Une question pour ceux qui se considère agnostiques

[kestaencordi]

Qui a créer l'univers => Dieu

Reste à trouver qui a crée Dieu, donc je ne vois pas ce que cela explique.

Pourquoi suis-je là => Parce que Dieu m'y a mis

Reste à trouver pourquoi Dieu t'as mis là

L'hypothèse de Dieu n'explique rien, elle ne fait que reporter le problème d'une étape.

genial, un bel exemple de raisonnement sans debut ni fin. bref sans reponse. peut-etre pcq la question n'est pas la bonne!!!

[Cogite Stibon]

Au minimum, un dieu est un être doué de conscience, et qui s'intéresse au sort des créatures vivantes. Si ce que vous voulez définir est autre chose, pourquoi ne pas utiliser un des autres milliers de mots de la langue française? Je crois qu'Einstein aurait évité beaucoup de confusion s'il en avait fait ainsi.

Le problème est que cette définition est beaucoup trop large. Elle inclue approximativement 6 milliards d'êtres, qui, pour la plupart, ne sont pas reconnues comme étant des dieux.

[epommate]

Qui a créer l'univers => Dieu

Reste à trouver qui a crée Dieu, donc je ne vois pas ce que cela explique.

Pourquoi suis-je là => Parce que Dieu m'y a mis

Reste à trouver pourquoi Dieu t'as mis là

L'hypothèse de Dieu n'explique rien, elle ne fait que reporter le problème d'une étape.

La théorie du big bang n'explique rien, reste à savoir qui l'a crée .... La science n'explique rien, elle ne fait que reporter le problème d'une étape :-)

Après, il ne reste plus qu'a prendre l'hypothèse que "les voies du Seigneur sont impénétrables" et que "Dieu est éternel" pour ne pas être gêné par ce type d'argument.
Et pour chaque remarque que tu me feras, je trouverais forcément l'hypothèse ad hoc qui me permettras de justifier l'existence de Dieu.

[Cogite Stibon]

La théorie du big bang n'explique rien, reste à savoir qui l'a crée .... La science n'explique rien, elle ne fait que reporter le problème d'une étape :-)

Oui, mais la science ne prétends pas expliquer. C'est en cela, entre autres, qu'elle se distingue des croyances. Par contre, elle prédit énormément de choses.

Après, il ne reste plus qu'a prendre l'hypothèse que "les voies du Seigneur sont impénétrables" et que "Dieu est éternel" pour ne pas être gêné par ce type d'argument.
Et pour chaque remarque que tu me feras, je trouverais forcément l'hypothèse ad hoc qui me permettras de justifier l'existence de Dieu.

Donc, quoiqu'il arrive, tout et son contraire sont des preuves de l'existence de Dieu ? Où est la raison là dedans ?

[Etienne Beauman]

Le problème c'est que tu t'adresses aux agnostiques pas au croyant, alors si tu sors une définition de croyant.. peux pas répondre

Je suppose que je suppose que j'aurais dû préciser que ma question s'adressait à ceux qui se considère agnostiques par rapport au Dieu de la bible.

Ah ok, bon bah je suis athée pour celui là.

[cartesy]

Au minimum, un dieu est un être doué de conscience, et qui s'intéresse au sort des créatures vivantes. Si ce que vous voulez définir est autre chose, pourquoi ne pas utiliser un des autres milliers de mots de la langue française? Je crois qu'Einstein aurait évité beaucoup de confusion s'il en avait fait ainsi.

Le problème est que cette définition est beaucoup trop large. Elle inclue approximativement 6 milliards d'êtres, qui, pour la plupart, ne sont pas reconnues comme étant des dieux.

Oui, il faudrait ajouter qu'il doit être doué de pouvoir sur les hommes.

Selon Le petit Robert :"Principe d'explication de l'existence du monde, conçu comme un être personnel, selon les modalités particulières au croyances, aux religions"
Si on enlève l'élément "être personnel", pourquoi parler encore de dieu?

Qui a créer l'univers => Dieu

Reste à trouver qui a crée Dieu, donc je ne vois pas ce que cela explique.

La théorie du big bang n'explique rien, reste à savoir qui l'a crée .... La science n'explique rien, elle ne fait que reporter le problème d'une étape :-)

La théorie du Big Bang explique la naissance de l'univers, mais pas pourquoi l'univers existe. La science ne connait pas la réponse à cet question. On ne sait même pas si nos cerveaux d'homo sapiens, faits pour comprendre les phénomènes qui se passent à notre échelle, ont la capacité de répondre à ce genre de question. Mais si on trouve la réponse un jour, ce sera par la démarche scientifique.

L'hypothèse de Dieu ne permet pas réellement de régler le problème de l'origine de l'univers. Elle n'est supportée par aucune preuve, et elle n'explique rien. Pour ce dire agnostique à une proposition aussi farfelue, il faut appliquer le même niveau de doute a tout les autres mythes que l'homme a imaginé.

[BeetleJuice]

Êtes-vous également agnostiques tant qu'à l'existence des fées, de Allah, des vampires, etc.

Vous ne pouvez pas prouver que ces choses n'existent pas!

J'ai un problème avec le "également" pour répondre. Est-ce que ce également sous-entend que la question s'adresse aux agnostiques qui ne croit pas dans le Dieu chrétien, à ceux qui ne croit pas dans le Dieu juif, à ceux qui ne croit pas en un Dieu en général ?

(je sais que dire "ne croit pas" laisse penser que je parle d'une posture athée, mais l'agnostique, fondamentalement, ne croit pas, il ne tranche simplement pas la question.)

Personnellement, en tant qu'agnostique, je dis non, je ne suis pas agnostique pour les figures mythologiques, je ne le suis que pour une éventuelle origine "surnaturelle" de l'univers (comprendre par là, une origine qui ne serait pas issue de la structure même de l'univers et donc serait en dehors de ses lois) et je le suis parce que je considère que la question n'a strictement aucun sens et ne peut pas être tranchée tant qu'on n'a pas déterminé s'il y avait, justement, une origine.

Après, on ne peut effectivement pas déterminer l’inexistence des figures mythologiques, mais on peut déterminer leur probabilité d'exister.

Les fées, lutins, vampires sont, peu importe leurs définitions selon les divers populations, des éléments dont on peut vérifier la véracité, soit parce qu'ils sont purement terrestre, soit parce qu'ils s'insère dans une cosmogonie dont on n'a pu déterminé qu'elle était fausse.
Par exemple, les elfes noirs de la mythologie nordique ne vivent normalement pas dans notre monde, pourtant on peut certifier qu'ils n'existent pas car la cosmogonie dans laquelle ils s'insèrent (l'organisation des mondes autour d'Yggdrasil) est démontrée fausse.
De la même manière, le panthéon nordique cesse aussi d'être vraisemblable.

On peut appliquer le même raisonnement à quasiment toutes les mythologies dont les créatures ont une existence conditionnée à l'existence d'autres éléments.

Autre exemple, on peut parfaitement démontrer que la terre n'est pas une divinité et que "le ciel" n'existe pas comme objet unitaire (puisqu'il y a effectivement une atmosphère, mais ça ne correspond pas à la définition du ciel tel qu'elle pouvait exister dans l'antiquité) et n'est pas non plus visible sous forme anthropomorphique.
De là, toute les mythologie qui sont fondée en partie ou complètement sur l'union du ciel et de la terre et qui font naitre les dieux, monstre et créature de celle-ci perdent en crédibilité.

Et ainsi de suite.

Donc sans démontrer l’inexistence des lutins et autre, on peut tellement entamer leur crédibilité en s'attaquant au système de représentation qui les soutiens qu'on peut difficilement rester agnostique et dire que la question ne peut pas être tranchée ou n'a pas de sens.

[cartesy]

Personnellement, en tant qu'agnostique, je dis non, je ne suis pas agnostique pour les figures mythologiques, je ne le suis que pour une éventuelle origine "surnaturelle" de l'univers (comprendre par là, une origine qui ne serait pas issue de la structure même de l'univers et donc serait en dehors de ses lois) et je le suis parce que je considère que la question n'a strictement aucun sens et ne peut pas être tranchée tant qu'on n'a pas déterminé s'il y avait, justement, une origine.

Es-tu agnostique par rapport à Allah, aux dieux hindous et à Yahwe?

[BeetleJuice]

Es-tu agnostique par rapport à Allah, aux dieux hindous et à Yahwe?

Je m'auto-cite:

je dis non, je ne suis pas agnostique pour les figures mythologiques

[cartesy]

Es-tu agnostique par rapport à Allah, aux dieux hindous et à Yahwe?

Je m'auto-cite:

je dis non, je ne suis pas agnostique pour les figures mythologiques

Alors, par rapport à quoi es-tu agnostique?

[lefauve]

Salut Denis

Tu as écris

Quant à "qui a le fardeau de la preuve", à mon avis il revient surtout à celui qui est le plus convaincu, celui dont le curseur de confiance est le plus collé sur 100% ou sur 0%. Les deux bouts sont symétriques.

Donné le fardeau de la preuve aux plus convaincu n'est pas très productif. Si je veux affirmer que dieux n'existe pas je vais devoir cherchez tout l'univers et encore il y as toujours un moyen d'affirmé l'existance en affirmant qu'ils y as des endroits que je ne peux vérifier.


Toute fois il existe le concepte de théoriquement possible mais non démontré

Ex: les extraterrestres

Statistiquement ils est possible qu'il existe mais on a aucune preuve.

[Denis]

Salut lefauve,

Tu dis :

Donné le fardeau de la preuve aux plus convaincu n'est pas très productif. Si je veux affirmer que dieux n'existe pas je vais devoir cherchez tout l'univers et encore il y as toujours un moyen d'affirmé l'existance en affirmant qu'ils y as des endroits que je ne peux vérifier.

Tu n'as pas tenu compte de ce qui suivait ce que tu as cité :

Si quelqu'un est fermement convaincu que "c'est vrai" (ou que "c'est faux"), c'est surtout sur lui que repose le fardeau de montrer son bulldozer. C'est surtout à lui, mais pas seulement à lui.

Si X est convaincu que Dieu n'existe pas, il doit bien avoir des raisons pour être convaincu. S'il est convaincu sans raison, il n'est pas très rationnel. Non?

Si son vis-à-vis Y est mollement d'avis contraire, il a moins de choses à prouver~argumenter. Il n'a quand même pas congé. Il doit au moins expliquer pourquoi le bulldozer de l'autre ne le convainc pas.

Évidemment, si Y est aussi convaincu que Dieu existe que X l'est qu'il n'existe pas, ils ont autant l'un que l'autre le fardeau de montrer leurs bulldozers respectifs.

Le proverbe # 3 du Redico dit : "La corde ne casse jamais". (autrement dit : "Il n'y a jamais des bulldozers hydrauliques à crampons dans les deux équipes")

Entre deux protagonistes fermement convaincus de deux options contraires, la discussion est (en principe) plus vigoureuse~intéressante qu'entre un convaincu et un mou.

Tu dis :

Toute fois il existe le concepte de théoriquement possible mais non démontré

Ex: les extraterrestres

Statistiquement ils est possible qu'il existe mais on a aucune preuve.

Sur ce thème-là, c'est encore celui qui est le plus convaincu de son option qui a le plus le fardeau d'argumenter. Symétriquement.

Pour être fermement convaincu de quelque chose, ça prend des raisons. Non?

Toi, as-tu des convictions~certitudes qui ne s'appuient sur absolument rien?

Si tu en as, peux-tu m'en donner un exemple?

Denis

[lefauve]

@Denis

Le Problème dans ton argumentaire est que aucun des deux n'as de bulldozer à présenter.
Étant donné que tout n'est que spéculation et en l'absence d'argumentaire de part et d'autre, c'est le fardeau de la preuve qui vas déterminés laquelle des deux affirmations est la plus valable.
Dans ton argumentaire tu affirmes que le fardeau est déterminé en fonction de la ferveur en sont idée. Cette position à deux point faible. Le premier l'absence de relation entre la ferveur et la valeur d'une idée ainsi qu'à ces argument. La seconde est que dans la pratique, peu importe que l'on est tord ou raison, l'inexistence est impossible à prouver.

Si je met en pratique tes arguments, je n'ai qu'a laisser allez mon imagination, affirmer toute les idées farfelues qui me passe par la tête tout en y croyant plus ou moins et ceux qui vont être convaincus que ce que j'affirme n'existe pas vont devoir le démontrer ce que je doute qu'ils réussissent.

En conclusion
C'est pour ça que je pense que le fardeau de la preuve appartient à celui qui affirme l'existence
Celui qui affirme la non existence n'a qu'a cherchez à invalidé l'argument de celui qui affirme l'existence.


Je vais finir mon contre argument avec la phrase qui est écrit en haut dans l'entête du site "Le doute, faute de preuve"

[cartesy]

Si X est convaincu que Dieu n'existe pas, il doit bien avoir des raisons pour être convaincu. S'il est convaincu sans raison, il n'est pas très rationnel. Non?

Non. Le problème est qu'il y a une infinité d'entités dont on ne peut pas prouver l'inexistence. Faut-il des raisons pour être convaincu que les fées n'existent pas?

[BeetleJuice]

Alors, par rapport à quoi es-tu agnostique?

Mais, sérieusement, vous avez lu mon premier message ?

Je m'auto-cite:

je ne le suis que pour une éventuelle origine "surnaturelle" de l'univers (comprendre par là, une origine qui ne serait pas issue de la structure même de l'univers et donc serait en dehors de ses lois) et je le suis parce que je considère que la question n'a strictement aucun sens et ne peut pas être tranchée tant qu'on n'a pas déterminé s'il y avait, justement, une origine.

Je rajoute que ce n'est pas la peine de me citer le big bang, je connais, simplement le big bang n'explique pas l'origine de l'univers, il explique que l'univers a connu dans le passé un état de densité extrême puis une dilatation rapide qui se poursuit encore aujourd'hui et qui est à l'origine de l'univers tel qu'on le connait.
La question c'est de savoir si le Big Bang a une cause lié à la structure de l'univers, auquel cas la causalité est intrinsèque à lui et donc se poser la question de la cause de l'univers n'aurait pas de sens ou si rien dans la structure de l'univers n'explique le Big Bang, auquel cas la cause n'est pas issue de l'univers et peut être ce que vous voulez
(elfe, dieu, scientifique fou créant un univers en bouteille, concepteur de la matrice, univers précédent qui s'écroule, trou noir d'un univers plus grand, découverte de La Question alors qu'on connait déjà la réponse, accouplement de tortue stellaire et chute d'éléphants...)

Disons que je dis que si divinité il doit y avoir, c'est là qu'elle se place et nulle part ailleurs et que, comme on n'est même pas sur que cette "place" existe vraiment, découvrons d'abord la place avant de s'inquiéter d'y trouver ou pas un dieu.

[Denis]

Salut lefauve,

Tu dis :

Le Problème dans ton argumentaire est que aucun des deux n'as de bulldozer à présenter.

Ça, ça dépend du sujet en question.

Si un des deux est fermement convaincu de son option (disons, près de (a) ou de (k)), il doit bien "penser avoir un bulldozer" ou, au moins, un gros tracteur. Sinon, pourquoi serait-il si convaincu?

J'admets que si personne n'est fortement polarisé et que leurs deux opinions se promènent entre (d) et (h), tu as raison : personne n'a de bulldozer à présenter.

Dans ton argumentaire tu affirmes que le fardeau est déterminé en fonction inverse de la ferveur en sont idée.

Non. En fonction directe du degré de conviction. Pas en fonction inverse. M'as-tu compris de travers? Aussi, j'ai dit que c'est surtout le plus convaincu qui avait à dire ce qui le rend si convaincu. Je n'ai jamais dit qu'il était le seul à devoir se fatiguer. L'autre aussi doit raisonner. Sinon, on n'ira nulle part.

Si je met en pratique tes arguments, je n'ai qu'a laisser allez mon imagination, affirmer toute les idées farfelues qui me passe par la tête tout en y croyant plus ou moins et ceux qui vont être convaincus que ce que j'affirme n'existe pas vont devoir le démontrer ce que je doute qu'ils réussissent.

Bien sûr que si tu joues délibérément au fou, ton vis-à-vis va probablement se lasser et renoncer à te raisonner. Ou s'énerver.

Toi, serais-tu capable de discuter longtemps avec un évaporé (épouvantablement de mauvaise foi) qui appliquerait ta vilaine stratégie de débat? Moi pas. Jouer au plus fou, je m'en lasse vite. Je le laisserai se détordre les idées folles en solo.

De plus ton argument pose un problème pratique: Comment mesure ton l'intensité d'un croyance pour déterminé à qui va le fardeau de la preuve.

La meilleure façon de mesurer ça, c'est que chacun la déclare, son intensité de conviction. S'il a du mal à quantifier son taux de conviction, il peut répondre sur cette échelle purement qualitative. On traduira après.

Le fardeau de la preuve ira surtout à celui qui s'est lui-même déclaré le plus convaincu. Évidemment, ça suppose que tout le monde est de bonne foi.

Je tiens au "surtout" car mon critère n'est pas unique, et le tien non plus.

Aussi, faudrait s'entendre sur ce que signifie "démontrer". Pour moi, c'est "démontrer hors de tout doute raisonnable", pas "démontrer hors de tout doute déraisonnable". Il y a aussi une grosse peau-de- banane sous roche, dans le continuum entre ces deux cas.

Il y a une autre grosse peau-de-banane dans l'expression "ne pas croire à X" qui veut parfois dire "être d'avis que X est faux" et parfois "ne pas être certain que X est vrai". En pratique, ça joue même flouement dans le continuum qu'il y a entre ces deux cas de figure.

Si chacun dit clairement à quel point il est convaincu de ce qu'il dit, et de ce que l'autre dit, on évite plusieurs de ces peaux-de-banane.

C'est pas rien.

En passant, tu ne m'as pas dit si tu as des convictions~certitudes qui ne s'appuient sur absolument rien? En as-tu?

Tu cites :

"Le doute, faute de preuve"

Moi aussi, je l'aime beaucoup, cette perle.

Je l'interprète comme signifiant "Le doute raisonnable, faute de preuve raisonnable". Si tu penses que ça signifie "Le doute absolu, faute de preuve absolue", on aura probablement du mal à se comprendre.

Denis

[curieux]

Êtes-vous également agnostiques tant qu'à l'existence des fées, de Allah, des vampires, etc.

Vous ne pouvez pas prouver que ces choses n'existent pas!

Bonjour

après avoir été croyant, plus par habitude, éducation mais surement pas par réflexions, j'ai subi une période agnostique.
En laissant la place à une possibilité que personne ne peut prouver je pense que c'était le premier pas pour aller plus loin dans la démarche.

Ensuite, par curiosité, en étudiant la logique, bein, il a bien fallu que je me rende à l'évidence, il est impossible de prouver l'inexistence de ce qui n'existe pas.
Par contre ce qui existe se laisse découvrir, tôt ou tard et je me suis dit qu'il valait mieux ne pas se fier à des preuves bidons pour se forger une opinion.

Il y a par exemple des gens qui font feu de tout bois, comme dit l'expression, ils ne cherchent pas à peser le pour et le contre, ils sont persuadés d'avoir pris le bon chemin et pour eux c'est peine perdue, un rien les confortera dans leurs idées fixes.

Pour conclure, je dirais que poser la question ne fera pas avancer le schmilblic, si la personne concernée n'a pas le temps, ou les ressources intellectuelles pour en venir à comprendre ta conclusion eh bien c'est mal barré.
Je t'ai expliqué mon cheminement, ce ne sera pas celui d'un autre, je suis devenu athée parce que pour moi, invoquer l'existence d'un Dieu qui peut tout, j'en passe et des meilleures, ça n'explique rien du tout, pire ça ne fait que repousser le problème aux calandres grecques à cause de toutes les questions nouvelles qui n'ont pas plus de réponses.

La conviction des croyants ne repose pas sur des preuves mais sur la foi, et contre ça tu ne peux rien.
Idem pour la conviction des agnostiques.
Alors bon, à chacun sa merde, il faut de tout pour faire un monde.

[BeetleJuice]

La conviction des croyants ne repose pas sur des preuves mais sur la foi, et contre ça tu ne peux rien.
Idem pour la conviction des agnostiques.

J'aurais tendance à penser que c'est du même tonneau que le "l'athéisme est une croyance", mais je vais laisser le bénéfice du doute.

C'est quelle foi qui anime les agnostiques? Que je sache de quoi je suis le fidèle, vu que personnellement j'ignorais franchement avoir la foi en quelque chose...

[lefauve]

@Denis

Je comprend ce que tu dis mais il y as un dernier point que j'accroche.

Dans ton message précédent tu base ton argument sur le fait que pour croire il faut une raison.

Mais quelle genre de raison? La logique? J'en doute fort! Le plus souvent les raisons utilisé sont d'ordre émotionnel ou instinctif.
Quelqu'un peut adhéré à un idée sans avoir de raison logique. Si non la religion n'existerait pas car il n'y as pas de logique dans la religion.


Pour ma part évaluer le niveau de croyance me sert plus à évaluer les dommages que je pourrais causé en amenant le doute dans sont idée, quelqu'un qui croit très fort
en une idée et que celle-ci n'est ni dommageable pour lui-même où pour un autre, je m'abstiens d'essayer de le convaincre.

[lefauve]

Ce poste devient un peu trop sérieux à mon goût.

Donc pour l'alléger un peu voici deux jokes, une pro-croyant l'autre pro-athée



Trois moines et un mécréant sont réunis dans une pièce; la théologie va de bon train.
Soudain, panne d'électricité...
Le Franciscain s'agenouille et demande "la Lumière" au Seigneur.
Le Bénédictin récite son bréviaire qu'il connaît par cœur, persuadé que le Seigneur lui fera grâce.
Le Dominicain se lance sur une rhétorique de la Lumière et de l'obscurité de ce monde.
La lumière revient… mais où est le mécréant ? Lui aussi revient… Il était allé changer les plombs…


Dans la jungle, un athée est poursuivi par un tigre.
Au moment où le fauve le rattrape et s’apprête à le dévorer, l’athée se met à genoux et implore Dieu de le sauver.
Tout à coup une lumière apparaît entre le feuillage des arbres, le tigre se fige dans son élan, et la voix de Dieu gronde dans la forêt.
«Comment oses-tu me supplier, toi qui m’a toujours ignoré!!!»
«Je vous en supplie, sauvez-moi, désormais je croirai en vous!»
Dans ces temps difficiles, Dieu jugea intéressant, de pouvoir, à bon compte convertir un athée.
«Je veux bien être miséricordieux, mais compte tenu de ton passé, la seule chose que je veuille bien faire, c’est de convertir le tigre en un bon chrétien.»
L’athée poussa un ouf de soulagement.
Au même moment un éclair s’abattit sur l’animal qui retombe à terre.
«Bénissez-moi, Seigneur, s’exclama le tigre, ainsi que la nourriture que je vais prendre. Au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit. Amen.»

[Denis]

Salut lefauve,

Tu dis :

Dans ton message précédent tu base ton argument sur le fait que pour croire il faut une raison.

Mais quelle genre de raison? La logique? J'en doute fort! Le plus souvent les raisons utilisé sont d'ordre émotionnel ou instinctif.

Quelqu'un peut adhéré à un idée sans avoir de raison logique.

Je parle plus de conviction~certitude que de croyance. Je parle d'opinions intellectuelles, pas de réflexes vitaux. Je parle d'opinions fortes jouant dans l'axe vrai-faux. Pas des évidences instinctives comme retirer sa main du feu. Je parle de ce qui est intellectualisé.

Je te repose ma question : as-tu des convictions~certitudes qui ne s'appuient sur absolument rien? Peux-tu m'en donner un exemple précis? Que le feu brûle? Mauvais exemple : c'est une conviction qui s'appuie sur d'excellentes raisons.

Pour ma part évaluer le niveau de croyance me sert plus à évaluer les dommages que je pourrais causé en amenant le doute dans sont idée, quelqu'un qui croit très fort en une idée et que celle-ci n'est ni dommageable pour lui-même où pour un autre, je m'abstiens d'essayer de le convaincre.

Ça, c'est un sujet complètement différent.

Bien sûr qu'il peut être charitable de laisser une autre personne dans l'erreur, si le contraire lui ferait de la peine. Par exemple, ma grand-mère est morte de vieillesse sans que personne lui ait appris que son fils Robert (mon oncle) était mort quelques années avant elle. Ça lui aurait fait inutilement de la peine.

Mais c'est un tout autre sujet que le nôtre. Courir ce nouveau lièvre nous éloignerait de celui qu'on court déjà.

Tiens, prenons un exemple concret : les ET, que tu as déjà toi-même évoqués.

Quelle est ton opinion sur la proposition P suivante :

P : La planète Terre a déjà été visitée par des machins ET intelligents (ou l'équivalent opérationnel de "intelligents").

Moi, sur cette échelle, j'évalue cette proposition P aux alentours de 7%.

Si toi, tu l'évalues plus haut que 93% (ou plus bas que 7%), c'est toi qui seras le plus convaincu des deux et, si on est pour en discuter~débattre, c'est surtout toi qui auras à expliquer tes raisons d'être "si fermement convaincu". Et moi je donnerai mes raisons (dans l'autre sens) d'être moins convaincu que toi.

C'est un sujet parmi d'autres. S'il y en a un autre, dans cette liste (ou pas), qui te passionne plus que les ET, choisis-le à ton goût.

Si on y est du même avis, tant mieux.

Si on n'est pas du même avis, encore tant mieux puisque ça nous fournira un sujet de discussion à ton goût.

Denis

P.S. Pas mauvaises, tes deux blagues.

[cartesy]

Alors, par rapport à quoi es-tu agnostique?

Mais, sérieusement, vous avez lu mon premier message ?

Je m'auto-cite:

je ne le suis que pour une éventuelle origine "surnaturelle" de l'univers (comprendre par là, une origine qui ne serait pas issue de la structure même de l'univers et donc serait en dehors de ses lois) et je le suis parce que je considère que la question n'a strictement aucun sens et ne peut pas être tranchée tant qu'on n'a pas déterminé s'il y avait, justement, une origine.

Je rajoute que ce n'est pas la peine de me citer le big bang, je connais, simplement le big bang n'explique pas l'origine de l'univers, il explique que l'univers a connu dans le passé un état de densité extrême puis une dilatation rapide qui se poursuit encore aujourd'hui et qui est à l'origine de l'univers tel qu'on le connait.
La question c'est de savoir si le Big Bang a une cause lié à la structure de l'univers, auquel cas la causalité est intrinsèque à lui et donc se poser la question de la cause de l'univers n'aurait pas de sens ou si rien dans la structure de l'univers n'explique le Big Bang, auquel cas la cause n'est pas issue de l'univers et peut être ce que vous voulez
(elfe, dieu, scientifique fou créant un univers en bouteille, concepteur de la matrice, univers précédent qui s'écroule, trou noir d'un univers plus grand, découverte de La Question alors qu'on connait déjà la réponse, accouplement de tortue stellaire et chute d'éléphants...)

Disons que je dis que si divinité il doit y avoir, c'est là qu'elle se place et nulle part ailleurs et que, comme on n'est même pas sur que cette "place" existe vraiment, découvrons d'abord la place avant de s'inquiéter d'y trouver ou pas un dieu.

Si l' "agnostisme" est simplement "admettre qu'on ne connait pas les causes de l'origine de l'univers", je vous l'accorde, toute personne sensée est agnostique. Mais, admettez-vous au moins qu'il est improbable que cette cause soit douée d'une forme conscience quelconque?

[Igor]

BeetleJuice,

J'estime qu'on peut avoir foi (ou confiance) en la science aussi. Faut dire qu'elle donne des résultats! (en plus d'apporter des preuves)

Mais puisque la science ne s'intéresse pas à certains sujets (comme les questions qui portent sur l'existence d'un Dieu, ou sur l'existence d'un sens à l'existence), les gens qui s'intéressent à ces sujets font de la philosophie. Et à ce sujet, il existe différentes positions. (dont celle de théiste, d'agnostique et d'athée)

Pour moi, toutes ces positions philosophiques relèvent de la confiance. (puisque la science ne traite pas de ce sujet et qu'elle ne permet pas de s'y prononcer)

Ceux qui se prononcent quand même font donc un acte de foi philosophique. (ils prennent position)

J'estime aussi que la position philosophique la plus proche de la science est celle des agnostiques. (puisqu'on ne peut pas se prononcer sur des sujets qu'on étudie pas)

[curieux]

La conviction des croyants ne repose pas sur des preuves mais sur la foi, et contre ça tu ne peux rien.
Idem pour la conviction des agnostiques.

J'aurais tendance à penser que c'est du même tonneau que le "l'athéisme est une croyance", mais je vais laisser le bénéfice du doute.

C'est quelle foi qui anime les agnostiques? Que je sache de quoi je suis le fidèle, vu que personnellement j'ignorais franchement avoir la foi en quelque chose...

Bonjour BeetleJuice

c'est vrai que je n'aurais pas dû faire ce raccourci, je dirais plutôt que pour l'agnostique cela ressemble plus à "ajouter foi" à des idées scientifiques qu'à des idées religieuses. Dans ce sens, oui, c'est une forme de foi.
Par contre pour l'athéisme, non, je ne considère pas cela comme une croyance puisque le préfixe 'a' dit bien ce qu'il laisse entendre : 'absence de' (comme amoral = absence de morale)

L'agnostique dit : "peut-être que ce Dieu existe, j'attends des preuves irréfutables", en attendant il laisse la porte ouverte.
L'athée dit : "il n'y a pas de Dieu, on lui donne des attributs qui sont en contradiction flagrante avec ce qu'on observe et c'est une hypothèse inutile."

Mais bon, c'est un vaste domaine que celui là, on peut aussi bien dire qu'il n'existe aucun athée pur et que personne n'est parfaitement agnostique.
Je présume que même certains athées pensent qu'une vie après la mort n'est pas forcément en contradiction avec l'absence d'un Dieu. Tout dépend comment ils abordent le problème.

Un petit exemple ?
Perso celui là, j'avais une vingtaine d'années et j'étudiais la théorie de la relativité, bref, quand je suis tombé sur un aspect de la théorie qui rendait possible l'existence des tachions, et bien en tant que croyant, j'y ai tout de suite vu la réponse au pourquoi on ne voyait jamais les anges...
Bé oui, puisqu'ils sont confinés dans un univers où il leur est aussi impossible qu'à nous de franchir la barre de la lumière (nous dans un sens et eux dans l'autre), alors je comprenais mieux la difficulté, donc la rareté de la communication.
Et Dieu la dedans ?
Bein je ne le voyais ni dans l'un ni dans l'autre univers, extérieur à ce schéma en somme. Un autre problème à résoudre.
On peut confirmer sa foi la dessus, et je l'ai fait à l'époque.

[Igor]

curieux,

Si j'vous comprend bien, vos études (qui n'étudient même pas le sujet) ont fini par vous convaincre que les anges n'existent pas. (cé très logique en effet)

J'imagine aussi que vos études vous ont appris à reconnaitre ce qui existe (mais reste à découvrir) de ce qui n'existe pas?