Sceptique sur le scepticisme

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Re: Sceptique sur le scepticisme

#26

Message par Invité » 14 août 2011, 22:18

Personnellement, j'aime bien la thèse de "Random Walk Down Wall Street" comme quoi il est illusoire de penser battre le marché boursier autrement que par le hasard.

La meilleure stratégie est d'acheter et d'attendre, parce qu'au très long terme ça risque plus de monter que de descendre. Mais jouer sur les fluctuations de court et moyen terme ne donne rien. On entend évidemment parler de ceux qui gagnent mais moins de ceux qui perdent. Probablement un biais de sélection.

Selon Malkiel, '"en moyenne" les spécialistes ne font pas mieux que le hasard.
Random Walk Down Wall Street a écrit :Malkiel argues that asset prices typically exhibit signs of random walk and that one cannot consistently outperform market averages.

Malkiel examines some popular investing techniques, including technical analysis and fundamental analysis in light of academic research studies of these methods. Through detailed analysis, he notes significant flaws in both techniques, concluding that, for most investors, following these methods will produce inferior results over passive strategies.

Malkiel has a similar critique for methods of selecting actively managed mutual funds based upon past performance. He cites studies indicating that actively managed mutual funds vary greatly in their success rates over the long term, often underperforming in years following their success, thereby reverting toward the mean. Malkiel suggests that given the distribution of fund performances, it is statistically unlikely that an average investor would happen to select those few mutual funds which will outperform their benchmark index over the long term.
http://en.wikipedia.org/wiki/A_Random_W ... all_Street
Traduction google a écrit :Malkiel soutient que les prix des actifs montrent généralement des indices de marche aléatoire et que l'on peut difficilement surpasser régulièrement les moyennes du marché.

Malkiel examine certaines techniques d'investissements populaires, y compris l'analyse technique et l.analyse fondamentale à la lumière des études de recherche académique de ces méthodes. Grâce à une analyse détaillée, il note des lacunes importantes dans les deux techniques, en concluant que, pour la plupart des investisseurs, ces méthodes produisent des résultats inférieurs à celle d'une stratégie passive.

Malkiel a une critique similaire pour les méthodes de sélection géré activement des fonds mutuels basés sur les performances passées. Il cite des études indiquant que les fonds mutuels gérés activement varient grandement dans leur taux de réussite sur le long terme, souvent performants dans les années suivant leur réussite, donc revenues vers la moyenne. Malkiel suggère que, compte tenu de la répartition des performances des fonds, il est statistiquement peu probable que l'investisseur moyen qui se passerait pour sélectionner ces fonds communs de placement qui sera quelques surpasser leur indice de référence sur le long terme.
I.
Dernière modification par Invité le 15 août 2011, 03:38, modifié 1 fois.
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Raphaël
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Re: Sceptique sur le scepticisme

#27

Message par Raphaël » 15 août 2011, 00:37

Cronos a écrit :J'espère que vous avez tous bien dormi ces 2 derniers jours malgré la pleine lune... A j'oubliais ce n'est pas démontré scientifiquement... alors que tous les insomniaques de la pleine lune se taisent, sous peine d 'être jetés dans la "fosse sceptique", et d'être méchamment traités d'hérétiques.
Pour ma part j'ai eu quelques problèmes d'insomnie tôt ce matin, mais avant de me déclarer "insomniaque de la pleine lune" il faudra que je vérifie si ça répète durant les périodes suivantes.

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SongOfPaprika
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Re: Sceptique sur le scepticisme

#28

Message par SongOfPaprika » 04 nov. 2011, 07:14

Bon, désolé de faire up ce post pour pas grand chose mais j'aimerais bien savoir où et quand on pourra avoir des preuves sur ce logiciel de prédiction de la bourse par le biais des astres.

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Denis
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Une expérience est en cours

#29

Message par Denis » 04 nov. 2011, 07:46


Salut SongOfPaprika,

Une petite expérience proto-scientifique est en cours. Cronos a émis 10 prédictions "sérieuses" et moi 26 "n'importe comment".

Aux dernières nouvelles, mes prédictions allaient mieux que les siennes.
  • 2/3 = 67% pour Denis
    0/2 = 0% pour Cronos

...mais la partie est jeune et on ne connaîtra le score final qu'en fin mai 2012.

Ça fournira peut-être la "preuve" que tu demandes mais ça me surprendrait beaucoup.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

yquemener
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Re: Sceptique sur le scepticisme

#30

Message par yquemener » 04 nov. 2011, 10:21

SongOfPaprika a écrit :Bon, désolé de faire up ce post pour pas grand chose mais j'aimerais bien savoir où et quand on pourra avoir des preuves sur ce logiciel de prédiction de la bourse par le biais des astres.
Moi j'aurais bien aimé les valeurs numériques qu'on nous a promis parce que les graphiques c'est joli mais pas super pratique à utiliser. De visu en tous cas, cette prédiction :

http://storage.canalblog.com/70/84/879063/67320968.gif

on peut voir qu'il s'est globalement plutôt bien planté :

http://www.google.com/finance?q=INDEXEURO:PX1

Après, il prétend être bon sur le signe des variations mais pas sur leur amplitude, seulement c'est assez dur à voir avec ses graphes donc j'aimerais des données numériques.

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Kraepelin
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Re: Sceptique sur le scepticisme

#31

Message par Kraepelin » 04 nov. 2011, 11:23

Cronos a écrit : Bonjour
Je suis expert industriel (en France), et en dehors de cela, je suis passionné d'astrologie. La meilleure façon de la démontrer, c'est de l'associer à l'évolution des marchés financiers, c'est ce que j'ai fait en l'espace de 10 ans de recherche. Et c'est volontairement, que je vous ai communiqué dans la file astro, les liens web avec l'annonce d'un krach boursier, précisément AVANT que celui ci ne se produise..
Prophétiser la venue d'un orage lorsque des nuages noirs se pointent à l'horizon n'est pas un grand prodige. Tout le monde savait que le krach surviendrait parce que des krach il en survient périodiquement et parce que la bourse avait trop monter trop vite. Pas besoin de lire dans les étoiles! La difficulté était de prédire la date exacte. Des prédictions qui surviennent, les sceptiques en découvrent des biens plus étranges chaque années avec leur concourt de prédictions. Elle sont proposé par des sceptiques et illustrent, chaque années, que le hasard permet toujours à certaines prédictions de se réaliser. Même une horloge arrêtée donne l'heure juste deux fois par jour!
Cronos a écrit : Vous classez tout ce que vous ne comprenez pas (encore) dans l'ésotérisme, pour vous la matière noire, le fait que nous ne sommes probablement pas seuls dans l'univers, appartiennent ils au domaine ésotérique ?
Lisez-nous encore un peu, il y a des petites choses qui vous ont échapées!
Cronos a écrit :Dites vous que dans quelques siècles, si l'humanité survit, notre manière" scientifique" de voir les choses sera semblable à celle des médecins qui jadis pratiquaient  la saignée pour extirper le "mal".. La médecine actuelle est d'ailleurs toujours incapable de comprendre l'être humain dans sa globalité, elle est ainsi condamnée â traiter les manifestations chroniques plutôt que leurs causes ..
Ici, encore, vous parlez de choses que vous ne connaissez pas!
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Sainte Ironie
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Re: Sceptique sur le scepticisme

#32

Message par Sainte Ironie » 04 nov. 2011, 13:05

Cronos ne fréquente plus le forum, il me semble. Votre réponse risque donc de rester lettre morte.
Rimmer: I brought about peace. Peace, freedom, and democracy!
Lister: Yeah, Rimmer. Right. Absolutely. Now all the corpses that litter that battlefield can just lie there safe under the knowledge that they snuffed it under a flag of peace and can now happily decompose in a land of freedom. Ya smeg head.
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Laziz
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Re: Sceptique sur le scepticisme

#33

Message par Laziz » 04 nov. 2011, 23:47

Cronos a écrit :Bonjour,
Je ne suis pas du tout astrologue dans la vie, je suis un technologue qui adore les défis, pour peu qu'il y ait quelque chose à créer.
Bonjour Cronos, je suis nouveau ici et j'étais venu pour me présenter lorsque je suis tombé sur la tienne. Bien que je ne me préoccupe jamais d'astrologie, je suis impressionné par la façon dont tu te présentes ton hobby. Je ne suis pas à la recherche "d'ami", mais franchement, je serais honoré de devenir le tien; je serais content de renflouer mon compte en banque ou de sauver le peu que j'ai :D Au plaisir de te lire, Laziz
Cronos ne fréquente plus le forum, il me semble. Votre réponse risque donc de rester lettre morte.
Ah! :(

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Re: Sceptique sur le scepticisme

#34

Message par Laziz » 05 nov. 2011, 15:57

Kraepelin a écrit : Ici, encore, vous parlez de choses que vous ne connaissez pas!
Bonjour, Kraepelin. Votre réponse me paraît singulière. Je serais heureux de vous entendre davantage sur votre vision de la médecine, car ici, à part rejeter une opinion tout à fait raisonnable, peu importe comment on la prend, vous témoignez de beaucoup de témérité. Sans méchanceté, Laziz

Image

Sur un site maghébin que je fréquente j'avais publié cette image avec le commentaire qui suit:
Parcourant un texte dans Connaissance des Art, Crime et châtiment, je tombe sur ce pléonasme : «Le criminel, au moment où il accomplit son crime, est toujours un malade.» Que ce soit Robert Badinter qui profère un tel truisme ne m’étonnerait pas. Mais je ne sais pas en fait qui la prononce. Il nous dit que l'assassin est malade au moment de commettre son crime; avant non, après non. Il est malade juste au moment de commettre son crime… Discutant, autrefois, de ce genre de problématique avec un sage hindou, c'est-à-dire lorsqu’on fait venir un psychologue en cour de justice pour déterminer si quelqu’un était conscient ou atteint mentalement durant son crime, il m’avait dit en dodelinant de la tête : «Mais si on est dans ce monde matériel, c’est qu’on est malade! Nous sommes tous des malades. Si on n'est pas capable de maîtriser un tant soi peu nos impulsions démoniaque, nous risquons d'être enfermés.»

S’agit-il de les soigner ? De faire de la prévention? On ne peut s’empêcher de penser à l’ignorance qui sévissait encore à la fin du Moyen-âge en Europe, concernant la médecine, quand on lit cet article au sujet de la guillotine durant la Révolution. Daniel Arasse écrit en 1987: «On va se poser la question de savoir si une tête coupée continue de vivre après sa décollation, et pendant combien de temps. » Pourtant, qui déniera que la médecine occidentale ne soit pas la référence en matière de succès et d’évolution scientifique. J’allais dire –moi.

Car je pense que ce que dis Cronos est juste; les scientifiques sont encore très loin d'une compréhension de la constitution subtile de l'organisme de l'homme ou de celui des animaux. Bien à vous, Laziz

Jean-Francois
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Re: Sceptique sur le scepticisme

#35

Message par Jean-Francois » 05 nov. 2011, 18:37

Laziz a écrit :les scientifiques sont encore très loin d'une compréhension de la constitution subtile de l'organisme de l'homme ou de celui des animaux. Bien à vous, Laziz
C'est peut-être vrai mais cela n'empêche pas que les scientifiques sont les seuls à avoir démontré qu'ils y comprenaient vraiment quelque chose à la constitution subtile des organismes vivants (plantes, champignons, bactéries, etc. aussi). (On peut arriver empiriquement à des connaissances mais cela reste plutôt superficiel, la science reste le moyen le plus abouti pour approfondir ces connaissances.) En ceci, la médecine basée sur la science est la seule qui démontre une action sur des causes véritables.

L'allégation de Cronos est moins une "opinion raisonnable" qu'un préjugé fallacieux, généralement lancé par des partisans de pseudo-sciences* qui ne comprennent pas beaucoup la science et encore moins la "constitution" des organismes. À écouter Cronos, il ne faudrait rien faire tant qu'on ne "comprend pas l'être humain dans sa globalité", ce qui veut dire:
- nier bêtement les réussites de la médecine scientifiques (transplantations, vaccination, etc.);
- refuser le seul moyen de compréhension vraiment efficace que l'on connaisse**.

Si vous êtes malade, vous préférez être soigner par médecin ou par quelqu'un qui n'a aucune connaissances scientifique, qu'il soit imam (ou prêtre, ou rabbin) ou artiste ou plombier ou radiesthésiste ou astrologue?

Jean-François

* Comme l'astrologie ou des pseudo-thérapies.
** Comment on agit sur une cause si celle-ci est "astrologique"? (Surtout si on pense que l'astrologie est un système "fataliste", dans lequel tout est écrit d'avance.)
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Etienne Beauman
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Re: Sceptique sur le scepticisme

#36

Message par Etienne Beauman » 05 nov. 2011, 19:18

Salut Jean François,
Jean-Francois a écrit : Comment on agit sur une cause si celle-ci est "astrologique"?
Comme ça.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

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Re: Sceptique sur le scepticisme

#37

Message par Laziz » 05 nov. 2011, 19:30

Jean-Francois a écrit : C'est peut-être vrai mais cela n'empêche pas que les scientifiques sont les seuls à avoir démontré qu'ils y comprenaient vraiment quelque chose à la constitution subtile des organismes vivants (plantes, champignons, bactéries, etc. aussi).
En ceci, la médecine basée sur la science est la seule qui démontre une action sur des causes véritables.
Bonjour,
Mais est-ce que vous pensez que c'est vrai ou non? C'est la question, il me semble, que j'ai soulignée. Voudriez-vous bien me dire aussi ce que vous entendez par subtil et causes véritables? Merci
L'allégation de Cronos est moins une "opinion raisonnable" qu'un préjugé fallacieux, généralement lancé par des partisans de pseudo-sciences*
Que dans "quelques siècles, si l'humanité survit, notre manière" scientifique" de voir les choses sera semblable à celle des médecins qui jadis pratiquaient la saignée pour extirper le "mal"." ? C'est ça "un préjugé fallacieux"?
Dernière modification par Laziz le 05 nov. 2011, 19:44, modifié 1 fois.

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Re: Sceptique sur le scepticisme

#38

Message par Laziz » 05 nov. 2011, 19:32

Etienne Beauman a écrit :Salut Jean François,
Jean-Francois a écrit : Comment on agit sur une cause si celle-ci est "astrologique"?
Comme ça.
Ben là! :a3: C'est de la vitesse mais pas à peu près!

Jean-Francois
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Re: Sceptique sur le scepticisme

#39

Message par Jean-Francois » 05 nov. 2011, 19:48

Laziz a écrit :Voudriez-vous bien me dire ce que vous entendez par subtil et causes véritables? Merci
Pour le "subtil", je reprenais votre terme en l'employant dans le sens de "très fine" (donc difficile à observer). À notre connaissance, l'organisme humain est composé de cellules elles-mêmes composées de molécules. Ce sont des acquis scientifiques, et les seuls dont on dispose.

Pour des "causes véritables", je fais une opposition avec des "causes spéculatives". Lorsqu'on combat le virus de la grippe, on combat une cause véritable. Lorsqu'on prétend que la grippe est causée par un mauvais alignement "énergétique"* et qu'il faut une perspective "holistique" pour la guérir, on invoque des causes "spéculatives", "non vérifiées" voire franchement "imaginaires" ou "fantasmagoriques".
Laziz a écrit :
Jean-Francois a écrit :L'allégation de Cronos est moins une "opinion raisonnable" qu'un préjugé fallacieux, généralement lancé par des partisans de pseudo-sciences*
Que dans "quelques siècles, si l'humanité survit, notre manière" scientifique" de voir les choses sera semblable à celle des médecins qui jadis pratiquaient la saignée pour extirper le "mal"." ? C'est ça "un préjugé fallacieux"?
Les guillemets à "scientifique" sont une partie du problème mais, surtout, c'est le"[l]a médecine actuelle est d'ailleurs toujours incapable de comprendre l'être humain dans sa globalité, elle est ainsi condamnée â traiter les manifestations chroniques plutôt que leurs causes" qui est une affirmation fallacieuse. Elle suggère qu'il existe quelque chose (la pseudo-science défendue par le partisan, généralement) qui peut faire "mieux" car elle aborde les "vraies" causes (celles auxquelles croient le partisan).

Que la science trouvera de meilleures manières de soigner, on ne peut que l'espérer (sans être sûr qu'un bouleversement majeur surviendra), mais prétendre que la médecine scientifique n'aborde pas les causes des affections parce qu'elle "n'aborde pas l'humain dans sa globalité" est plutôt fallacieux. Il n'y a souvent pas besoin d'aborder l'humain dans sa "globalité" (qu'on circonscrit comment?) pour guérir quelque chose.

Sinon, vous seriez bien aimable de répondre à ma question:
"Si vous êtes malade, vous préférez être soigner par médecin ou par quelqu'un qui n'a aucune connaissances scientifique, qu'il soit imam (ou prêtre, ou rabbin) ou artiste ou plombier ou radiesthésiste ou astrologue?"

La réponse (vous) parait peut-être évidente mais on trouve beaucoup de mentalités disons divergentes sur ce forum, ce qui fait qu'on ne peut être sûr de rien :lol:

Jean-François

* Ou astral.
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Re: Sceptique sur le scepticisme

#40

Message par Laziz » 05 nov. 2011, 21:03

Jean-Francois a écrit :
Laziz a écrit :Voudriez-vous bien me dire ce que vous entendez par subtil et causes véritables? Merci
Pour le "subtil", je reprenais votre terme en l'employant dans le sens de "très fine" (donc difficile à observer). À notre connaissance, l'organisme humain est composé de cellules elles-mêmes composées de molécules. Ce sont des acquis scientifiques, et les seuls dont on dispose.

Pour des "causes véritables", je fais une opposition avec des "causes spéculatives". Lorsqu'on combat le virus de la grippe, on combat une cause véritable. Lorsqu'on prétend que la grippe est causée par un mauvais alignement "énergétique"* et qu'il faut une perspective "holistique" pour la guérir, on invoque des causes "spéculatives", "non vérifiées" voire franchement "imaginaires" ou "fantasmagoriques".
.
Vos causes véritables seraient la vérité suprême. Une question si vous voulez bien, qu'est-ce que pour vous la cause véritable de la grippe? Je trouve que vous avez tendance à user de mots pour décrire des concepts vaques. "Des causes véritables" c'est vague :a1:
Quelqu'un m'a dit ici que la cause véritable de ma foi en Dieu me l'a été inculquée par mes parents. Les causes , pour lui, s'arrêtent là! Pour moi c'est trop brut comme explication. Les scientifiques sont toujours très en arrière de la vérité. C'est normal. Ils sont pas forts sur le subtil. Et par ce vocable je n'entends pas une cellule vue à travers un microscope mais des structures subtiles dont ils ne peuvent pas voir les traces mais dont ils comprennent mentalement l'existence. Dans ce sens, les scientifiques dans quelques siècles atteindront une plus grande compréhension de l'homme et Cronos a raison. Je ne l'ai pas lu, pour le peu que j'ai suivi de lui, d'explications fantasmagorique, etc. Et les spéculations qu'il fait me paraissent tout à fait sensées. Il semble que vous lui attribué beaucoup de fautes imméritées.

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Re: Sceptique sur le scepticisme

#41

Message par Jean-Francois » 05 nov. 2011, 21:42

Laziz a écrit :Vos causes véritables seraient la vérité suprême
Je n'ai jamais dit ça.
Une question si vous voulez bien
Vous répondez à la mienne quand?
Je trouve que vous avez tendance à user de mots pour décrire des concepts vaques
C'est sûr que lorsque vous dites "dieu" ou "structures subtiles dont ils ne peuvent pas voir les traces mais dont ils comprennent mentalement l'existence", vous n'usez pas de mot pour décrire des concepts vaques (sic)" :lol:
Ils sont pas forts sur le subtil. Et par ce vocable je n'entends pas une cellule vue à travers un microscope mais des structures subtiles dont ils ne peuvent pas voir les traces mais dont ils comprennent mentalement l'existence
Ils sont "pas fort sur le subtil" mais le subtil, selon vous, qui n'êtes pas scientifique, "ils en comprennent mentalement l'existence". Bref, ils savent "ça" existe mais font comme si ce n'était pas le cas. Sont cons, hein, selon vous, les scientifiques.

Moi, je pense que vos très vagues "structures subtiles", les scientifiques ne les découvriront jamais. ils en découvriront peut-être d'autres, par contre :lol:
Les scientifiques sont toujours très en arrière de la vérité
Et qui donc la détient (ou la trouve), si ce n'est pas les scientifiques? en d'autres termes: ils sont en arrière de qui?

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Re: Sceptique sur le scepticisme

#42

Message par Laziz » 05 nov. 2011, 23:04

Jean-Francois a écrit :
Laziz a écrit :Vos causes véritables seraient la vérité suprême
Je n'ai jamais dit ça.
En tout cas merci pour vos réponses. Laziz

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Re: Sceptique sur le scepticisme

#43

Message par Jean-Francois » 07 nov. 2011, 14:18

Laziz a écrit :En tout cas merci pour vos réponses
De rien. J'aimerais bien pouvoir vous dire la pareille, mais vous avez esquivé mes questions plutôt que d'y répondre.

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Re: Sceptique sur le scepticisme

#44

Message par Laziz » 07 nov. 2011, 14:41

Jean-Francois a écrit :
Laziz a écrit :En tout cas merci pour vos réponses
De rien. J'aimerais bien pouvoir vous dire la pareille, mais vous avez esquivé mes questions plutôt que d'y répondre.

Jean-François
Pardon, laquelle?!

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Re: Sceptique sur le scepticisme

#45

Message par Jean-Francois » 07 nov. 2011, 18:23

Laziz a écrit :Pardon, laquelle?!
Celle-là, par exemple:
Jean-Francois a écrit :
laziz a écrit :Les scientifiques sont toujours très en arrière de la vérité
Et qui donc la détient (ou la trouve), si ce n'est pas les scientifiques? en d'autres termes: ils sont en arrière de qui?
Ou celle-ci, que j'ai posée deux fois:
Si vous êtes malade, vous préférez être soigner par médecin ou par quelqu'un qui n'a aucune connaissances scientifique, qu'il soit imam (ou prêtre, ou rabbin) ou artiste ou plombier ou radiesthésiste ou astrologue?
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Re: Sceptique sur le scepticisme

#46

Message par Laziz » 07 nov. 2011, 18:55

Jean-Francois a écrit :Ou celle-ci, que j'ai posée deux fois:
Si vous êtes malade, vous préférez être soigner par médecin ou par quelqu'un qui n'a aucune connaissances scientifique, qu'il soit imam (ou prêtre, ou rabbin) ou artiste ou plombier ou radiesthésiste ou astrologue?
Jean-François
Mais vous y avez répondu...

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Re: Sceptique sur le scepticisme

#47

Message par Jean-Francois » 07 nov. 2011, 19:12

Encore des esquives.

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Re: Sceptique sur le scepticisme

#48

Message par Laziz » 07 nov. 2011, 19:24

Jean-Francois a écrit :Encore des esquives. Jean-François
C'est quoi cette histoire? Vous y avez répondu oui ou non?!
Pour ce qui est de la première, même une logique à raz des paquerettes conviendra avec la forme de l'énoncer, notamment: "Les scientifiques sont toujours très en arrière de la vérité."

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Re: Sceptique sur le scepticisme

#49

Message par Jean-Francois » 07 nov. 2011, 22:23

Laziz a écrit :C'est quoi cette histoire?
Que vous esquiviez à répétition:
- Pour la seconde question: non, je n'ai pas répondu à votre place.
- Pour la première, vous répondez seulement maintenant. mais si vous pouvez faire mieux que du ras-les-pâquerettes cela souligne sans doute la vacuité de votre affirmation ("[l]es scientifiques sont toujours très en arrière de la vérité"). Si personne ne fait mieux que les scientifiques, cette affirmation est vide de tout intérêt. Et cela ne change rien au fait que ce sont les scientifiques qui finissent par découvrir une forme de vérité. Cela rend aussi la suite de votre énoncé plutôt triviale, sans donner le moindrement raison à Cronos. Car les "subtilités" que lui (ou vous) voyez ne sont pas forcément celles qui se concrétiseront.

Jean-François

* "Les scientifiques sont toujours très en arrière de la vérité. C'est normal. Ils sont pas forts sur le subtil. Et par ce vocable je n'entends pas une cellule vue à travers un microscope mais des structures subtiles dont ils ne peuvent pas voir les traces mais dont ils comprennent mentalement l'existence."
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Re: Sceptique sur le scepticisme

#50

Message par Laziz » 07 nov. 2011, 23:14

Jean-Francois a écrit : Si personne ne fait mieux que les scientifiques, cette affirmation est vide de tout intérêt.
Jean-François
Ben voyons, mais si cela peut vous conforter très bien! C'est une seconde proposition que vous amalgamez à la première(comme vous aimez le faire). On répond d'abord à la première puis on passe à la seconde. On fait une chose à la fois. De toute façon ma question s'addressait à quelqu'un d'autre. J'ai fait de mon mieux pour vous répondre mais vous avez votre logique et votre tempérement qui ne me conviennent pas. Ce genre de discussion ne m'intéresse pas du tout. Sur ce, je vous laisse.

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