaucoup plus probable (si ce n'est pas le hasard) que tu as juste une bonne intuition! La bonne vieille intuition commune que nous connaissons et expérimentons tous, parfois. OK, ses mécanismes ne sont pas encore complètement compris et expliqués, mais elle n'a rien de bien mystérieux, elle ne fait que précéder la conscience.

Très d’accord. Ma nuance : un mélange d’intuition et d’autre chose. Ou encore l’intituition, mais définie plus précisément.

Tout comme dans le lien de Poulpeman, ont dit aussi que toute action est initié par le cerveau quelque milliseconde avant la conscience de faire le choix correspondant! (Très intéressant ça. ...mais tu ne les lis pas, malheureusement )

Ça, je vais le lire. J’ai mis ça dans mes devoirs. Dès que je trouve du temps...

Merci beaucoup, Dash.

Quasimodo

[Jean-Francois]

Outre une éclatante démonstration de modestie

Cette petite phrase aurait pu être crédible si vous aviez fait le moindre effort pour répondre à mes remarques sur la nature du sens que vous proposez et la localisation des récepteurs, ou encore à mes quesions sur des expériences pour tester votre "don".

Mais, vous fuyez ces remarques et questions, et restez à un niveau très subjectif ( sans apport de faits objectifs). Pourquoi, alors, ne serais-je pas en droit de penser que vous ne connaissez pas grand-chose sur l'anatomie/physiologie du cerveau ou à la science? Vous êtes libre de me détromper, mais vous le feriez plus adéquatement en avançant des faits scientifiques - en manifestant des connaissances - qu'en faisant des considérations légères sur ma "modestie".

J'ai un doctorat et de l'expérience en recherche, dois-je le cacher pour éviter que vous ne le preniez mal? Vous qui n'êtes pas particulièrement "modeste" depuis le début de cette enfilade dédiée à vos souvenirs*. Ce n'est pas une question de me sentir "supérieur" mais d'avoir des connaissances dans un domaine qui n'est pas le vôtre. Vous avez certainement des connaissances dans des domaines où je ne connais rien.

* Mention spéciale: "Mais ni lui, ni mes autres amis, qui ont leurs théories, à aucun moment, n'ont douté de l'exactitude des récits. Ils me connaissent, eux". Ça c'est de la modestie

Ainsi, certains de vos arguments, comme celui du témoignage nécessaire de mes parents

Je n'ai pas dit que ce témoignage particulier était nécessaire, mais qu'une forme ou une autre de corroboration l'était.

À voir votre signature, citation d’un autre esprit supérieur, qui s’apitoie du fait que de pauvres gens qui n’ont pas sa capacité d’analyse aient accès à une éducation qui les dépasse… Donnez donc des perles à des cochons !

Vous vous sentez personnellement visé? Ma signature ne dit pas que toutes les personnes n'ont pas de capacité de réflexion structurée, mais qu'il y en a pas mal. Et ce forum en attire beaucoup.

Ça part du principe que vous seul êtes en mesure de m’éclairer. Je me sens tellement ingrat de dédaigner votre si généreuse offre de secours, faite dans le plus évident esprit de charité…

Vous êtes un vrai bébé, vous, quand contrarié

Mais les faits que je rapporte, qu’ils soient totalement faux ou totalement exacts, portent par nature sur des éléments tout à fait tangibles, matériels même

C'est passablement contradictoire: si les faits sont faux, les éléments ne sont ni tangibles ni matériels.

Mais, le cœur de la question est que vous n'êtes pas en mesure de fournir ces éléments tangibles. Vous partez de la fin (vos souvenirs) pour dire que les faits devaient être ceux de vos souvenirs, c'est le raisonnement circulaire que j'ai souligné. Et, il est normal que nous mettions en doute vos souvenirs. Vous acceptez tout ce que les gens vous disent, vous? Vous ne considérez pas que c'est à eux de justifier des propositions qui ne sont pas "ordinaires du tout"?

Non, et voici pourquoi. (Voir mon message suivant, car j’aimerais que cet argument soit lu par tous les intéressés, et il est loin d’être certain que beaucoup voudront ce taper au complet cette très longue réplique.)

C'est bien ce que je disais: vous n'êtes aucunement intéressé par l'"autre thèse". Vous ne voulez pas prendre de distance par apport à votre subjectivité. Vous contredisez encore votre signature en ne doutant absolument pas de vos souvenirs.

On le sais que les souvenirs sont "prenants". Moi, l'immodeste , je vous ai pourtant écrit (dans le message auquel vous répondez):
"[...] le plus "hallucinant" c'est que je serais persuadé que mes souvenirs seraient justes. Parce que ces souvenirs me paraitraient intimement réels."

Oui, ça fait partie de votre personnalité mais cela reste subjectif et il faut s'en méfier. S'en méfier quand on veut distinguer le personnel/subjectif du vrai/objectif, du moins. C'est pourquoi vos souvenirs ne seront jamais un élément suffisant pour démontrer l'existence du "sens" dont vous vous faites le défenseur.

Des articles de presse… On a vu mieux comme preuve hors de tout doute, pensez pas ?

Si vous aviez lu un peu plus loin avant de répondre, vous auriez su que oui. Pour le reste: c'est encore un exercice de rationalisation de votre part, lié au refus de douter de vos souvenirs. Vous limitez votre réflexion à ce qui fait votre affaire mais les possibilités sont pas mal plus larges que ça.

Sinon, joli le coup du "[l]e respect que je vous porte"... L'entrée en matière de votre message ne laissait pas présager un tel revirement de veste

Donc, pourquoi cette affaire de témoignage de mes parents ? Ça n’enlèverait rien, n’ajouterait rien. Un faux débat. Patent.

J'essaie de vous faire comprendre ce que ce serait une démarche véritablement sceptique (ou scientifique, si on va par là): elle commencerait par la vérification des souvenirs. C'est la seule manière d'aller chercher des éléments objectifs (vérifiables). Il est certain que si vous jugez que vos souvenirs ne peuvent absolument pas être faillibles, que toute réponse doit passer par votre subjectivité, c'est un débat qui ne peut avoir lieu.

La lettre à A. Bonnier est déjà un élément tangible (qui explique aussi un peu votre rancune vis-à-vis des sceptiques). Mais c'est un peu tardif par rapport aux événements.

J’irais même plus loin : je commence à croire que si vous aviez vous-même été témoin des événements, tels que je les ai décrits, vous n’y croiriez pas

Il est parfaitement possible que je n'aurais pas eu la même perception des événements que vous.

Et ensuite, la gageure que je me suis fait fonctionne à merveille, au-delà de mes espérances même : je m’étais dit que vous et les autres n’auriez pas le choix de rejeter mes récits tels quels. Vous connaissez la suite…

Si on accepte ce que vous dites là, il faut penser que dès le départ vous ne postiez pas pour "rechercher le vrai" mais pour vous conforter dans vos a priori (que vous avez raison sur le "sens", que les sceptiques sont de grands méchants). On appelle ça une "self-fulfilling prophecy"... Ce genre d'affirmations revient régulièrement chez ceux qui n'ont d'autre argument que leur subjectivité pour tenter de convaincre.

Même si vous dites avoir appris des choses intéressantes, c'est encore une manifestation de refus de l'"autre thèse".

Si je viens raconter que, pendant mon enfance, j’ai à moi tout seul et à mains nues sapré une volée au Grand Antonio sur la rue Beaubien, et que vous me croyez sincère, vous allez soutenir que je me trompe dans mes souvenirs parce que c’est impossible. CQFD

Non, là je me dirais que vous vous braquez contre les sceptiques et que vous commencez à inventer des trucs. De toute façon, je suppose qu'il est possible que des gens mal intentionnés aient "sapré une volée" au Grand Antonio... Il n'y aurais pas de quoi s'en vanter.

Sauf que cela se heurte à tellement de problèmes méthodologiques** que le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Pour vous, peut-être

Ce qui revient à dire "pour quelqu'un qui comprend le fonctionnement de la recherche scientifique peut-être".

Quoique, dans ce cas, je me demande pourquoi vous y consacrez tant de temps

Je ne consacre pas du temps de recherche scientifique là-dessus. Sinon, oui, j'apprends des choses.

Ce qui serait contre-productif - anti-scientifique, même - ce serait de prendre vos souvenirs pour vrais et tenter de montrer qu'ils le sont, donc que votre histoire de "don/sens" est vraie."

Voici un a priori patent. Vous rejetez d’avance la possibilité d’une découverte

Pas du tout: je rejette seulement l'idée qu'il faille tenir votre "sens" pour vrai et chercher à démontrer que c'est le cas. C'est ce qu'il faudrait faire si on prenait vos souvenirs pour vrais (parce que votre récit est conçu pour que ce soit la seule "explication"). Moi, je dis qu'il faut vérifier les choses.

Vous, vous défendez que la "découverte" est faite et qu'il ne reste plus qu'à en faire la démonstration. Sauf que vous ne savez pas comment.

Ce qui jette un peu d’eau dans le gaz de vos théories de souvenirs évolutifs, ou d’ajouts circonstanciés

Pas forcément: comme je le disais plus haut, 1999 c'est déjà longtemps après les événements. Pour le reste, faudrait voir la lettre... Il y a peut-être des éléments qui ont changé entre celle-ci et ce que vous avez dit dans cette enfilade? (À moins que vous ne donniez cette information que maintenant mais que vous utilisiez la lettre depuis le début comme aide-mémoire.) Faudrait demander à A. Bonnier.

Ce qui montre également la constance de ma démarche, ne vous en déplaise.

Oh, mais je suis persuadé de certains éléments constants dans votre démarche: que vous essayez depuis un bon moment de prouver la réalité d'un "sens inconnu pas ordinaire du tout" à partir de vos souvenirs par exemple. C'était déjà en filigrane dans votre première intervention... Ce qui fait que j'ai tout de suite eu l'intuition que vous alliez défendre une sorte de "don psychique".

Jean-François

[Quasimodo]

OUBLI

• 11- Les possibles mécanismes de l'intuition mentionnés sur Wikipédia sont beaucoup plus probables d'être à l'origine de ta « peur » qu'un autre sens encore plus mystérieux et inconnue. Tu ne pense pas ?

Oui.

En tenant toutefois compte des nuances et commentaires que j'ai faits sur ce point, dans le reste de ma réponse. Bref, une combinaison de tout ça, sans essayer de mesurer le niveau de mystère.

Quasimodo

[Quasimodo]

@ Jean-François

Tout d’abord, je vous invite à lire ma réponse à Dash, vraisemblablement postée pendant que vous rédigiez. Si je ne réponds pas à certains points de votre message, c’est que c’est déjà fait là.

* Mention spéciale: "Mais ni lui, ni mes autres amis, qui ont leurs théories, à aucun moment, n'ont douté de l'exactitude des récits. Ils me connaissent, eux". Ça c'est de la modestie

Ils ont été souvent témoins de l’exactitude de mes souvenirs, pas rapport à des faits qu’ils ont eux-mêmes constatés. Je n’établissais pas de comparaison entre vous et moi, contrairement à vous. Je note en passant votre petit bonhomme revanchard. Je commence à me demander si je n’ai pas tort de négliger ces smilies. En voilà un qui témoigne de votre état d’esprit, et qui laisse présager du reste de votre message. Voyons voir…

Ainsi, certains de vos arguments, comme celui du témoignage nécessaire de mes parents

Je n'ai pas dit que ce témoignage particulier était nécessaire, mais qu'une forme ou une autre de corroboration l'était.

Il y a les témoignages. Les cours de justice fonctionnent essentiellement avec ça, ça doit bien valoir quelque chose. Les rapports de police, mais je doute qu’on puisse les avoir. On prend ce qu’on a.

À voir votre signature, citation d’un autre esprit supérieur, qui s’apitoie du fait que de pauvres gens qui n’ont pas sa capacité d’analyse aient accès à une éducation qui les dépasse… Donnez donc des perles à des cochons !

Vous vous sentez personnellement visé? Ma signature ne dit pas que toutes les personnes n'ont pas de capacité de réflexion structurée, mais qu'il y en a pas mal. Et ce forum en attire beaucoup.

Votre signature montre surtout l'idée que vous vous faites de vous-même, par rapport aux autres.

Ça part du principe que vous seul êtes en mesure de m’éclairer. Je me sens tellement ingrat de dédaigner votre si généreuse offre de secours, faite dans le plus évident esprit de charité…

Vous êtes un vrai bébé, vous, quand contrarié

Possible. Mais je ne suis pas contrarié pour le moment. Juste vainement contesté sur des points sans grande signification, par un ou deux intervenants. Je peux vivre avec ça.

Mais les faits que je rapporte, qu’ils soient totalement faux ou totalement exacts, portent par nature sur des éléments tout à fait tangibles, matériels même

C'est passablement contradictoire: si les faits sont faux, les éléments ne sont ni tangibles ni matériels.

J’ai dit que leur nature l’était. Une voiture de police est tangible. Que l’on conteste sa présence sur les lieux ne change rien à ce fait.

Mais, le cœur de la question est que vous n'êtes pas en mesure de fournir ces éléments tangibles.

Évidemment. C’est le souvenir que j’en ai, et mes témoins. D’où votre acharnement à vouloir invalider mes souvenirs, à cause de la conclusion que vous y entrevoyez, irrecevable a priori pour vous.

Vous partez de la fin (vos souvenirs) pour dire que les faits devaient être ceux de vos souvenirs, c'est le raisonnement circulaire que j'ai souligné.

Non, c’et faux. Je n’ai pas recherché des histoires qui pourraient prouver une hypothèse venue de nulle part. C’est l'inverse. Ces événements m’ont forcé à chercher une explication, et les hypothèses que j’avance en sont le résultat. Elles demeurent incomplètes et ne constituent en rien une démonstration scientifique, mais, pour moi, elles valent la peine d’être analysées. Si ce n’est pas le cas pour vous, rien ne vous y oblige.

C'est bien ce que je disais: vous n'êtes aucunement intéressé par l'"autre thèse".

Voir ma réponse à Dash.

C'est pourquoi vos souvenirs ne seront jamais un élément suffisant pour démontrer l'existence du "sens" dont vous vous faites le défenseur.

C’est juste. Je n’ai d’ailleurs pas comme projet de le démontrer, je l’ai assez dit. Je cherche, on verra. Pour être bien franc, ce qui m’incite le plus à adopter mon hypothèse telle qu’ébauchée, c’est votre insistance, à vous et à d’autres scientifiques, à vouloir absolument que les faits rapportés soient inexacts. J’ai déjà expliqué pourquoi.

Sinon, joli le coup du "[l]e respect que je vous porte"... L'entrée en matière de votre message ne laissait pas présager un tel revirement de veste

Vous saisissez mal l’ironie, je vois, et les nuances de même. Ça vient avec l’usage de dessins qui exemptent de cet effort. Mon entrée en matière ne vous manquait pas de respect, pas davantage en tout cas que la déclaration qu’elle reprenait n’en manquait à mon égard.

J'essaie de vous faire comprendre ce que ce serait une démarche véritablement sceptique (ou scientifique, si on va par là): elle commencerait par la vérification des souvenirs. C'est la seule manière d'aller chercher des éléments objectifs (vérifiables). Il est certain que si vous jugez que vos souvenirs ne peuvent absolument pas être faillibles, que toute réponse doit passer par votre subjectivité, c'est un débat qui ne peut avoir lieu.

Voir ma réponse à Dash.

La lettre à A. Bonnier est déjà un élément tangible (qui explique aussi un peu votre rancune vis-à-vis des sceptiques). Mais c'est un peu tardif par rapport aux événements.

J’ai expliqué et démontré qu’il n’y aurait pas eu de fil ici, ni de lettre à M. Bonnier, si au départ les faits avaient été anodins et ne m’avaient pas semblé digne d’examen.

Quant à ma soi-disant rancune envers les sceptiques, vous êtes dans le champ. On dirait que pour vous, toute intervention ici qui ne soit pas un agenouillement est le fruit d’une intention belliqueuse. Ça explique votre attitude.

Je m’adresse aux sceptiques parce que je compte sur eux pour faire passer l’épreuve du feu aux théories qui m’intéressent. À la fin,s’il en reste quelque chose, ce sera du pur, et du solide. Un service que ne pourrait pas me rendre un forum de médiums, mettons. Cependant, rechercher ce service ici ne signifie pas que je vais accepter tout ce qu’on voudra. Je conserve mon indépendance, et je pense savoir m’en servir.

Et ensuite, la gageure que je me suis fait fonctionne à merveille, au-delà de mes espérances même : je m’étais dit que vous et les autres n’auriez pas le choix de rejeter mes récits tels quels. Vous connaissez la suite…

Si on accepte ce que vous dites là, il faut penser que dès le départ vous ne postiez pas pour "rechercher le vrai" mais pour vous conforter dans vos a priori (que vous avez raison sur le "sens", que les sceptiques sont de grands méchants).

J’allais (et je vais encore) à la pêche, tout simplement. Avec un certain courage, vu le lac choisi, vous l’admettrez. Libre à vous de me prêter les intentions qui vous sont le plus confortables. Je peux comprendre votre irritation. Je le serais à votre place.

Ce genre d'affirmations revient régulièrement chez ceux qui n'ont d'autre argument que leur subjectivité pour tenter de convaincre.

Cette tentative de piquer atteste de ce que je viens de dire. J’ai présenté des témoignages, le mien et celui d’autres personnes, sur cette base, j’ai raisonné, pas moins bien que les autres ici (et parfois mieux…). Si vous ne vous en êtes pas aperçu encore…

Si je viens raconter que, pendant mon enfance, j’ai à moi tout seul et à mains nues sapré une volée au Grand Antonio sur la rue Beaubien, et que vous me croyez sincère, vous allez soutenir que je me trompe dans mes souvenirs parce que c’est impossible. CQFD

Non, là je me dirais que vous vous braquez contre les sceptiques et que vous commencez à inventer des trucs. De toute façon, je suppose qu'il est possible que des gens mal intentionnés aient "sapé une volée" au Grand Antonio... Il n'y aurais pas de quoi s'en vanter.

Je vous sens un peu pressé, là. Vous avez mal lu. J’ai dit que j’étais enfant. Mal intentionné ou pas, un enfant qui sapre une volée au Grand Antonio, seul et à mains nues…

Sauf que cela se heurte à tellement de problèmes méthodologiques** que le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Pour vous, peut-être

Ce qui revient à dire "pour quelqu'un qui comprend le fonctionnement de la recherche scientifique peut-être".

Voilà qui confirme votre précipitation. Lisez encore. Essayez de saisir le sens de cette courte phrase. Je vous aide. Ma réponse ne portait pas sur l’appréciation des difficultés méthodologiques, mais sur l’intérêt des résultats recherchés. L’emploi, de votre part, de l’expression consacrée «le jeu n’en vaut pas la chandelle» autorisait, sinon forçait, à y voir que vous portiez un jugement sur l’intérêt des conclusions, jugement auquel je répondais.

Vous me voyez partagé entre le choix de penser que vous lisez fort mal, ou que vous faites semblant de ne pas comprendre, pour le plaisir d’essayer de piquer. Pas la première fois, docteur...

(…) je rejette seulement l'idée qu'il faille tenir votre "sens" pour vrai et chercher à démontrer que c'est le cas. C'est ce qu'il faudrait faire si on prenait vos souvenirs pour vrais (parce que votre récit est conçu pour que ce soit la seule "explication"). Moi, je dis qu'il faut vérifier les choses.

Ma réponse à Dash montre que vous vous méprenez sur mes intentions. On aurait pu le comprendre avant, mais bon, là, je pense que c’est devenu inmanquable.

Moi aussi je dis qu’il faut vérifier des choses. Pas les même que vous, toutefois. Vos pistes sont stériles. Mais pas toutes celles qui sont exposées ici. Vous n’êtres évidemment pas obligé de le croire, mais quand j’aurai deux minutes, que je n’aurai plus à répondre à des messages de pinaillage, je reviendrai avec ce qui, j’en suis persuadé, sera infiniment plus constructif.

Vous, vous défendez que la "découverte" est faite et qu'il ne reste plus qu'à en faire la démonstration.

Pas exactement. Il y a quelque chose, c’est ça que j’ai découvert. J’ai une hypothèse d’explication, ce qui, d’un point de vue scientifique, est parfaitement légitime. À partir de là, on discute.

Pas forcément: comme je le disais plus haut, 1999 c'est déjà longtemps après les événements. Pour le reste, faudrait voir la lettre... Il y a peut-être des éléments qui ont changé entre celle-ci et ce que vous avez dit dans cette enfilade?

Il y a des petites différences, évidemment. Certaines d’ailleurs intéressantes, en ceci qu’elles montrent qu’entretemps, j’ai continué à réfléchir à la question, et que j,ai tout de même bougé un peu.

(À moins que vous ne donniez cette information que maintenant mais que vous utilisiez la lettre depuis le début comme aide-mémoire.)

Non, pas du tout.

Faudrait demander à A. Bonnier.

Oui. Il serait beaucoup mieux que ça soit lui qui la fournisse. Au pire, on prendra «la mienne».

Ce qui montre également la constance de ma démarche, ne vous en déplaise.

Oh, mais je suis persuadé de certains éléments constants dans votre démarche: que vous essayez depuis un bon moment de prouver la réalité d'un "sens inconnu pas ordinaire du tout" à partir de vos souvenirs par exemple. C'était déjà en filigrane dans votre première intervention... Ce qui fait que j'ai tout de suite eu l'intuition que vous alliez défendre une sorte de "don psychique".

À peu près. Mais ne perdez pas de vue que je parle plutôt de «sens», parce que la notion de don laisse supposer que je me crois doté de quelque chose que les autres n’ont pas. Or, depuis le début, je soutiens le contraire.

Quasimodo

[Brève de comptoir]

Franchement, voilà pourquoi je suis persuadé qu'aucune démonstration ne peut être faite sur un forum... Déjà qu'il serait impossible à infirmer, confirmer ou reproduire de tels événements en laboratoire, alors sur un forum, ça devient impossible (je parle même pas du Redico^^).

L'explication la plus simple n'est pas toujours la meilleure, mais là en l’occurrence, en lisant tout le fil, pour moi elle parait évidente et je ne comprends pas qu'on puisse la rejeter en bloc. La psychologie n'est pas toujours une science mais elle arrive à déterminer des processus cognitifs, des biais qui sont maintenant bien compris. Ça a été dit mille fois sur ce fil sous diverses formes, cette expérience est banale et parfaitement explicable par la psychologie. Non, dire que c'est quelque chose de purement psychologique (ou cognitif) c'est pas dire qu'on est bon pour l'asile... Il n'y a pas que les fous qui sont sujets aux mirages ; et c'en est pas pour autant une "hallucination".

Comment juger, interpréter, un événement quand les faits sont romancés ? Ils sont bien racontés, mais il y a clairement une volonté de romancer un événement qui tous peuvent être raconté en deux lignes. C'est bien pour montrer le contexte, donner des éléments d'étude, sauf que pour moi non, la volonté de romancer une histoire en dit déjà beaucoup sur le contexte...psychologique. Et même si on veut se tenir à la "réalité", ce n'est pas parce qu'on y ajoute des détails qu'on y voit plus clair. Un récit, il fait appel à l'imagination de l'auteur et du lecteur ; tout ce qui n'est pas dit est suggéré et tout ce qui est dit est sujet à interprétation selon la méthode de "narration". La narration est en soit une escroquerie qui devrait attirer la méfiance. Un événement raconté ainsi ne peut pas échapper au point de vue de l'auteur, tout en se présentant lui-même comme de parfaite bonne foi (c'est la rhétorique de l'escroc qui pour appuyer la véracité d'un fait n'a qu'à insister sur les expressions "vraies", "véridiques", "crédibles"). Vous semblez avoir une certaine culture, vous devez connaitre Rashomon ; je vous conseille donc de le revoir pour vous rappelez à quel point avec une même histoire, selon les points de vue, on peut en tirer nombres de versions".

Il y a des témoins dans ces histoires ? Pourquoi ne pas leur demander de venir donner leur version ? Ce serait un début.

L'histoire des flics, j'avoue, je ne comprends pas. Vous aviez quel âge ? Ce n'est pas forcément important, mais des jeunes de 18 ans, que ce soit des flics ou des voisins qui les alertent, c'est pas pareil que si c'est des gamins de 10 ans... Les flics au canada ne circulent que quand on les appelle ? Sont-ils venus réellement parce que le bus était occupé ? Perso il me faudrait d'autres explications parce que de ce que j'en lis, je l'interprète comme ça : "deux gamins voient un bus ouvert, entrent dedans, échappent de peu au flic, et se rêvent en grands caïds, alors que les flics ne faisaient que passer par là et n'ont que faire des deux gamins qui ne font rien de mal à papoter dans un bus..." L'excitation du danger est soit disproportionnée, soit risible. Un adulte revivant ses expériences d'enfant avec encore ses yeux d'enfant en somme...

Parce que ça m'a tout l'air d'être pas loin d'être une forme de pensée magique ou de banale superstition vieille comme le monde. C'est d'ailleurs ces biais cognitifs qui nous ont probablement poussé à créer des dieux et un monde des esprits. Le principe de l'intelligence, c'est de créer des liens, avoir la capacité à voir des correspondances entre des événements pour reconnaitre les signes qui vont nous permettre de réagir et de survivre. Sauf qu'à force de voir des liens entre les choses, on finit par en voir partout et à réunir des événements qui n'ont aucun lien entre eux.

Ici, on cherche à voir une relation entre l'arrivée de la police et une crise de panique. Rien à dire sur la police, ce n'est évidemment pas le fruit de votre imagination ou un coup des extra-terrestres. Après ce sont ces crises de panique qu'il serait intéressant de chercher à expliquer. On sera toujours dans l'interprétation et jamais dans la démonstration scientifique, mais c'est un début. Difficile dans un récit romancé d'interpréter ce que peuvent être ces "intuitions", ces "prémonitions". Difficile de mesurer surtout l'intensité et la nature réelle de celle-ci. Y a-t-il une "vision" ? est-ce la cœur qui tout à coup s'emballe ? étiez-vous fatigué ? aviez-vous eu les jours précédents dans votre vie des événements plus ou moins traumatisants ? Avant de vouloir garder l'hypothèse d'une sorte de crise isolée, il serait bon d'écarter toutes les autres hypothèses.

Vous connaissez les myoclonies hypnagogiques ou sursaut de l'endormissement ? Ce sont ces petits spasmes qu'on a parfois avant de s'endormir. Ils seraient liés à un réflexe du primate sur sa branche qui le maintiendrait éveillé. Je ne sais pas clairement si les deux sont liés en tout cas tout le monde a pu faire l'expérience à la fois de ces spasmes ainsi qu'un sursaut important alors qu'on est en train de s'endormir dans une position peu confortable. Il y a peut-être un peu de ça dans votre "panique". Il était tard, vous étiez fatigué, et vous avez été sujet à un de ces spasmes ou à un de ces réflexes. Pas besoin d'être réellement au bord du sommeil. Nous avons des cycles même en journée et ainsi le soir, trompé par votre confort, vous vous êtes laissé allé à une somnolence flottante vite rattrapée par l'interdiction de vous endormir dans une telle situation. Avant que vous ne voyiez les flics vous pensiez juste qu'il était tant de partir comme ces personnes qui s'arrêtent dix minutes pour prendre un café, sont passifs quelques temps avant de se lever d'un bond "allez ! on bouge !"^^

Autre possible explication dans ma manche : des spasmes incontrôlés. Le corps est perpétuellement baigné de ces petits spasmes qui sont inconscients voire invisibles quand on est actif, mais qui peuvent s'accentuer par le stress et/ou un parfait relâchement. Je ne suis pas spécialiste, mais on peut imaginer que dans une situation avec de tels signaux contradictoires, les spasmes sont plus visibles. Il y avait la notion de l'excitation et du stress en entrant dans ce bus, ainsi que le confort. 20m c'est assez pour s'y sentir bien, commencer à se détendre tout en ayant en arrière plan toujours en mémoire les signaux du stress.

Le reste, la concomitance avec l'arrivée des flics, je n'y vois qu'une coïncidence. C'est ensuite que vous faites le lien avec votre panique, que vous auriez soit oublié, soit interprété comme autre chose en l'absence de ces flics.

Imaginons que vous deviez vous réveiller un dimanche à 7h15 dans un hôtel sans réveil pour ne pas rater votre avion. Vous pouvez être sûr que le stress vous fera réveillera à 7h14. Ce n'est ni parce que vous avez une horloge hors du commun dans la tête, ni parce que vous avez une intuition dans un rêve... C'est plus probablement parce que le stress vous provoquait des micros réveils qui vous poussaient à regarder votre montre sans que vous ne vous en rappeliez. Pour moi, c'est exactement le même genre d'impressions qui nous rendent superstitieux. Il n'y aucun sens caché, sixième sens derrière tout ça, juste une mauvaise interprétation des événements.

Et puisqu'on est dans la psychologie et l'interprétation (à défaut de pouvoir être dans la démonstration) et puisque tout le monde se prête au jeu, je vais sortir ma baguette de profiler autoproclamé pour trouver une explication moins flatteuse à ces expériences.

Pour moi, tout porte à croire avant tout que vous cherchez à vous mettre en avant et que vous avez une certaine tendance à la mégalomanie (je joue le profiler hein) et à l'égocentrisme. Votre volonté de narrer une expérience de manière romancée, un certain plaisir à se mettre en scène et à être le centre de l'attention... et surtout de ne pas en avoir honte. Je ne vais pas vous citer, mais à plusieurs reprise vous reconnaissez vous sentir supérieur à vos amis d'enfance notamment (c'était vous le chef, etc.) et vous avez du plaisir à en faire état. Par ailleurs, vous vous exprimez parfaitement, vous êtes probablement intelligent mais vous ne manquez pas de le faire remarquer aux autres. C'est pour ça qu'on pourrait se demander si ce rapport avec vos amis d'enfance ne vous a pas poussé à en rajouter, ou à être le centre de l'attention des autres, de vos amis, pour maintenir leur intérêt. Vous étiez le chef, vous deviez le rester, et un chef doit chaque jour faire la preuve de son "intérêt supérieur". Alors, probablement inconsciemment, il était plus facile pour vous, d'avoir une paresse intellectuelle à vouloir voir dans ces événements des signes de votre "grande particularité" pour vous démarquer de vos amis pour légitimer, alimenter, cette posture de leader.

Parce qu'il est assez curieux de remarquer que vous tenez à préciser que vous êtes "sceptiques", à savoir ni du côté de la science ou des zozos, mais que vous cherchez juste à comprendre ; or, tout en rejetant l'idée de l'implication surnaturelle, vous rejetez assez facilement les hypothèses les plus simples. Cela porte à croire que vous ne voulez croire en ni l'une ou l'autre hypothèse et que votre seul but (probablement inconscient, je ne voudrai pas être désagréable dans mon nouvel emploi de profiler) est d'être le centre de l'attention pour préserver votre position de leader (un peu comme ces malades qui font le tour de cinquante médecins et dont le "bon" diagnostique serait forcément celui qu'ils attendent, à savoir au mieux, une cause inconnue, leur permettant à l'infini de faire le tour des spécialistes et de rappeler à leurs amis, leur auditoire, en quoi leur maladie est décidément particulièrement unique et incompréhensible, faisant d'eux des êtres à part, uniques). N'étant ensuite assez habile pour jouer à la baballe du Redico (y en a d'autres), vous tentez de retrouver de votre superbe en titillant le monde avec votre expression dénuée de smileys (au passage, si des grands écrivains ont tenté malgré leur talent de développer le "point d'ironie" dans la ponctuation avant même l'invention des smileys, c'est que l'ironie n'est pas toujours évidente, même avec la meilleure expression du monde : le point d'ironie ؟ ). Le monde est plein de choses étranges dont on pourrait partager, et pourtant, tous les expériences qui vous maintiennent dans le doute sont des expériences personnelles. Vos amis d'enfance, qui sont les personnages secondaires de vos récits, ont-ils eux aussi connu de semblables expériences (intuitions) ou parce que ce sont les leurs, ont-elles moins de valeur "étrange" que les vôtres ? (n'y voyez là aucune forme de sarcasme ou de second degré, je ne sais pas quel smiley utiliser pour vous signifier l'extrême innocence de cette question)

Voilà, désolé pour l'interprétation, mais à défaut de "démonstration", on est un peu obligé de passer par là. Mille excuses. Simples propositions envoyées dans le vent... Vous êtes le seul interprète^^.

[Quasimodo]

Bonjour Brève de Comptoir

J'aime votre approche. Il y a plusieurs pistes que vous suggérez qui ont déjà été évoquées, certaines écartées (par moi), d'autres à approfondir.

Je suis un peu mal à l'aise de vous demander de relire tout ce fil, très long, pour y trouver plusieurs réponses aux questions que vous posez. En revanche, vous comprendrez que je ne souhaite guère me répéter indéfiniment.

Vos suppositions sur ma psychologie ne me choquent pas, rassurez-vous. Il y en a d'assez justes. Mais je ne pense pas qu'elles suffisent à tout expliquer.

Mes témoins :

Marie n'aurait pas grand' chose à dire, sinon confirmer un seul détail, l'appel à la fin de ma semaine de cauchemars, et ce qui s'y est dit, si elle s'en souvient.

René, je ne sais pas ce qu'il est devenu. Francis ne me parle plus, depuis quelques mois. Mauvais timing, j'aurais dû entreprendre cette démarche il y a un an. Je la mijotais, et on s'était reparlé des deux affaires qui le concernaient. Il s'en souvenait, mais peut-être pas aussi vivement que moi.

Très commode, n'est-ce pas ? En fait, ces témoins, ils n'en sont pas pour des tiers, mais pour moi, en ceci qu'ils confirmaient, à mes yeux, que je n'avais pas eu la berlue sur les faits objectifs.

Recevable en preuve, tout ça ? Non. Tout repose sur l'estimation de ma franchise.

Vous avez donc parfaitement raison de dire qu'un forum de discussion ne peut servir d'outil pour prouver scientifiquement quoi que ce soit. Ni son contraire...

Quasimodo

[Pakete]

Prenez un de vos souvenirs, ancien autant que possible, dont vous êtes, pour quelque raison que ce soit, absolument certain. Il doit bien y en avoir au moins un ? (Sinon, passez votre tour, malheureux que vous êtes.)

Bon, vous avez choisi ?

Les seuls "bons" souvenirs qu'il me reste sont trop fragmentaires, même si je me souviens de "l'essentiel".

Maintenant, croyez-vous qu’on pourrait vous proposer des études, des statistiques ou des exemples qui finiraient par vous persuader que ce souvenir est complètement faux ? Sincèrement, là.

Epouvantail.

Personne, ici, ne dit qu'ils sont "carrément faux", la plupart vous disent que vous nous racontez est trop biaisé et fragmentaire pour qu'on puisse l'utiliser dans une étude rigoureuse.

Et personne ne vous en veut pour ça

Pas moi, en tout cas. C’est ça qui se passe ici. À peu près comme si vous essayiez de me démontrer que je n’existe pas.

Jouer les persécutés ne changera en rien notre opinion. Amenez des faits objectifs (pléonasme...), plutôt que de jouer sur la fibre sentimentale.

[Quasimodo]

OUBLI

@ Jean-François

Pour le reste, faudrait voir la lettre... Il y a peut-être des éléments qui ont changé entre celle-ci et ce que vous avez dit dans cette enfilade? (À moins que vous ne donniez cette information que maintenant mais que vous utilisiez la lettre depuis le début comme aide-mémoire.)

Je vous signale que ce serait un mensonge de ma part. Voyez ce que j'écrivais :

À propos, je viens de retrouver dans mes fichiers une lettre, rédigée le 29 août 1999, et adressée peu de temps après à M. Alain Bonnier

Quasimodo

[Quasimodo]

Maintenant, croyez-vous qu’on pourrait vous proposer des études, des statistiques ou des exemples qui finiraient par vous persuader que ce souvenir est complètement faux ? Sincèrement, là.

Epouvantail.

Personne, ici, ne dit qu'ils sont "carrément faux", la plupart vous disent que vous nous racontez est trop biaisé et fragmentaire pour qu'on puisse l'utiliser dans une étude rigoureuse.

Je connais cette technique de l'épouvantail, je ne lui savais pas ce nom. Et je déteste ça, une forme éhontée de malhonnêteté intellectuelle. Je m'en voudrais cruellement de m'y laisser prendre. Mais ce n'est pas le cas ici.

Certaines variations de scénario proposées impliquaient que le scénario d'origine était complètement faux. Pensons à l'inversion de la chronologie, la supposition que les policiers ne venaient pas pour le bus, celle voulant que nous n'avions pas été ramassés après la manufacture.

Et personne ne vous en veut pour ça

Pas moi, en tout cas. C’est ça qui se passe ici. À peu près comme si vous essayiez de me démontrer que je n’existe pas.

Jouer les persécutés ne changera en rien notre opinion. Amenez des faits objectifs (pléonasme...), plutôt que de jouer sur la fibre sentimentale.

Vous prenez trop soin de mes émotions. Je ne pense pas qu'on m'en veuille. Et il n'y a aucune notion de persécution dans ma déclaration montrant la quasi impossibilité d'arriver à me faire penser que ces histoires étaient à ce point différentes de ce que j'en ai retenu. Croyez-moi, je n'ai aucun doute sur le fait que j'existe, et je n'en attraperai pas un ici.

Quasimodo

[Pakete]

Je connais cette technique de l'épouvantail, je ne lui savais pas ce nom. Et je déteste ça, une forme éhontée de malhonnêteté intellectuelle. Je m'en voudrais cruellement de m'y laisser prendre. Mais ce n'est pas le cas ici.

Pourtant, en prétextant que notre jugement est "carrément faux" concernant votre témoignage, c'est déformer nos propos qui pour l'instant se limitent à vous accorder le bénéfice du doute sur "l'essentiel" de votre témoignage.

Je répète donc:

D'accord, vous êtes, en compagnie de quelqu'un entrés dans le bus, puis d'un coup vous avez "paniqués" et êtes partis juste avant l'arrivée de la police.

Mais ce que vous nous dîtes n'est pas suffisant pour tirer la moindre conclusion sur quoi que ce soit, trop léger car un témoignage s'étiole (Voir les explications sur les modifications plus ou moins importantes subies par le cerveau au cours du temps) et nous n'avons aucune solution pour chercher quoique ce soit (méthode scientifique). Ca, ce sont nos arguments, contrairement à ce que vous disiez, que nous considérions "votre témoignage comme [est] carrément faux".

Certaines variations de scénario proposées impliquaient que le scénario d'origine était complètement faux. Pensons à l'inversion de la chronologie, la supposition que les policiers ne venaient pas pour le bus, celle voulant que nous n'avions pas été ramassés après la manufacture.

Non, pas complètement faux.

Cela montre simplement que l'on peut hypothéquer dans tous les sens en brodant. Et relativise pour le coup bien fortement ce que vous nous racontez.

[Quasimodo]

ÉDITÉ

Je répète donc:

D'accord, vous êtes, en compagnie de quelqu'un entrés dans le bus, puis d'un coup vous avez "paniqués" et êtes partis juste avant l'arrivée de la police.

Pantoute, comme on dit ici. «Nous» n'avons pas paniqué, c'est moi seulement (si on veut appeler ça paniquer). Francis est demeuré froid comme un filet de poisson étendu sur la glace. C'est très clair dans mon énoncé. Si vous racontez une autre histoire, les chances sont bonnes pour qu'on ne puisse en tirer les mêmes conclusions. Faites votre effort, au lieu de me laisser le travail de vous rappeler ce qui a été écrit. Je n'ai pas l'intention de passer bien du temps à le faire.

Cela montre simplement que l'on peut hypothéquer dans tous les sens en brodant.

Ah ça, vous venez de le prouver.

Quasimodo

[Pakete]

«Nous» n'avons pas paniqué, c'est moi seulement (si on veut appeler ça paniquer)

D'accord.

Mais cela ne change rien au problème.

[Quasimodo]

«Nous» n'avons pas paniqué, c'est moi seulement (si on veut appeler ça paniquer)

D'accord.

Mais cela ne change rien au problème.

Bon. Vous trouvez qu'il n'y a pas de différence entre ce récit, où Francis et moi aurions paniqué ensemble, et le mien, où c'est moi seul qui ai «paniqué». C'est bien ça ?

C'est beau.

Quasimodo

[Pakete]

Bon. Vous trouvez qu'il n'y a pas de différence entre ce récit, où Francis et moi aurions paniqué ensemble, et le mien, où c'est moi seul qui ai «paniqué». C'est bien ça ?

Ah bon ?

Ce que je dis surtout c'est que cela ne change rien au fait que:

1) La mémoire se modifie au fur et à mesure du temps;
et
2) se baser sur un unique témoignage, en plus soutenu par un appel à l'autorité*, est quelque peu boiteux et borgne en science, voire totalement aveugle.

C'est beau.

Merci.

En général, je me soucie beaucoup de la forme.



-----------------------------------------
* Le fameux (paraphrase) "Mes proches vous diront que j'ai une excellente mémoire" un peu plus tôt, qui en plus d'être à côté de la plaque, est bel et bien un appel à l'autorité.

[Quasimodo]

@ Pakete

Cher ami, il m'est apparu assez subitement qu'une discussion entre nous ne saurait progresser. Je passe déjà ici pas mal de temps avec des interlocuteurs qui, sans être d'accord avec moi, offrent au moins une possibilité d'échange cohérent.

Ne vous froissez pas si je ne désire pas tout recommencer à zéro en compagnie de quelqu'un qui est venu en dilettante sur ce fil à quelques rares occasions, et qui, manifestement, en a sauté de vastes pans.

Si ce débat vous intéresse vraiment, rien ne vous empêche de prendre quelques heures pour bien revoir tout ce qui s'y est échangé.

Bonne lecture.

Quasimodo

[Pakete]

Bah tiens, c'est uniquement de ma faute.

[Quasimodo]

Bah tiens, c'est uniquement de ma faute.

Mais non, mais non.

Quasimodo

[Pakete]

Tiens, cela me fait penser Quasimodo: cet après midi, je sors débonnairement pour aller faire une course. Pas de chance, le magasin en question est fermé. Je retourne chez moi, mais je décide finalement de faire une deuxième. Elle prend un peu de temps, puis une fois cette dernière effectuée, je tombe une énième fois sur quelqu'un qui a oublié son badge pour la porte de l'immeuble. J'ouvre donc la porte et nous rentrons tous les deux à l'intérieur.

Et ce phénomène m'arrive régulièrement.

Pensez-vous que la Divine Empathie m'a inspiré pour faire la deuxième course, si j'en émets l'hypothèse, permettant ainsi d'éviter à la personne bloquée devant la porte de l'immeuble d'y rester (en faisant de même à chaque fois que je retourne chez moi) ? On s'agit-il simplement d'une succession d'évènements aléatoires relevant de notions humaines pas vraiment magiques (empathie, oublis) ?

[Quasimodo]

Tiens, cela me fait penser Quasimodo: cet après midi, je sors débonnairement pour aller faire une course. Pas de chance, le magasin en question est fermé. Je retourne chez moi, mais je décide finalement de faire une deuxième. Elle prend un peu de temps, puis une fois cette dernière effectuée, je tombe une énième fois sur quelqu'un qui a oublié son badge pour la porte de l'immeuble. J'ouvre donc la porte et nous rentrons tous les deux à l'intérieur.

Et ce phénomène m'arrive régulièrement.

Pensez-vous que la Divine Empathie m'a inspiré pour faire la deuxième course, si j'en émets l'hypothèse, permettant ainsi d'éviter à la personne bloquée devant la porte de l'immeuble d'y rester (en faisant de même à chaque fois que je retourne chez moi) ? On s'agit-il simplement d'une succession d'évènements aléatoires relevant de notions humaines pas vraiment magiques (empathie, oublis) ?

Je pense que vous avez raté votre vocation. Vous devriez être conteur.

Ou portier...

Allez, vous êtes sympathique. Mais il va bientôt falloir vous coucher. Pas 2 heures du matin, là-bas ?

Bonne nuit.

Quasimodo