La conspiration romaine qui a inventé Jesus

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TTiger
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La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#1

Message par TTiger » 23 avr. 2012, 01:38

Voici une entrevue -podcast- avec Joseph Atwill (anglais), l'auteur du livre Caesar’s Messiah – The Roman Conspiracy to Invent Jesus.

Si le sujet du Jesus historique vous intéresse, vous allez adorer :)

http://www.gnosticmedia.com/CaesarsMessiah

Jesus est mort au même siècle que Julius Caesar. Certain sont porté à croire que Jesus serait Caesarian, le fils de Caesar et Cleopatre qui aurait été élevé et éduqué comme une prêtre égyptien afin d'être sauvé d'Octavien qui voulait le voir mort,et ce, parce qu'il était l’héritier légitime de Rome. Il serait allé en suite en Inde apprendre le bouddhisme et il est revenu plus éduqué et intelligent que la moyenne et avec son charisme serait devenu le Jesus mythique que nous connaissons.

Cette histoire correspondrait avec le temps manquant dans la vie de Jesus et serait corroboré par d'ancien texte indien.

Le documentaire Ring of power est un must pour tout ceux qui s'intéressent à cette question.
attention c'est 5 heures de remplissage de crâne!!
http://www.youtube.com/watch?v=4w-A54h_GQ8
Dernière modification par TTiger le 23 avr. 2012, 09:30, modifié 1 fois.
La croyance n'a de poids que si elle est appuyée de la connaissance
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cartesy
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Re: La conspiration romaine pour inventer Jesus

#2

Message par cartesy » 23 avr. 2012, 01:58

Merci pour le lien!

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Cogite Stibon
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Re: La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#3

Message par Cogite Stibon » 24 avr. 2012, 18:36

TTiger a écrit :Jesus est mort au même siècle que Julius Caesar. Certain sont porté à croire que Jesus serait Caesarian, le fils de Caesar et Cleopatre qui aurait été élevé et éduqué comme une prêtre égyptien afin d'être sauvé d'Octavien qui voulait le voir mort,et ce, parce qu'il était l’héritier légitime de Rome.
Je ne suis pas un historien, mais un siècle, c'est quand même assez grand. Jules César est mort en 44 av JC, Cléopatre en 30 av JC, Jésus est censé être né entre l'an 7 et l'an 1 av JC. Comment les auteurs résolvent-ils ce petit problème de date ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Raphaël
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Re: La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#4

Message par Raphaël » 25 avr. 2012, 00:32

Jules César étant venu au monde en 100 av. JC (soit presque 100 ans avant Jésus), ça pourrait faire de lui l'arrière-arrière-grand-père de Jésus.

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Re: La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#5

Message par kestaencordi » 25 avr. 2012, 01:05

Raphaël a écrit :Jules César étant venu au monde en 100 av. JC (soit presque 100 ans avant Jésus), ça pourrait faire de lui l'arrière-arrière-grand-père de Jésus.

ce serait donc le fils de jules qui serait le pere du pere de jesus :ouch: on avance, on avance.

encore un peu et on publie un livre. :twisted:
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#6

Message par olivaw » 25 avr. 2012, 10:02

De toutes façons tu trouveras facilement son tombeau au japon

http://www.societe-perillos.com/christ_japon.html

et hop tu trouves César et hop avec une analyse de l'ADN ta thèse sera validé !!!
y'a des choses qu'on sait pas, si on savait tout ce serait trop beau ! jean Claude Ladrat
Et mon guide le plus actif sera assurément le Malins.
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Re: La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#7

Message par Kraepelin » 25 avr. 2012, 14:17

TTiger a écrit : Jesus est mort au même siècle que Julius Caesar. Certain sont porté à croire que Jesus serait Caesarian, le fils de Caesar et Cleopatre qui aurait été élevé et éduqué comme une prêtre égyptien afin d'être sauvé d'Octavien qui voulait le voir mort,et ce, parce qu'il était l’héritier légitime de Rome. Il serait allé en suite en Inde apprendre le bouddhisme et il est revenu plus éduqué et intelligent que la moyenne et avec son charisme serait devenu le Jesus mythique que nous connaissons.

Cette histoire correspondrait avec le temps manquant dans la vie de Jesus et serait corroboré par d'ancien texte indien.
En REDICO, tu accorderais combien à ces affirmations?
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Re: La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#8

Message par BeetleJuice » 25 avr. 2012, 16:49

Jesus est mort au même siècle que Julius Caesar. Certain sont porté à croire que Jesus serait Caesarian, le fils de Caesar et Cleopatre qui aurait été élevé et éduqué comme une prêtre égyptien afin d'être sauvé d'Octavien qui voulait le voir mort,et ce, parce qu'il était l’héritier légitime de Rome.
Césarion n'était l'héritier légitime de rien du tout.
Légalement, Césarion n'a aucune légitimité à Rome, dans la mesure où César désignait clairement Octave comme son héritier dans son testament, qu'il ne reconnaissait pas Césarion (or la reconnaissance du père est indispensable dans beaucoup de sociétés antiques) et que de toute manière, son aventure avec Cléopâtre n'avait pas non plus été considéré comme légitime à Rome, où César avait déjà une femme.

C'est plus pour obtenir pour lui seul le symbole de César, qu'il avait fait divinisé, qu'Octave a voulu le tuer et surtout parce qu'il était aussi le dernier pharaon d'Egypte après la mort de Cléopatre. L'Egypte vaincu, il n'est pas surprenant qu'Octave l'ai fait tué, même s'il l'a fait discrètement et non en triomphe parce qu'il restait potentiellement fils illégitime de César. Mais politiquement, ça n'était pas vraiment un rival très dangereux.

Si on ajoute à ça le problème de date, vu que Césarion est probablement née entre -47 et -44, il aurait eu plus de 40 ans au alentours de la naissance supposée de Jésus, ça sent fortement le pâté cette théorie.
De plus, quel intérêt pour lui d'aller en Palestine, vu qu'il n'est pas juifs et que la Palestine est sous la tutelle d'un roi vassal de Rome ?
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#9

Message par Ildefonse » 25 avr. 2012, 19:14

Je me demande ce qu'en pense Monseigneur avec ses prétentions de descendance christique, parce que du coup, il ne descendrait plus du roi David et de Salomon...
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Re: La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#10

Message par Kraepelin » 25 avr. 2012, 21:12

BeetleJuice a écrit : Césarion n'était l'héritier légitime de rien du tout.
Légalement, Césarion n'a aucune légitimité à Rome, dans la mesure où César désignait clairement Octave comme son héritier dans son testament, qu'il ne reconnaissait pas Césarion (or la reconnaissance du père est indispensable dans beaucoup de sociétés antiques) et que de toute manière, son aventure avec Cléopâtre n'avait pas non plus été considéré comme légitime à Rome, où César avait déjà une femme.
Jules était-il même le légitime empereur de Rome? Dans mes souvenirs, il a pris le pouvoir sur un coup de force et les sénateurs ne l'ont jamais vraiment reconnu.

Ensuite, objectivement, Jésus était un petit leader d'une petite secte religieuse locale-locale. Il y en avait plusieurs dizaines d'autres dans cette région à la même époque. Si la secte de Jésus a pris de l'importance, c'est, par hasard, sous l'impulsion tardive de Paul. Autrement, Jésus serait tombé dans l'oubli. Pourquoi Jésus serait-il le fils de Jules et pas l'un des 99 autres chefs de sectes religieuses palestinienne?
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Re: La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#11

Message par Ildefonse » 25 avr. 2012, 22:08

Je vais même aller plus loin, Jules César n'a jamais été empereur de Rome. Il n'en a pas eu le temps. Octave a hérité de ses biens, mais pas de ses fonctions. Cela, de la fosse au lion dont il est sorti vainqueur, il ne le doit qu'à lui même.
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Re: La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#12

Message par BeetleJuice » 26 avr. 2012, 01:22

Jules était-il même le légitime empereur de Rome? Dans mes souvenirs, il a pris le pouvoir sur un coup de force et les sénateurs ne l'ont jamais vraiment reconnu.
Oui et non.
D'abord, parce que la notion d'empereur est une notion qui est apparue tardivement et de facto à partir d'une construction politique d'abord floue. Octave n'a techniquement pas été empereur dans le sens où il n'existait pas de fonction d'empereur. Il prétendait restaurer la République et s'est simplement érigé en une espèce d'arbitre de cette restauration en s'octroyant de manière personnelle des pouvoirs au nom de l'autorité morale acquise par son ascendance et sa victoire sur Antoine. Techniquement il n'était qu'un citoyen auquel le Sénat avait accordé des honneurs particuliers en récompense de sa moralité, de sa piété et de son statut de défenseur de la République.
La fonction d'empereur est apparu après lui, lorsque c'est posé la question de sa succession et petit à petit, à mesure que, par habitude, on transmettait les même honneurs d'empereurs en empereurs, jusqu'à finalement créer de facto une fonction qui confère ces honneurs automatiquement et qui les reliait entre eux de manière informelle via le surnom d'Auguste et ceux de César d' imperator.

Ensuite, parce qu'il ne faut pas confondre ce qui est légitime et ce qui est légal.
César était clairement dans l'illégalité, mais ça faisait un moment que la République était grippée et il n'a finalement qu'exploité une tendance à justifier l'illégal par le légitime.
Pour un romain, la notion d'égalité entre citoyen n'existe pas. César, pour ce romain moyen est un général victorieux (imperator), un ancien consul et un riche patron (dans une société marqué par l'évergétisme).
Or ces trois éléments font de lui à la fois un homme politique légitime à revendiquer la dictature, un protégé des dieux puisqu'il est victorieux et un citoyen de l'élite puisqu'il est à la tête d'une nombreuse clientèle.
Pour la population de Rome, il était légitime à revendiquer le pouvoir, même si c'est illégal, parce qu'il a, d'une certaine façon, une respectabilité et une autorité morale supérieure, qui compte à Rome.
La primauté qu'a acquis le Sénat dans la République, alors qu'aucun texte légal ne le fait dépositaire d'un réel pouvoir coercitif (potestas et impérium des magistrat) lui vient d'ailleurs de cette importance de l'autorité morale dans les concepts politique romains et l'empereur, en se faisant nommer Auguste, surnom qui est à la fois relié à l'augure et à l'auctoritas, s'appropriait se concept pour être le primer inter pares parmi les citoyens romain.

Donc César n'a pas réellement fait un coup d'Etat militaire, celui-ci avait déjà été fait en plusieurs temps par les épisodes des Gracques, puis de Marius et Sylla et enfin le premier Triumvirat de César, Crassus et Pompée. Au moment où César prend le pouvoir, il chasse en fait un rival du pouvoir qui est déjà militaire à cette époque en combattant Pompée et obtient la légitimité par cette victoire. S'il se fait ensuite nommer dictateur et consul, c'est pour disposer légalement du pouvoir, mais il a déjà pour lui la légitimité de sa victoire.

Auguste fera pareil en plus subtil en faisant reposer son pouvoir uniquement sur cette légitimité et en ôtant tout cadre légal à son pouvoir, puisqu'il obtient, détaché de toute magistrature, la puissance tribunitienne, l'impérium et l'auctoritas (respectivement le droit de proposer des lois et d'intervenir au sénat à son gré, le droit de commander militairement et de punir civilement et la primauté morale sur les autres citoyens).

C'est toute la complexité de cette période, parce que si la politique repose sur la légitimité plus que sur la légalité à ce moment, les romains restent malgré tout profondément attacher au cadre de la loi. Ainsi, la population de Rome a accepté qu'Octave deviennent consul directement sans avoir à faire le cursus honorum parce qu'il était l'héritier de César et donc un citoyen de bonne ascendance, il était légitime. Malgré tout, ils n'auraient jamais été accepté qu'il face un coup d'Etat militaire. Ici la légitimité sert de garant à la légalité, jusqu'à une certaine limite.

Dans le cas de Césarion, c'est l'inverse. Césarion n'est pas reconnu par César, ce qui équivaut pour un romain à ce qu'il soit orphelin (le père a toute autorité sur ses enfants, y compris le droit de ne pas les reconnaître et donc de refuser d'être légalement leur père). Il n'aurait donc jamais pu revendiquer l'héritage moral de César faute d'être considérer comme légitime, parce que sans base légale à sa revendication.

S'il était un danger pour Octave, c'était moins comme héritier de César à Rome que comme pharaon d'Egypte et en capacité de rallier les populations de l'est de l'empire, moins enclines aux mœurs romaines.
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Re: La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#13

Message par TTiger » 26 avr. 2012, 02:23

Cogite Stibon a écrit :
TTiger a écrit :Jesus est mort au même siècle que Julius Caesar. Certain sont porté à croire que Jesus serait Caesarian, le fils de Caesar et Cleopatre qui aurait été élevé et éduqué comme une prêtre égyptien afin d'être sauvé d'Octavien qui voulait le voir mort,et ce, parce qu'il était l’héritier légitime de Rome.
Je ne suis pas un historien, mais un siècle, c'est quand même assez grand. Jules César est mort en 44 av JC, Cléopatre en 30 av JC, Jésus est censé être né entre l'an 7 et l'an 1 av JC. Comment les auteurs résolvent-ils ce petit problème de date ?

il serait question d'un savant étranger du bonne age et description qui a passé de nombreuses années à un monastère indien pendant la même période des années manquante de jésus. Et c'était une des rasions que l'empire romain voulait créé une "naissance vierge". La vidéo originale de ring of power a un bout qui en parle.

Cela justifierait le fait que le Roi Herrod chassait les jeunes garçons de 3 ans et moins.

Le documentaire A Great and Mighty Walk datant de 1994, touche aussi ce sujet.
http://video.google.com/videoplay?docid ... 9358533059

PS; je ne suis pas un spécialiste en religion, ni en histoire.
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Re: La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#14

Message par Jean-Francois » 26 avr. 2012, 15:01

TTiger a écrit :il serait question d'un savant étranger du bonne age et description qui a passé de nombreuses années à un monastère indien pendant la même période des années manquante de jésus.
Un vague rapprochement aussi superficiel n'est pas moins crédible que les autres arguments par l'ignorance qui servent d'habitude à justifier l'existence d'un "Jésus" historique (mais non divin). Enfin, le résumé est peut-être trop succinct?

Pourvu qu'ils ne découvrent pas un "autre" tombeau de Jésus en Inde (ou au Guatemala*), ils seraient bien embêtés.

Jean-François :lol:

* C'est peut-être Jésus (sous un autre nom, évidemment) sur la stèle de Palenque? D'accord, les dates ne correspondent pas mais Jésus-fils-de-dieu peut très bien multiplier des sauts sptaio-temporels. D'ailleurs, il en a beaucoup profité pour imprimer sa binette sur toute sorte de "documents" (tissus variés, toasts, prairie hongroise, etc.).
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Re: La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#15

Message par Kraepelin » 26 avr. 2012, 17:31

Jean-Francois a écrit : Un vague rapprochement aussi superficiel n'est pas moins crédible que les autres arguments par l'ignorance qui servent d'habitude à justifier l'existence d'un "Jésus" historique (mais non divin).
Drôle de collation que tu fais. Nous avons des preuves relatives de l'existence du Jésus historique. Nous n'en avons pas du rapprochement que fait Tiger où la coïncidence est extrêmement restrainte et contradictoire avec ce que nous savons des habitudes migratoires des Palestiniens de cette époque. Nomme-moi un Palestinien, ou même un Romain, qui ait séjourné en Inde à cette époque!
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Re: La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#16

Message par Jean-Francois » 26 avr. 2012, 17:54

Kraepelin a écrit :Nous avons des preuves relatives de l'existence du Jésus historique
Les évangiles et des textes de l'Église plus tardifs, évidemment biaisés, et quelques vagues allusions (pas mal interprétées pour y retrouver Jésus) dans des textes d'auteurs non-chrétiens. L'argument par excellence demeure* "il est difficile de penser qu'il n'y a pas eu un personnage historique qui a influencé les évangélistes mais comme c'était un (illustre) inconnu, il n'a pas laissé de trace".

Fin de la discussion en ce qui me concerne car je ne pense pas que tu aies le moindre fait objectif (et nouveau) à apporter pour appuyer ton affirmation.

Ajouts: je précise que je suis au courant qu'une majorité d'historiens et de théologiens adhèrent à l'idée d'un Jésus historique. Voici une manière un peu différente de réfléchir sur la question de l'historicité de Jésus.

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#17

Message par Kraepelin » 26 avr. 2012, 19:48

Jean-Francois a écrit : Les évangiles et des textes de l'Église plus tardifs, évidemment biaisés, et quelques vagues allusions (pas mal interprétées pour y retrouver Jésus) dans des textes d'auteurs non-chrétiens.
Pas assez de preuves pour te convaincre, mais quand même déjà 10 fois plus de preuves relatives que celles qui puissent être évoquées pour documenter un Jésus qui voyage en Indes, ce qui est l'objet de mon commentaire!
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#18

Message par Jean-Francois » 26 avr. 2012, 22:15

Kraepelin a écrit :
Jean-Francois a écrit : Les évangiles et des textes de l'Église plus tardifs, évidemment biaisés, et quelques vagues allusions (pas mal interprétées pour y retrouver Jésus) dans des textes d'auteurs non-chrétiens.
Pas assez de preuves pour te convaincre, mais quand même déjà 10 fois plus de preuves relatives que celles qui puissent être évoquées pour documenter un Jésus qui voyage en Indes, ce qui est l'objet de mon commentaire!
Tu as beau dire "10 fois plus", ta quantification repose sur du vent. Quant aux "preuves relatives", c'est la partition de Gatti que tu serines :lol:

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Re: La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#19

Message par Kraepelin » 27 avr. 2012, 02:59

Jean-Francois a écrit :Tu as beau dire "10 fois plus", ta quantification repose sur du vent. Quant aux "preuves relatives", c'est la partition de Gatti que tu serines :lol:

Je connais le caractère bien relatif de mes arguments et ne leur prête pas plus d’importance que ce qu’ils représentent vraiment. Gatti n’a pas cette réserve.

Je me range sur le consensus de la communauté des spécialistes. Gatti non!

Le rapprochement que tu fais entre mes arguments et ceux de Gatti relève donc d’un sophisme. «Empoisonner le puits»

Sans être des preuves béton, les faits mis en relief sont bien assez lourds pour assoir la conviction des spécialistes, comme tu le confessais toi-même. Pourquoi? Parce que les spécialistes ne se surprennent ni ne se froissent à constater des altérations postérieures à la vie des célébrités historiques. La naissance, la vie, les actes et la mort de tous les grands personnages de cette période de l’antiquité sont l’objet d’altérations, d’amalgames, et parfois même ces personnages ont été divinisés. Il n’y a qu’à considérer les mythes entourant la naissance d’Alexandre le Grand, la divinisation dont il a fait l’objet dans plusieurs contrées, la représentation graphique « asiatisé » absurde qu’en ont faite les Indiens ou celle très anachronique qu’ont imaginé les Européens au Moyen Âge. Socrate n’a pas laissé d’écrit et ce qu’il y a d’écrit sur lui l’a été bien après sa mort. Socrate a-t-il existé ou n’est-ce qu’une construction, le prête-nom d’une communauté de philosophes de cette époque? Shakespeare a-t-il écrit ses œuvres? Une controverse porte sur cette question. Notre presque contemporain Pancho Villa est aussi l’objet d’un culte et de mythes divinisant absurde*.

Mais voilà, lorsqu’on retranche les altérations possibles, il reste quand même quelque chose d’assez tangible pour que les spécislistes asseoient leur conviction de leur réalité historique.


*[• Mexico. Thompson, Jessie L. // America; 6/14/1919, Vol. 21 Issue 10, p242
The article reports on the resurrection of Revolutionary leader Pancho Villa of Mexico. Villa has waged a vigorous and successful war in northern Mexico, especially in Chihuahua, where he has inflicted a heavy defeat on the Carranzistas. Villa declared that the requested passage of Carranza to...]
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Re: La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#20

Message par Jean-Francois » 27 avr. 2012, 12:00

Kraepelin a écrit :Je me range sur le consensus de la communauté des spécialistes
Moi, je préfère me placer du côté des faits réellement proposés et évaluer s'ils soutiennent réellement l'affirmation. Si tu avais lu le lien que je te proposais, tu aurais perdu moins de temps en blabla inutile.

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Re: La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#21

Message par Kraepelin » 27 avr. 2012, 12:36

Jean-Francois a écrit :
Kraepelin a écrit :Je me range sur le consensus de la communauté des spécialistes
Moi, je préfère me placer du côté des faits réellement proposés et évaluer s'ils soutiennent réellement l'affirmation.
Je n'en ai jamais douté. Mais si tu avais lu mon premier commentaire avec retenue, tu verrais que je ne te reproche pas de ne pas partager la conviction de la communauté des historiographes. Je te reproche de dire que les arguments des historiographes sont aussi bons (ou mauvais) que ceux qui alimentent l'absurde thèse de Jésus étudiant en Inde.
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Re: La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#22

Message par Jean-Francois » 27 avr. 2012, 14:53

Kraepelin a écrit :Je te reproche de dire que les arguments des historiographes sont aussi bons (ou mauvais) que ceux qui alimentent l'absurde thèse de Jésus étudiant en Inde.
Je dis qu'ils procèdent de la même manière d'offrir des scénarios plus ou moins plausibles basés sur presque zéro preuve véritablement solide. Que la part de l'argumentation par l'ignorance (et d'une pétition de principe plus ou moins avouée) est prépondérante par rapport aux faits. Peut-être que l'histoire du voyage en Inde sera aussi facilement démontée que celle du tombeau de Jésus? Mais la manière de procéder m'apparait très similaire. Elle rejoint aussi celle des histoires de la marche sur la glace pour "expliquer" le passage biblique de la marche sur l'eau, ou l'histoire des forts vents pour "expliquer" l'ouverture de la mer rouge lors de l'exode. Si j'invente le scénario que la marche sur l'eau est basée sur l'existence historique d'un nageur hors pair, dont les capacités athlétiques étaient telles qu'il semblait marcher sur l'eau, mon scénario est plausible (après tout, il y a de tout temps eu des athlètes dont les prouesses ont fasciné les foules) mais cela n'est qu'un scénario. Dire qu'il est plausible d'avancer qu'un (ou des) prophètes en Palestine au temps de Jésus qui ont pu servir de modèle au Jésus des évangiles est aussi un scénario: ce n'est pas une démonstration de l'historicité de Jésus (i.e., celui dont il est question dans les évangiles).

Sinon, j'ai oublié de (re)signaler que ton consensus est pas mal influencé par les plus de 1500 ans de christianisme socio-culturel. Il y a pas si longtemps, remettre en question l'historicité de Moïse et de l'exode était totalement impensable. Sauf que devant l'absence totale de preuve archéologique, malgré des années de recherche, pour la défendre il faut inventer un petit chef d'esclave qui aurait mené quelques dizaines (centaines?) de ses congénères. Bref, l'historicité de Moïse s'étiole. Pareil pour Jésus, à mon avis*.

Jean-François

* Mais ça prendra plus de temps car les Jésus-des-évangiles prend encore plein de place sur le plan socio-culturel.
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Re: La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#23

Message par Kraepelin » 29 avr. 2012, 14:46

Jean-Francois a écrit : Je dis qu'ils procèdent de la même manière d'offrir des scénarios plus ou moins plausibles basés sur presque zéro preuve véritablement solide. Que la part de l'argumentation par l'ignorance (et d'une pétition de principe plus ou moins avouée) est prépondérante par rapport aux faits. Peut-être que l'histoire du voyage en Inde sera aussi facilement démontée que celle du tombeau de Jésus? Mais la manière de procéder m'apparait très similaire. Elle rejoint aussi celle des histoires de la marche sur la glace pour "expliquer" le passage biblique de la marche sur l'eau, ou l'histoire des forts vents pour "expliquer" l'ouverture de la mer rouge lors de l'exode. Si j'invente le scénario que la marche sur l'eau est basée sur l'existence historique d'un nageur hors pair, dont les capacités athlétiques étaient telles qu'il semblait marcher sur l'eau, mon scénario est plausible (après tout, il y a de tout temps eu des athlètes dont les prouesses ont fasciné les foules) mais cela n'est qu'un scénario. Dire qu'il est plausible d'avancer qu'un (ou des) prophètes en Palestine au temps de Jésus qui ont pu servir de modèle au Jésus des évangiles est aussi un scénario: ce n'est pas une démonstration de l'historicité de Jésus (i.e., celui dont il est question dans les évangiles).
Tu mélanges des tomates et les violoncelles. En fait, tu télescopes des cogitations de zozos religieux dans des discussions d’historiographes comme si les uns appartenaient à la même communauté que les autres. C’est comme si tu rejetais la théorie du big bang en mettant les élucubrations des astrologues sur le même pied que les recherches en astronomie. L’historiographie est une discipline plus sérieuse que ça. Tu le sais et ce n’est pas élégant de ta part de faire semblant de ne pas le savoir.

L’étude des transformations des textes évangéliques avant, mais surtout après l’unification de l’Église, est un domaine sérieux et avancé. Elle permet d’identifier avec des arguments sérieux plusieurs ajouts et certaines mises en forme très postérieurs à la vie du Jésus hypothétique en fonction des besoins théologiques et surtout politiques de l’unification de l’Empire romain. Mais pour faire un « ajout », il faut qu’il y ait un noyau initial à partir duquel ajouter justement les éléments parasites. L’étude de la convergence entre ces récits et ce que nous apprennent les sources historiques indépendantes du milieu chrétien aussi est une discipline avancée.

Ces deux exercices n’apportent pas la preuve formelle de l’existence d’un Jésus historique, mais ils suggèrent fortement qu’existe un noyau factuel irréductible sur lequel le reste aurait été brodé. Ce noyau, si je ne m’abuse, est l’existence d’un prophète religieux charismatique autour duquel s’organisait une petite communauté de fidèles.

C’est peu et ce n’est même pas très solide, mais comparativement à ce dont disposent les historiographes en ce qui regarde d’autres personnages historiques de l’époque, c’est assez semblable. En fait, les personnes du milieu populaire juif palestinien de cette époque qui ont laissé des traces incontestables de leur existence, n’existent pas!

Même l’existence de figures dominantes bien plus contemporaines, comme Hypatie d'Alexandrie*, n’est pas beaucoup mieux documentée que par de rares récits tirés du souvenir de personnes qui prétendent l’avoir connu.
Jean-Francois a écrit :Sinon, j'ai oublié de (re)signaler que ton consensus est pas mal influencé par les plus de 1500 ans de christianisme socio-culturel. Il y a pas si longtemps, remettre en question l'historicité de Moïse et de l'exode était totalement impensable.
Sans doute! Mais si ce genre de biais culturel est facile à suspecter, il est par contre difficile à mesurer.


[quote]* John Thorp, philosophe américain, dit à ce sujet :
« Hypatie est l'héroïne idéale. Elle était charismatique ; elle mourut horriblement ; elle fut au centre d'un jeu compliqué de tensions politiques et religieuses ; et – la qualification la plus importante pour le statut de héros – en fin de compte nous savons très peu sur elle de façon claire et certaine. Une étoile qui brille, certes, mais vue à travers les brumes du temps et de l'oubli. Nos incertitudes invitent la construction d'une héroïne. L'un des principaux thèmes des études récentes sur Hypatie est précisément la diversité des interprétations de son histoire. Un livre italien, d'Elena Gajeri, portant le titre Ipazia, un mito letterario – « Hypatie, un mythe littéraire » suggère qu'Hypatie, telle que nous la connaissons, est une construction de l'imaginaire plutôt qu'une réalité de l'histoire. »

« Déjà dans l'antiquité tardive elle était une héroïne païenne pour avoir été massacrée par les chrétiens, ou encore une héroïne des ariens pour avoir été massacrée par les orthodoxes, ou encore une héroïne des chrétiens de Constantinople pour avoir été massacrée par les chrétiens intempérants d'Alexandrie. Plus récemment elle s'est vue traiter d’héroïne anticléricale, victime de la hiérarchie ; héroïne protestante, victime de l'église catholique ; héroïne du romantisme hellénisant, victime de l'abandon par l'Occident de sa culture hellénique ; héroïne du positivisme, victime de la conquête de la science par la religion ; et, tout dernièrement, héroïne du féminisme, victime de la misogynie chrétienne. Femme polyvalente ! »

« Vous avez donc, chez Hypatie, tous les éléments idéaux pour une histoire captivante : il y a le fait exotique, dans l'antiquité, d'une femme mathématicienne et philosophe ; il y a son charisme indéniable ; il y a l'élément érotique fourni par sa beauté et par sa virginité ; il y a le jeu imprévisible des forces politiques et religieuses dans une ville qui a toujours connu la violence ; il y a la cruauté extraordinaire de son assassinat ; et, en arrière-plan, le sentiment profond d'un changement inexorable d'ère historique. De plus il y a notre manque d'informations claires et précises sur elle, ce qui permet aux fabricants de légendes de remplir les lacunes comme ils veulent »[/quote]
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Re: La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#24

Message par Jean-Francois » 29 avr. 2012, 18:19

Kraepelin a écrit :En fait, tu télescopes des cogitations de zozos religieux dans des discussions d’historiographes comme si les uns appartenaient à la même communauté que les autres
Ma comparaison est que, dans tous les cas, il s'agit de personnes qui interprètent le récit biblique pour le rationaliser.
L’historiographie est une discipline plus sérieuse que ça. Tu le sais et ce n’est pas élégant de ta part de faire semblant de ne pas le savoir.
Il y a certainement des historiographes sérieux et rationnels mais l'historiographie n'est certainement pas une science stricte. Elle est nettement plus sujette aux biais culturels que des sciences qui peuvent en arriver à un niveau de preuve vraiment rigoureux.
Ces deux exercices n’apportent pas la preuve formelle de l’existence d’un Jésus historique, mais ils suggèrent fortement qu’existe un noyau factuel irréductible sur lequel le reste aurait été brodé. Ce noyau, si je ne m’abuse, est l’existence d’un prophète religieux charismatique autour duquel s’organisait une petite communauté de fidèles
C'est sans doute le scénario proposé le plus sérieux, oui. Il demeure que ton "prophète charismatique" et sa communauté n'ont pas laissé de traces historiques et qu'il est impossible de savoir à quel point la vie de ce prophète ressemblerait à celle du Jésus des évangiles. Autant dire qu'il existe forcément une figure historique derrière tous les dieux, déesses et autres demi-dieux ayant jamais été invoqués.
Même l’existence de figures dominantes bien plus contemporaines, comme Hypatie d'Alexandrie*, n’est pas beaucoup mieux documentée que par de rares récits tirés du souvenir de personnes qui prétendent l’avoir connu
Il y a aussi la version de ceux qui l'ont tuée. Rien de tel dans le cas de Jésus puisque ni les romains ni les pharisiens n'ont gardé trace de ton "prophète charismatique". L'historicité de Jésus se tient à (vraiment) peu près uniquement sur des documents non-indépendants de la chrétienté.
Mais si ce genre de biais culturel est facile à suspecter, il est par contre difficile à mesurer
Tu admets qu'il y a aucune "preuve formelle" de l'existence d'un "prophète charismatique" correspondant à un Jésus historique mais une "forte suggestion" avancée par des historiographes pouvant être sujets à un biais culturel d'une manière qu'il est difficile d'évaluer. Tu trouves ce niveau de preuve suffisant?

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Re: La conspiration romaine qui a inventé Jesus

#25

Message par Kraepelin » 29 avr. 2012, 20:26

Jean-Francois a écrit :Tu admets qu'il y a aucune "preuve formelle" de l'existence d'un "prophète charismatique" correspondant à un Jésus historique mais une "forte suggestion" avancée par des historiographes pouvant être sujets à un biais culturel d'une manière qu'il est difficile d'évaluer. Tu trouves ce niveau de preuve suffisant?
Le mot «suffisant» n’a pas de beaucoup de sens en historiographie antique. On ne se trouve pas dans le domaine de la preuve «hors de tous doutes raisonnables». On est dans le domaine de la preuve prépondérante. Hypatie d'Alexandrie a-t-elle existé? Le philosophe grec Diogène a-t-il existé? Dans les deux cas :
- Pas de tombe;
- Pas de texte de leurs mains qui nous est demeuré;
- Juste des témoignages de seconde main de personnes qui les ont plus ou moins connus.

On n’a donc pas de preuve hors de tous doutes. Mais la prépondérance va dans le sens de leurs existences. Par delà, ont-ils fait et dit tout ce qu’on leur prête? C’est beaucoup moins certain.

Dans le cas de Jésus, les historiographes estiment aussi que la prépondérance va dans le sens de l’existence. Elle sont suffisantes pour eux. Elles ne le sont pas pour toi et je ne te le reproche pas.

Mais là n’est pas notre point de discorde. Trouve-moi 4 biographies du premier siècle (profondément altérées) de la vie de Jésus qui convergeraient pour suggérer qu’il a fait un séjour en Inde et une douzaine de lettres théologicophilosophiques de personnes qui disent l’avoir connu pendant ce séjour en Inde et je dirais, comme toi, que la thèse du Jésus étudiant en Inde est aussi fiable (ou peu fiable) que la thèse de son existence historique.

Mais ici, les amis de Tiger n'ont même pas de mauvais textes (plusieurs fois altérés) pour soutenir leur thèse.
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