Bonjour Jean-François,
merci d’avoir pris la peine de me répondre de façon aussi détaillée. J’ai moi-même pris le temps de répondre point par point aux objections que vous souleviez à propos de mes interventions. Ma réponse sera un peu longue et je m’en excuse par avance. Comment faire autrement ?
Jean-Francois a écrit : HMS_Endeavour a écrit :Elles ne sont que des moyens (commodes) pour illustrer une idée de départ
Très rapidement, cela devient un moyen commode de prendre l'illustration pour la chose et de confondre une réflexion détachée de tout substrat empirique avec une explication de faits réels.
Pensez-vous sincèrement que c’est ce que je fais. Donnez-moi un exemple dans lequel j’ai pu me fourvoyer aussi grossièrement. Je ne crois pas avoir pris l’œil ou le faisceau lumineux pour la conscience. Si tel est le cas, c’est un malentendu. Ce n’était que de simples métaphores. Donc, pour moi, il n’y a pas de sujet.
Si je me sers d’une métaphore ou d’une simple illustration, d’un exemple c’est de façon circonstancié, pour argumenter un propos.
Où ai-je pris une vessie pour une lanterne ?
Jean-Francois a écrit : À ce propos, je trouve intéressant que vous me disiez n'avoir "plus aucun a priori" car votre discours se base uniquement sur des a priori (des impressions et des "ressentis" pris comme s'ils étaient objectifs*) et nullement sur des faits objectifs.
Lorsque je m’interroge sur la distanciation (et c’est elle qui m’interpelle dans tout ce débat) nécessaire à prendre vis-à-vis de soi même afin de prendre conscience du fait que « je » existe, je ne vois pas en quoi cette impression ne pourrait pas être comprise comme un fait objectif, de fait étant commun à tout être humain ?
L’ensemble de mes actes traduise cette réalité, bien réelle pour le coup, pour employer une tautologie. Ce n’est pas parce qu’il se produit un événement de type mental que cet événement ne pourrait être objectivable et serait le fruit d’une « élucubration personnelle », en poussant les choses à l’extrême.
Donc non, je le répète, je n’ai aucun a priori… Je réfléchis…
Jean-Francois a écrit : Sauf que rien justifie de penser qu'un "ordinateur" suffisamment complexe ne puisse ressentir la même impression de "libre arbitre" que celle que vous avez. De manière inverse, il y a des gens dont le cerveau est lésé qui ne possèdent pas cette capacité.
Pourquoi pas. Mais QUI ressentirait dans un tel cas de figure ? Vous comprenez ce que je veux dire ? Peut-on imaginer, qu’un jour, dans 150 ans ou 247.141 ans et 6 mois, une machine soit capable de verser des larmes d’extase devant la beauté d’un paysage ? Trop lyrique ?
Heureusement vous ajoutez par ailleurs :
Jean-Francois a écrit : Sinon: si la conscience est une capacité à se poser des questions existentielles/métaphysiques comme vous la définissez*, je suis d'accord que seul l'humain a des chances de se qualifier comme être conscient.
En effet, il y a un bon nombre d'études* qui indiquent que l'on ne devient conscient d'un choix que quelques secondes après celui-ci. Ces études reposent sur certains présupposés (rationnels) et des protocoles de choix relativement simples (ce qui est nécessaires pour que des conclusions puissent être tirées), que l'on peut accepter ou contester, mais elles ont été reproduites et la conclusion est que nos actions sont "programmées" avant que nous en devenions conscients.
Oui. Il suffit simplement de se regarder vivre pour s’en rendre compte. La science officialise ce fait dans le cadre d’un protocole rigoureux. Rien de plus. Nous sommes mus plus qu’agissant, la plupart du temps. Mais PAS TOUT LE TEMPS. Sinon, aucun questionnement ne serait possible… Aucune créativité non plus. Nous demeurerions collés à nos images mentales, répétant machinalement un mode de vie (pour faire simple) sans que « l’interjection que faire ! » ne surgisse.
Jean-Francois a écrit : On peut concevoir un ordinateur pour le laisser libre de faire des choix (arbitrairement**) et capable d'observer la résultante de ces choix, ce qui le rend "témoin de son existence" d'une certaine manière. En ceci, selon des moyens encore limités, un ordinateur peut montrer une forme de "conscience". Vous l'acceptez tacitement lorsque vous dites:
"Là, vous exposez les mécanismes, très intéressants, qui permettent à cette conscience d’exister en tant que phénomène. Personne ne peut trouver à y redire."
Maintenant, comme pour suggérez qu'il existe quelque chose de plus "mystérieux", vous ajoutez des notions philosophiques autres, vous dites que la conscience est liée a la "notion de bien et de mal" ou a des "aspirations métaphysiques". Mais ces points ne définissent pas la conscience, ils résultent d'un apprentissage rendu possible par le fait que vous êtes un être conscient. Il s'agit surtout de points accessoires qui brouillent la réflexion sur le fond.
Oui, naturellement. Re-oui. C’est la raison pour laquelle je tentais une autre approche à mon premier post. Car la discussion peut vite tourner à la confrontation d’opinions. Et l’on n’avance pas. C’est parole contre parole.
Ce que je voulais dire est que ce que révèle l’invention du bien et du mal est bel et bien l’existence d’une instance vivante consciente qui questionne le sens de ces actes. Nous sommes absolument d’accord sur ce point. (Je pensais être mieux compris. Dommage.) C’est un champ qui n’est plus qualifiable de « matérialiste ».
Et j’en reviens encore à cette distanciation existant entre le penseur, sa pensée et le « témoin » (cette manière de présence qui assiste à ce qui se déroule en notre fort intérieur) ; conscient de cette dialectique intérieure mais qui n’en prend pas sa part active. Il y a une manière de DISSOCIATION.
Jean-Francois a écrit : * Car, il existe de nombreuses études scientifiques sur la conscience. C'est un champ de recherche actif et productif. Les neurosciences cognitives possèdent même leurs propres journaux scientifiques.
** on peut même programmer un ordinateur pour qu'il fasse parfois de mauvais choix... Ça le rendra plus irrationnel, donc "humain"
Evidemment. C’est d’ailleurs assez simple à faire. Alors : random… bibliothèque d’instance… random… telle occurrence de contexte…fais_ce_que_tu_veux_tu_choize !
Jean-Francois a écrit : Imaginez-vous un quelconque mécanisme se démonter lui-même et se demander quelle est sa fin dernière. Ou bien encore se demande à lui-même : "Je pense donc je suis" ?
Oui, j'imagine bien un mécanisme biologique capable de telles prouesses: le cerveau.
Rhooo, oui bien sûr !! C’est une pirouette !
Jean-Francois a écrit : C’est, de facto, une observation simple. Et j’en viens tout naturellement à m’interroger sur sa "substance". Quoi de plus normal
Normal, oui. Je ne disais rien d'autre en disant: "c'est une manière (commune) d'aborder le problème par la conclusion envisagée". Vous supposez que la conscience a une "substance", que c'est une "chose", vous ne l'envisagez pas comme un phénomène.
Non, j’ai dit le contraire. Je ne pars pas de conclusion. Je n’affirme pas que la conscience soit immatérielle. Je m’interroge sur la pertinence d’une telle hypothèse. Grande nuance. De plus, le mot « substance » n’est qu’un mot avec toutes ses limites. Pardon, mais relisez-moi. D’après la compréhension que j’en ai, elle est, a priori, indéterminée dans sa nature. J’ai utilisé le mot de « cela » et non pas « objet » par exemple. Le mot « cela » se réfère davantage à un phénomène qu’une substance à proprement parler. Le mot « substance » me semblait permettre rester dans un champ lexical plus proche des sciences. Je me suis trompé. C’et un abus de lanage.
Je repense à votre exemple de la marche. Et si la conscience, à l’instar de la marche, mais à une échelle beaucoup plus vaste et complexe, était comparable à elle ?
Voire…
Nous sommes une identité avec nos particularismes. Et il y a le phénomène de la conscience qui est en prise direct avec tout ceci.
Il y a les jambes (et tout ce qui est indispensable à la marche, jusqu’au cerveau) et la marche proprement dite. La conscience, par le truchement de l’identité est capable de Créations et d’Intuitions phénoménales. Elle est capable de se dire « Je suis ». La marche, elle, ne produit rien d’autre que la marche.. (de la course peut-être et du saut, mais c’est même acabit.) Mes jambes, mes pieds ne se verront jamais courir. Et c’est dommage vu le prix que je viens d’investir dans mes Nike.
Ce sont des émergences incomparables il me semble.
Jean-Francois a écrit : Vous remarquerez au passage qu’en aucun cas je n’ai défini ce qu’est la conscience.
C'est même un gros problème parce que cela vous conduit à amalgamer toute sorte de notions dans votre discours (vie, notion de bien et de mal, etc.) et a ne pas repenser votre manière de présupposer que la conscience est une "chose". De plus, vous n'ancrez pas votre discours dans la réalité, il demeure "philosophico-philosophique". À mon avis, cela affaiblit votre réflexion.
Non. Pourquoi est-ce un problème. Je m’efforce de prendre des exemples concrets afin de poursuivre mon approche discursive. Je pars de ce je connais : moi-même, les autres, l’animal (source de bien des confusions, amalgames et autres anthropomorphismes enfantins…) J’ai pris le libre arbitre ou bien encore la notion de bien et de mal. Mais ces exemples n’étaient peut-être pas judicieux.
Une remarque cependant : le libre arbitre est limité, absolument évident. Merci de le rappeler, si besoin était. Est-ce pour autant qu’il n’existe pas ?
Nous sommes mus plus qu’agissant, la plupart du temps. Sommes-nous que cela : des êtres mus par la contingence des circonstances et de la matière ? C’est cela que je questionne au fond.
Il est souhaitable de s’extraire de nos conditionnements psychologiques communs dans cette question. Il y a des limites à nos conditionnements. L’Homme est capable de dépassement de soi. C’est cela qui m’intéresse. Parvenir à cela, c’est devenir créateur de notre existence, ne serait-ce que par intervalle. Là il y a une brèche.
A L’INSTAR DE COLOMB, SI JE DEFINIS AU PREALABLE CE QU’EST LA CONSCIENCE, JE M’INTERDIS DU MEME COUP TOUTE AVANCEE DANS L’INCONNU. JE LIMITE MON CHAMP DE REFLEXION. JE N’AI PLUS A CHERCHER PUISQUE J’AI DEJA TROUVE. J’ASSIMILE L’INCONNU AU CONNU. PEUT-ON FAIRE AUTREMENT ? C’est un problème bien réel et pas seulement philosophico-philosophique.
De plus émettre une hypothèse n’est pas arrêter une opinion. Après on peut discuter des prolégomènes…
Jean-Francois a écrit : C'est particulièrement évident dans votre réponse à ma question sur comment la conscience s'incarnerait: "[e]lle n’a, à mes yeux, pas à trouver le moyen de quoi que ce soit. Elle est. Point. S’évertuer à lui prêter des intentions est totalement vain". Que dois-je comprendre de cette répartie (lyrique)?
Je voulais dire qu’elle serait plus une sorte d’état sans volition à proprement parler. Point d’intention possible, à mon sens. Mais je vous ai pris au pied de la lettre. Ma façon de m’exprimer était abrupte. Ne le faites-vous pas vous-même d’ailleurs ? Bref, si elle était dotée d’intention, alors il s’agirait de « quelqu’un » ou d’une prédisposition définie, comme un instinct par exemple. Vous avez quelque chose contre un peu de lyrisme (qui n’est que du domaine de la forme, pas du fond)? Si je parle avec un accent italien, est-ce que cela enlève de la pertinence à ce que je dis ?
Jean-Francois a écrit : Que, selon vous, le phénomène "conscience" n'a pas à être connecté le moindrement au corps?
Je n’ai jamais écrit cela. L’exemple de l’écran et du film ne me semble pas impertinent. Connectée au corps ; elle l’est, de fait. Mais cette connexion est-elle la condition sous-jacente de son existence ?
Jean-Francois a écrit : Que c'est prêter une "intention" à la conscience que de faire remarquer que votre conscience de vous-même est liée à votre corps et la mienne au mien? C'est un peu nier les faits pour privilégier le verbe.
Oui, je pense que sur le moment, j’ai mal compris ce que vous disiez. Je m’en suis expliqué un peu plus haut. J’ai pris votre tournure de phrase pour l’idée que vous exprimiez. Pas bien ça !
Jean-Francois a écrit : Jean-Francois a écrit :Mais postuler que la matière ne peut générer la conscience ne conduira jamais à la moindre compréhension. Si les scientifiques avait dû postuler que la marche ou la vision sont a-matériel car ce sont des phénomènes et non des choses, on ne connaitrait rien sur la nature organique de la marche ou de la vision
Oui, si [on] se contente de ce postulat. Et d’ailleurs, j’ai envie de demander : pourquoi ?
Parce que faire autrement ne nous apprendra jamais rien.
Non, ce n’est pas ce que j’ai voulu dire. Ce que je voulais exprimer c’est en quoi le fait de partir d’un postulat déterminé, en l’occurrence celui que j’exprimais enlèverait de l’intérêt à cette étude et donc, nous empêcherait de la mener à bien de façon empirique, dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui. Suis-je plus clair ?
Jean-Francois a écrit : Si on se contente de suppositions et qu'on juge que la conscience est un machin inatteignable (hors de l'espace et du temps), on peut s'illusionner étudier la question mais on ne se questionnera jamais vraiment sur ce qui permet la conscience.
Hors de l’espace et du temps ne veut nécessairement dire inatteignable. Ce n’est pas de la « science fiction ». La conscience s’exprime bel et bien dans l’ici et le maintenant. Pourquoi serait-elle résolument hors de portée ? La personne temporelle ne pourrait pas l’atteindre, dans cette hypothèse. Mais ne suis-je que la personne ou bien suis-je autre chose de plus ? Est-il possible d’en envisager la possibilité ? Voyez-vous ce que je veux dire ? Si non, pourquoi ne serait-ce pas possible ?
Hors de l’espace et du temps, ça veut juste dire que je ne peux la localiser en l’état actuel de mes investigations, je ne peux la dater, ni prédire sa durée de vie (si durée il y a) et cependant, elle se manifeste, partout, tout le temps. Pourquoi ne serait-il pas possible d’aller plus avant, en opérant des rapprochements avec ce que nous savons déjà et ce que nous observons du comportement humain ?
S’agissant d’une approche discursive, j’avais suggéré une approche en creux. C'est-à-dire définir ce qu’elle ne peut pas être à la lueur de l’observation des Hommes (pour faire simple). Peut-être cela nous mettrait-il dans une disposition d’esprit radicalement différente de ce que connaisse la plupart des scientifiques qui nous permettrait plus de BONDS INTUITIFS dans la RECHERCHE.
Petite digression :
nous éprouvons les mêmes difficultés à définir de qu’est l’amour ou bien l’intelligence. Pour autant, nous pourrons avancer en éliminant ce qui raisonnablement ne peut pas être l’amour ou l’intelligence. De la même manière, on va graduer ces concepts en disant, ici il y en a un peu. Là il y en a un peu moins. Bon. très bien. Est-ce que pour autant c’est satisfaisant ? On peut s’en contenter. Moi pas. Car s’arrêter à ce stade, c’est rester dans les particularismes. (prétentieux va !)
Jean-Francois a écrit : Ma vision n’est pas introspective en l’occurrence. Je ne veux surtout pas qu’elle le soit. Sinon je me perds dans des élucubrations personnelles
Alors je vous signale un de vos propos: "[e]t que chaque fois que ce "je" observe la vie, il entre dans une extrême perplexité". Il indique bien que vous utilisez l'introspection pour vous imaginez ce que pourrait être la conscience.
Oui, c’est ambigu, je le conçois parfaitement. Je me suis mal exprimé. C’est un mot mal approprié. Merci pour votre rigueur. Introspective signifiait dans le contexte où je l’ai écrit : rester dans le champ de mon histoire personnelle, de la sensation j’aime/j’aime pas. C’est une acception couramment admise par glissement de langage. Il est nécessaire de s’extraire de notre histoire personnelle pour tenter de comprendre.
Par ailleurs, est-ce que, pour autant, ma perplexité, ma démarche introspective est à mettre de côté au prétexte qu’elle est interne ? Cette perplexité est suscitée par le recul, le champ que je prends pour observer. Elle est une conséquence mentale. Mais la cause est l’objet de mon interrogation de départ. C’est un point très important pour tenter de comprendre pourquoi je me pose cette question.
Jean-Francois a écrit : Jean-Francois a écrit :Vous pouvez fournir le détails des calculs
Allez, puisque c’est vous : 50.1%
Encore pour signaler, car je me doute bien que vous n'avez aucun moyen objectif d'estimer cette "probabilité": vous me donnez un résultat chiffré alors que je vous demandais (pour plaisanter)
comment vous arriviez à ce résultat.
Oui. Je l’ai vu mais j’ai eu la flegme de rééditer mon post pour corriger… Bah ! Ce n’était qu’un clin d’œil !
Parce que j’ai l’intuition (mot approprié ?) qu’il y a 50.1% de chance que l’origine de la conscience ne soit pas d’origine matérielle et 49.9% de chance qu’elle le soit. La lisière est mince mais je pense qu’elle existe, par intervalle précisément. Cependant, je m’interroge encore.
Bref, je suis passé à côté de la blague. Personne n’est parfait…
Jean-Francois a écrit : C’est comme de tenter de répondre à cette question : de l’œuf et de la poule, [...]
L'oeuf, forcément, puisque les animaux dont descendent les poules pondaient des œufs. Cela dit, cela ne s'est pas fait en une génération.
Vous l’avez pris au pied de la lettre. A moins que cela ne soit une pirouette amusante ?
Jean-Francois a écrit : Souvent, les gens partent avec des définitions conceptuelles qui, elles, sont loin d'être rigoureuses. Surtout dans le cas de concepts comme la conscience/âme/esprit (ou dieu, dans un autre registre), la définition utilisée impose une forte dose de subjectivité. On tente de s'imaginer ce qui correspond à la définition plutôt que de chercher à vérifier si la définition correspond à ce qui est observable. Lorsque l'on utilise des définitions opérationnelles, on limite la part de subjectif.
Oui. C’est absolument évident et vain.
Dans mon questionnement, je ne donne aucune définition conceptuelle de la conscience puisque je dis que précisément cette réflexion ne peut être menée qu’en creux, en éliminant ce que n’est pas, selon toute logique, la conscience, en prenant appui sur l’expérience humaine, objectivable dans une large mesure. A moins que vous ne discréditiez par avance toute approche discursive, le raisonnement logique ne servant à rien… Pas besoin d’être Saint Thomas pour affirmer qu’un des propres de la conscience humaine est son questionnement intérieur… et que pour se faire, il doit se distancier de lui-même etc… J’en reviens toujours à cela. A partir de là, il me semble possible d’avancer encore…
Il est bien évident que si je pars en expédition, à l’instar de Christophe Colomb, avec la ferme intention de trouver les Indes tout en ne connaissant pas ce que je pourrais rencontrer en chemin, si je ne garde pas présent à l’esprit la réalité de mon ignorance, je prendrais toutes nouvelles terres abordées comme étant ce que je cherche. Amérique = Indes.
Il me semble que je m’efforce, comme vous le suggérez, de partir de définitions opérationnelles sans préjuger des conclusions qui pourraient s’imposer à moi.
Jean-Francois a écrit : En posant la question de cette manière vous niez à l'avance toute réponse: si c'est irréfutable, il est impossible de l'infirmer. Mais, cette hypothèse n'est pas irréfutable. Par exemple, on pourrait démontrer (i.e, faire plus que spéculer) que la conscience est présente même lorsqu'il n'y a pas de support matériel. Je ne dis pas que ce serait facile mais la possibilité existe et repose sur quelque chose de connu (une manifestation de conscience).
Je ne nie rien du tout. Vous m’avez mal compris. Je ne prétends pas que c’est irréfutable puisque c’est cette affirmation rationaliste même que je mets en questionne (sans pour autant affirmer le contraire). Ne me prêtez cette définition.
Jean-Francois a écrit : Comment on réfute ça? Comment on réfute l'inconnu?
Oui. Il ne s’agit pas de le réfuter. Juste de le questionner pour voir ce qui pourrait en sortir éventuellement. Pourquoi serait-ce impossible ?
Jean-Francois a écrit : Sinon: si la conscience est une capacité à se poser des questions existentielles/métaphysiques comme vous la définissez*, je suis d'accord que seul l'humain a des chances de se qualifier comme être conscient. Si c'est simplement une capacité à prendre du recul et à envisager ses propres actes ou sensations comme étant les siens, votre chien à probablement cette forme de conscience.
S’agissant du chien, il est aisé de démontrer que ce que vous supposez est faux. Je vous renvoie vers ce modeste développement :
post283851.html#p283851
Je suis parti d’observations vérifiables. La forme de conscience du chien est sans rapport avec la notre. Il n’a aucun recul. Il vie sa « chiennitude », bien obligé qu’il est de s’en contenter…
Voilà. Il faut que j’en finisse avec ce post interminable. Désolé encore une fois pour la longueur.
Peut-être ne souhaitez-vous pas poursuivre. Vous n’avez, sans aucun doute, pas que ça à faire. Je le comprendrais.
Cordialement, Jean-Alain
Fluctuat nec mergitur.
