Démocratie Durable!

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kestaencordi
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Re: Démocratie Durable!

#26

Message par kestaencordi » 14 mai 2012, 07:15

cartesy a écrit :
davidsonstreet a écrit : je trouve que les organismes environnementaux ont quand même raison de lutter contre les OGM pour des raisons sociales.
Pour moi, cette affirmation est absurde. Lutter contre les OGM, c'est comme lutter contre l'électricité. Lutter pour une meilleure législation des OGM, d'accord.

Mais les OGM sont un outil essentiel pour relever le défi de nourrir 7 milliards d'humains. La production de plantes résistantes à différentes pestes, sans avoir besoin d'utiliser des pesticides ou des méthodes complexes d'agriculture, permet d'augmenter la production dans plusieurs pays en voie de développement (par exemple à Hawaii et au Kenya). Cela change la vie million de personnes. Un autre exemple est le fameux riz doré, un riz génétiquement modifié qui pourrait éviter les carences en vitamine A chez des milliers de personnes (cette carence cause la cécité et d'autres déficiences) mais qui rencontre une opposition ferme des groupes environnementaux. Ces produits ne sont qu'un début. Il est fondamental de financer la recherche dans ce domaine, plutôt que d'effrayer le public avec des épouvantails, comme la campagne de Greenpeace contre les "Frankenfoood".



je vous rejoint completement et j'ajoute que lutter contre le ogm on sais pas vraiment contre quoi on lutte. pcq on est bien loin d'avoir fait le tour de cette science. faudrait savoir a quoi on fait face avant de l'eliminer ou de lancer aveuglement la production. les resultat sont prometteur faut pas noyer le bebe. faut gerer.



heretique on se revoit en enfer. :twisted:
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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kestaencordi
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#27

Message par kestaencordi » 14 mai 2012, 07:19

davidsonstreet a écrit : je trouve que les organismes environnementaux ont quand même raison de lutter contre les OGM pour des raisons sociales.

pourriez-vous partager qu'elles sont ces preocupations?
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Etienne Beauman
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Re: Démocratie Durable!

#28

Message par Etienne Beauman » 14 mai 2012, 07:27

Salut David,
davidsonstreet a écrit :Il est interdit de conserver des semences génétiquement modifiées pour les resemer l'année suivante.
C'est faux. Cite le texte de loi.
davidsonstreet a écrit : Si tu l'avais fait, tu te serais rendu compte que tes "preuves" sont du pipi de chat.
Quelles preuves ?
C'est toi qui affirme :
"Malgré toutes les intentions louables, en réalité ces technologies appauvrissent les fermiers les plus pauvres de la planète (qui sont plus d'un milliard)."
C'est à toi de le prouver.
Et pour le faire tu ne peux pas utiliser quelques exemples car c'est un sophisme.

Si il y en a un qui fuit c'est toi.

si les ogms ne profitaient pas à ceux qui les achètent ( de leur plein gré avec la pleine possession de leur moyen) alors les paysans cesseraient d'en acheter.

Contestes tu cette évidence : oui ou non ?

Salut Brève,
Sérieux, tu fais quoi sur un site de sceptique
Je te retourne la question :lol:
Moi j'ai pas honte de dire que j'en sais rien mais qu'à partir du moment où une équipe de canal est allée sur place et en a tiré un reportage (que j'avais vu à l'époque), j'ai aucune raison de douter, a priori, de leur sérieux
Si c'est passé à la télé c'est vrai ???
:ouch:
Comment il fait pour contredire le reportage ?
il donne les chiffres des rendements du coton en Inde
http://static.mediapart.fr/files/media_ ... yield2.jpg
http://static.mediapart.fr/files/media_ ... _india.png

T'as sans doute pas lu jusque là :roll:

Sinon après il donne des liens vers des articles qui commente le rapport de l'IFPRI que tu pourras télécharger en bas de cette page
http://www.ifpri.org/publication/bt-cot ... ides-india

Mais bon je présume qu'un rapport de professionnel ayant étudié l'ensemble de la littérature disponible sur le sujet ne fait pas le poids face à un reportage de canal :grimace:

Pour ceux que ça intéresse mais qui n'ont pas envie de tout lire :

"Nos conclusions sont claires mais nuancées. Tout d’abord, de manière générale, l’usage du coton Bt n’est ni une condition nécessaire ni une condition suffisante pour le suicide des agriculteurs en Inde. Le total des suicides d’agriculteurs n’a pas connu de changement majeur ces dernières années, alors que l’adoption du coton Bt a explosé. De plus, le phénomène des suicides est loin d’être nouveau, et certains des États indiens (comme le Gujarat) qui ont le plus adopté le coton Bt ont le moins de suicides répertoriés. Il n’y a donc pas de preuve valide d’un supposé lien de causalité entre suicides d’agriculteurs et coton Bt en Inde."
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1214
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eatsalad
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Re: Démocratie Durable!

#29

Message par eatsalad » 14 mai 2012, 10:33

cartesy a écrit :
eatsalad a écrit :Bonjour Anciela,

Serais-ce une anti-chambre du mouvement Cap 21 de Corinne Lepage?

Ce que vous apelez démocratie participative ressemble à mes yeux plus à une dictature du "bon peuple écolo" :

par exemple :

Pétition : Je soutiens les Faucheurs Volontaires de COLMAR , en quoi est-ce démocratique de faucher des champs de recherche qui plus est financés par des fonds publics?
Vous êtes un peu sévère. C'est vrai que les organismes à la Greenpeace ont tort de lutter contre les OGM, mais en général, militer pour l'environnement est plutôt une bonne chose, non?
Je suis un peu sévère parceque écoeuré par les passes-droits que s'offre une poignée "d'illuminés du vert" ! !

Militer pour l'environnement c'est très bien encore faut-il militer sur des base cohérentes et scientifiques pas sur des bases idéologiques.

Ensuite, expliquez moi en quoi lutter contre les OGMs c'est militer pour l'environnement ? alors que certains permettens d'utiliser moins de pesticide ou/et ont un meilleur rendement... les applciations sont multiples et je pense s'inscrivent largement dans un dévelopement durable !
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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eatsalad
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Re: Démocratie Durable!

#30

Message par eatsalad » 14 mai 2012, 10:48

davidsonstreet a écrit :Salut Brève de Comptoir,
S'il y a des agriculteurs dans le coin, je serais curieux de savoir si le problème de ne pouvoir repartir avec les anciennes graines est crédibles...
Je suis agriculteur. Je ne fais pas la récolte des céréales, mais je peux te répondre.

Il est interdit de conserver des semences génétiquement modifiées pour les resemer l'année suivante. Pour les semences conventionnelles ou bios, il n'y a pas de problème (à ce que je sache).

C'est une question de propriété intellectuelle. Monsanto (par exemple) a effectué plusieurs poursuites contre des agriculteurs qui l'ont fait. Le cas de Percy Schmeiser est célèbre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Percy_Schmeiser
Si vous êtes agriculteur vous devez savoir que toutes nos plantes domestiqué et cultivés sont des mutants de plantes sauvages ? non?

Il me semble que, aussi que le maïs cultivé à travers le monde est (et a toujorsu été?) un hybride non fécond. En gros vous êtes pour les OGMs à l'aveugle mais pas pour les autres!?
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Re: Démocratie Durable!

#31

Message par davidsonstreet » 14 mai 2012, 14:14

Etienne a écrit :C'est faux. Cite le texte de loi.
D'abord, précisons que je parle pour le Canada, puisque de toute façon, la culture d'OGM est interdite en Suisse. Je ne connais pas le droit des brevets en France, mais j'imagine que les principes de base sont assez similaires (de même pour les États-Unis). N'oublie pas que la base du droit de la propriété intellectuelle, c'est le droit de la propriété.

Donc, exploiter l'objet d'une invention sans le consentement du titulaire du brevet constitue une infraction à la loi.
Loi sur les brevets L.R.C. (1985) ch. p-4 a écrit :42. Tout brevet accordé en vertu de la présente loi contient le titre ou le nom de l’invention avec renvoi au mémoire descriptif et accorde, sous réserve des autres dispositions de la présente loi, au breveté et à ses représentants légaux, pour la durée du brevet à compter de la date où il a été accordé, le droit, la faculté et le privilège exclusif de fabriquer, construire, exploiter et vendre à d’autres, pour qu’ils l’exploitent, l’objet de l’invention, sauf jugement en l’espèce par un tribunal compétent.
Jugement de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Schmeiser :

http://scc.lexum.org/fr/2004/2004csc34/2004csc34.html
Etienne a écrit :C'est toi qui affirme :
"Malgré toutes les intentions louables, en réalité ces technologies appauvrissent les fermiers les plus pauvres de la planète (qui sont plus d'un milliard)."
C'est à toi de le prouver.
C'est juste.

Tu donne un contre-exemple suivant lequel 90 % des agriculteurs faisant usage d'OGM proviennent de pays en développement, principalement de l'Inde, de la Chine et de l'Amérique du Sud. Les preuves que j'ai fournies (que tu appelles des "exemples") concernent justement ces régions.

Ce chiffre de 90 % est trompeur. Il faut examiner la réalité derrière et c'est ce que le rapport fait (entre 1000 autres choses).
Etienne a écrit :Contestes tu cette évidence : oui ou non ?
Oui. Ce n'est pas une évidence, mais un sophisme de la multiplication des questions.

Tu présupposes que les agriculteurs ont le choix d'acheter ces semences, alors que les preuves que j'ai fournies disent clairement que ce n'est pas le cas.
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Re: Démocratie Durable!

#32

Message par davidsonstreet » 14 mai 2012, 14:28

eatsalad a écrit :Si vous êtes agriculteur vous devez savoir que toutes nos plantes domestiqué et cultivés sont des mutants de plantes sauvages ? non?
Honnêtement, je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est qu'elles sont libres de droit. Je peux resemer ce que je veux, faire les croisements que je veux quand je veux sans rien devoir payer à personne.

Pour moi, c'est une différence de taille. Qu'est-ce que tu en penses?
eatsalad a écrit :Si En gros vous êtes pour les OGMs à l'aveugle mais pas pour les autres!?
Épouvantail.
Eatsalad a écrit :Il me semble que, aussi que le maïs cultivé à travers le monde est (et a toujorsu été?) un hybride non fécond.
Cela n'a certainement pas toujours été le cas. La culture intensive du maïs hybride date de la deuxième moitié du XXe siècle selo wiki.
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Re: Démocratie Durable!

#33

Message par eatsalad » 14 mai 2012, 14:58

davidsonstreet a écrit :
eatsalad a écrit :Si vous êtes agriculteur vous devez savoir que toutes nos plantes domestiqué et cultivés sont des mutants de plantes sauvages ? non?
Honnêtement, je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est qu'elles sont libres de droit. Je peux resemer ce que je veux, faire les croisements que je veux quand je veux sans rien devoir payer à personne.
Pour moi, c'est une différence de taille. Qu'est-ce que tu en penses?
A mon avis tu te trompes, tu as le droit de ressemer les plantes ogms de deuxième génération mais ton rendement sera très mauvais donc ca n'a pas d'intèrêt, il faut racheter des semences pour que tu retrouves un bon rendement. Mais il me semble que c'est vrai pour la plupart des cultures même 'non-ogm'.
Par contre tu n'as pas le droit de faire la meme plante que monsanto en y implantant le même gène qu'ils ont utilisés car la ca violerait le brevet!

Edit: en lisant un peu de littérature agronome, je comprend que pour les cultures hybrides comme le maïs la perte de rendement se traduit dès la première génération, alors que pour les cultures non hybrides comme le blé il est possible de ressemer 3 ou 4 générations sans grosses pertes.

Honnêtement tu ne sais pas que toutes les cultures que nous utilisons ont été domestiqués et transformés par l'homme en premier dans le croissant fertile (blé, orge) il y a 8000ans ainsi qu'un peu plus tard et indépendement en méso-amérique (maïs après transformation du théosinte) et en chine (riz, millet) ?
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Re: Démocratie Durable!

#34

Message par cartesy » 14 mai 2012, 16:47

eatsalad a écrit :A mon avis tu te trompes, tu as le droit de ressemer les plantes ogms de deuxième génération mais ton rendement sera très mauvais donc ca n'a pas d'intèrêt, il faut racheter des semences pour que tu retrouves un bon rendement. Mais il me semble que c'est vrai pour la plupart des cultures même 'non-ogm'.
davidsonstreet a raison sur ce point :

Why Does Monsanto Sue Farmers Who Save Seeds?

J'avoue que ce système n'est pas idéal, mais il faut noter que :

-Les brevets vont expirer éventuellement

-Dans le cas des pays en voie de développement, il y a parfois des arrangements pour que ceux-ci n'aient pas à payer.

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Etienne Beauman
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Re: Démocratie Durable!

#35

Message par Etienne Beauman » 14 mai 2012, 16:56


Sujet du message: Re: Démocratie Durable! Répondre en citant
Etienne a écrit:
C'est faux. Cite le texte de loi.


D'abord, précisons que je parle pour le Canada, puisque de toute façon, la culture d'OGM est interdite en Suisse.
Précisions que tu aurais du faire avant car on parle des ogms dans le monde et pas seulement au Canada, tu défends le point de vue de Greenpeace qui est contre les OGMs partout, pas uniquement au canada.
C'est donc encore une fois une généralisation abusive.
davidsonstreet a écrit :Donc, exploiter l'objet d'une invention sans le consentement du titulaire du brevet constitue une infraction à la loi.
Évidemment !
C'est absolument pas ce que tu disais :
Il est interdit de conserver des semences génétiquement modifiées pour les resemer l'année suivante.
Peut on oui ou non conserver des semences génétiquement modifiés pour les ressemer l'année suivante ?
Il n'y a pas qu'une réponse : il y en a une multitude selon de quel ogm on parle, de la société qui les a conçus, de la date de conception (les brevets ça a une limite dans le temps) et du pays dans lequel on se trouve (j'oublie peut-être d'autre facteur) :
il est fallacieux de prétendre qu' Il est interdit de conserver des semences génétiquement modifiées pour les resemer l'année suivante
C'est encore une fois une généralisation abusive.
"Art. L. 613-5-1. - Par dérogation aux dispositions des articles L. 613-2-2 et L. 613-2-3, la vente ou tout autre acte de commercialisation de matériel de reproduction végétal par le titulaire du brevet, ou avec son consentement, à un agriculteur à des fins d'exploitation agricole implique pour celui-ci l'autorisation d'utiliser le produit de sa récolte pour la reproduction ou la multiplication par lui-même sur sa propre exploitation."
Ça c'est pour la France, tu veux le lien pour l'Europe ou ça ira ?

Bref ces histoires de brevet c'est de la législation, et la patate gm n'y est pour rien pas plus que le cornichon si les lois ne sont pas les mêmes partout, il est absurde de reprocher à une technologie des contraintes qui ne la concerne pas.
C'est de l'amalgame.
davidsonstreet a écrit :C'est juste.

Tu donne un contre-exemple suivant lequel 90 % des agriculteurs faisant usage d'OGM proviennent de pays en développement, principalement de l'Inde, de la Chine et de l'Amérique du Sud. Les preuves que j'ai fournies (que tu appelles des "exemples") concernent justement ces régions.

Ce chiffre de 90 % est trompeur. Il faut examiner la réalité derrière et c'est ce que le rapport fait (entre 1000 autres choses).
C'est du délire :shock:

Tu affirmes que tous les corbeaux sont blanc et qu'il ne faut pas se faire abuser par les 90% de corbeaux noirs que l'on recense ????

Tes "preuves", peux tu les traduire et souligner les mots dedans indiquant que
"Malgré toutes les intentions louables, en réalité ces technologies appauvrissent les fermiers les plus pauvres de la planète (qui sont plus d'un milliard)"
Oui. Ce n'est pas une évidence, mais un sophisme de la multiplication des questions.
Wow multiplication des questions ?? ta vraiment craqué c'est un lien de cause à effet :
si... alors...
Tu présupposes que les agriculteurs ont le choix d'acheter ces semences
bah oui, pourquoi ils pourraient pas acheter ce qu'ils achetaient l'année dernière ??? Je te rappelle que le nombre de paysans produisant des ogms progressent d'année en année, ce qui veut dire que chaque année des paysans qui produisait autre chose se convertisse à la culture OGM.
Les liens que tu cites parle d'autre chose. Faudrait voir le contexte mais t'as toujours la charge de la preuve de ton côté.
Ceux qui n'ont pas le choix c'est qui ? c'est où ?, comment on les oblige ? et qui ?
et bien sûr SOURCES ???
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Etienne Beauman
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Re: Démocratie Durable!

#36

Message par Etienne Beauman » 14 mai 2012, 17:07

cartesy a écrit :
eatsalad a écrit :A mon avis tu te trompes, tu as le droit de ressemer les plantes ogms de deuxième génération mais ton rendement sera très mauvais donc ca n'a pas d'intèrêt, il faut racheter des semences pour que tu retrouves un bon rendement. Mais il me semble que c'est vrai pour la plupart des cultures même 'non-ogm'.
davidsonstreet a raison sur ce point :
Non car il généralise la position de Monsanto pour expliquer pourquoi il soutient les Ongs qui sont contre les ogms (sans distinction) pour des raisons sociales "je trouve que les organismes environnementaux ont quand même raison de lutter contre les OGM pour des raisons sociales."
Or en France Greenpeace est tout aussi contre les ogms qu'au Canada, et pourtant ici cet argument ne tient pas, donc de manière générale il ne tient pas. C'est un argument contre les brevets pas contre les ogms.
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Re: Démocratie Durable!

#37

Message par eatsalad » 14 mai 2012, 17:15

cartesy a écrit :
eatsalad a écrit :A mon avis tu te trompes, tu as le droit de ressemer les plantes ogms de deuxième génération mais ton rendement sera très mauvais donc ca n'a pas d'intèrêt, il faut racheter des semences pour que tu retrouves un bon rendement. Mais il me semble que c'est vrai pour la plupart des cultures même 'non-ogm'.
davidsonstreet a raison sur ce point :

Why Does Monsanto Sue Farmers Who Save Seeds?

J'avoue que ce système n'est pas idéal, mais il faut noter que :

-Les brevets vont expirer éventuellement

-Dans le cas des pays en voie de développement, il y a parfois des arrangements pour que ceux-ci n'aient pas à payer.
Bojnjour je suis aller lire l'article en francais:
http://monsanto.fr/actualites/idees_rec ... cues15.asp
Effectiment il semblerait que ce soit interdit aux etats-unis, il me semble qu'en france ce n'est pas le cas, mais si je me trompe mea culpa ! de toute facon ca ne change pas mon point de vue sur les OGMs!

Et je ne suis pas choqué non plus qu'une firme commerciale ayant investit des milliards dans la recherche protège les revenus de sa recherche !
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#38

Message par Etienne Beauman » 14 mai 2012, 17:38

lol
en cherchant ça :
"Par contre, Greenpeace n'est pas opposée à la recherche en milieu confiné (sous serre ou en laboratoire), notamment dans une perspective médicale. "
Je suis tombé sur ça :
"En outre, les OGM appauvrissent les petits paysans"
Faut te détacher de tes lectures David :P:

Je voulais souligner l'incohérence de l'argument des brevets, car Greenpeace ne s'oppose pas aux médicaments obtenu grâce à la transgenèse, médicament qui sont bien sûr brevetés (même en Europe pour le coup, ailleurs je ne sais pas).

http://www.greenpeace.org/france/fr/campagnes/ogm/

J'avais raté ce passage :
davidsonstreet a écrit : Honnêtement, je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est qu'elles sont libres de droit. Je peux resemer ce que je veux, faire les croisements que je veux quand je veux sans rien devoir payer à personne.

Pour moi, c'est une différence de taille. Qu'est-ce que tu en penses?
bah ouais c'est comme moi quand je fais des samples de Beethoven je paye pas mais si je fais des samples de l'affaire Louis trio là je raque ! C'est scandaleux interdisons la musique !!!
J'ai un faible espoir que cet exemple te fasse mesurer le non sens d'attaquer les ogms sur les brevets.
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Re: Démocratie Durable!

#39

Message par Brève de comptoir » 14 mai 2012, 19:49

Etienne Beauman a écrit :
Moi j'ai pas honte de dire que j'en sais rien mais qu'à partir du moment où une équipe de canal est allée sur place et en a tiré un reportage (que j'avais vu à l'époque), j'ai aucune raison de douter, a priori, de leur sérieux
Si c'est passé à la télé c'est vrai ???
:ouch:
Parce que ce qui passe à la télé, c'est forcément faux ? Remettre en cause systématiquement et par a priori, tout ce qui passe à la TV, c'est une méthode assez généralement utilisé par les conspirationnistes. Je suis certain que ça te fera plaisir.

C'est donc bien là encore une fois une méthode peu digne sur un site sceptique. Tu vas rejeter toute affirmation ou source n'allant pas dans ton sens. Moi, je ne dis pas qu'il est impossible que les journalistes aient fait preuve de manque de sérieux ou de professionnalisme, mais je ne vais certainement pas comme toi, tirer des conclusions à partir du résultat de leur enquête. Ce qui passe à la tv est donc du mensonge... Bravo. Tu sais tout, tu as un avis sur tout et ton jugement n'est certainement pas à remettre en cause. Encore une fois, ça n'a rien à voir avec la méthode scientifique ou sceptique. Quand il est question de santé publique et de grandes entreprises mondiales, de statistiques, rien n'est simple et les biais peuvent être nombreux. La planète entière s'interroge sur les OGM, mais toi, tu détiens la vérité. Comment ? Par simple positionnement scientiste qui veut que le progrès scientifique est forcément un bien pour la société. Les entreprises ne truquent pas leurs résultats, tous leurs produits sont efficaces et ont suivi toute une batterie de tests effectués par des organismes parfaitement objectif. Formidable. Bientôt tu nous diras qu'une histoire comme le Médiator n'est plus possible, et certainement pas dans l'industrie agro-alimentaire où comme chacun se doute les lobbyes sont bien moins important que dans l'industrie du médicament...
Etienne Beauman a écrit :
Comment il fait pour contredire le reportage ?
il donne les chiffres des rendements du coton en Inde
http://static.mediapart.fr/files/media_ ... yield2.jpg
http://static.mediapart.fr/files/media_ ... _india.png
C'est pas toi qui parle de généralisation abusive ? L'argument passe quand il sert à étayer ton raisonnement, mais il devient certainement abusif quand il est question de l'utiliser dans l'autre sens... Tu penses pas que des données générales peuvent cacher des événements plus isolés ? Non probablement, tu t'en fous.

davidsonstreet a écrit : Il est interdit de conserver des semences génétiquement modifiées pour les resemer l'année suivante. Pour les semences conventionnelles ou bios, il n'y a pas de problème (à ce que je sache).
Oui mais c'était pas vraiment ça la question. Mon interrogation, c'était surtout de savoir s'il était crédible qu'un paysan puisse se retrouve sans la possibilité de pouvoir relancer son exploitation s'il n'a pas gardé des semences ordinaires. S'il se retrouve sans rien après le problème avec les récoltes foireuses (sic ou pas) d'ogm, j'imagine qu'il ne pas prévu de garder dans un coin assez ou même pas du tout croyant passer au tout ogm, ces semences. Mais plus qu'un problème purement d'ogm, s'il y a un problème (et j'ai aucune conviction en la matière), c'est surtout une question d'escroquerie où on ment sur la marchandise. C'est au fond pas si loin de la crise des subprimes : on vend des produits chers aux petites gens en leur faisant croire au miracle, tout en sachant qu'ils vont se casser la gueule, mais on le fait parce que ça rapporte dans l'immédiat... (Ah non j'oubliais, l'escroquerie n'est pas une hypothèse crédible^).

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Re: Démocratie Durable!

#40

Message par davidsonstreet » 14 mai 2012, 22:49

Etienne a écrit :Ça c'est pour la France, tu veux le lien pour l'Europe ou ça ira ?
Ça aurait été judicieux. Précisons que tu as "oublié" un passage dans ta citation :
Les conditions de cette utilisation sont celles qui sont prévues par l'article 14 du règlement (CE) n° 2100/94 du Conseil du 27 juillet 1994 instituant un régime de protection communautaire des obtentions végétales.
Que dit le règlement?
Article 14
Dérogation à la protection communautaire des obtentions végétales

1. Nonobstant l'article 13 paragraphe 2, et afin de sauvegarder la
production agricole, les agriculteurs sont autorisés à utiliser, à des fins
de multiplication en plein air dans leur propre exploitation, le produit de
la récolte obtenu par la mise en culture, dans leur propre exploitation, de
matériel de multiplication d'une variété bénéficiant d'une protection
communautaire des obtentions végétales autre qu'une variété hybride ou synthétique.
Surprise!

Tu as quand même raison sur un point. C'est après-midi je me suis dit que j'avais eu tort d'écrire "il est interdit". Il est évident qu'une entreprise peut accorder un droit d'utilisation dans des conditions fixées par elle.

Toutefois, je doute que ce genre d'entente soit très répandue, surtout quand on sait que 90 % de toutes les variétés GM commercialisées au monde contiennent des traits génétiques Monsanto et qu'on tient compte de la manière dont Monsanto gère ses problèmes de brevet. Et toi? Dans ces conditions, peut-on vraiment parler de "généralisation abusive"?

EDIT : J’oubliais de dire que 99% des cultures d’ogm sont du colza, du maïs, du soja ou du coton, des cultures cotées en bourse. De plus 99% de ces cultures sont des plantes tolérantes à un herbicide (2/3) ou produisant leur propre insecticide (1/3). 50 % des cultures d’OGM dans le monde est du soja Roundup de Monsanto. Dans ces conditions, on ne peut pas parler de généralisation abusive (à moins d’être de mauvaise foi, comme toi).
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Re: Démocratie Durable!

#41

Message par davidsonstreet » 15 mai 2012, 06:34

Salut Kestaencordi,
pourriez-vous partager qu'elles sont ces preocupations?
J'apprécie beaucoup ta façon d'entrer en matière. Ça me semble beaucoup plus productif que l'agressivité manifestée par certaines personnes.

Méthode Kestaencordi : :dix:

Méthode Étienne Beauman : :zeeero:

Pour répondre à ta question, je t'invite à suivre ma discussion avec Étienne (si tu en as le courage). Ça m'évitera de répéter. Si tu veux intervenir, tu es le bienvenu.
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#42

Message par davidsonstreet » 15 mai 2012, 06:44

Brève de comptoir a écrit :Oui mais c'était pas vraiment ça la question. Mon interrogation, c'était surtout de savoir s'il était crédible qu'un paysan puisse se retrouve sans la possibilité de pouvoir relancer son exploitation s'il n'a pas gardé des semences ordinaires.
Je ne sais pas. C'est certainement arrivé, mais il ne faut pas négliger la possiblité que ce soit la faute de l'agricuteur. Dans ce métier, on n'est pas à l'abri d'une gaffe majeure (surtout quand on est débutant).

Il y a aussi la météo, sur laquelle on n'a aucun contrôle.
« Je préfère me débarrasser des faux enchantements pour pouvoir m’émerveiller des vrais miracles. » - Pierre Bourdieu

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cartesy
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#43

Message par cartesy » 15 mai 2012, 06:48

@Davidsonstreet : En tant qu’agriculteur, croyez-vous vraiment au rêve de Greenpeace d'une agriculture écologique à l'échelle de la planète? Niez-vous que les OGM vont jouer un rôle clé dans la résolution du problème de la famine?

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#44

Message par kestaencordi » 15 mai 2012, 08:04

davidsonstreet a écrit :Salut Kestaencordi,
pourriez-vous partager qu'elles sont ces preocupations?
J'apprécie beaucoup ta façon d'entrer en matière. Ça me semble beaucoup plus productif que l'agressivité manifestée par certaines personnes.

Méthode Kestaencordi : :dix:

Méthode Étienne Beauman : :zeeero:

Pour répondre à ta question, je t'invite à suivre ma discussion avec Étienne (si tu en as le courage). Ça m'évitera de répéter. Si tu veux intervenir, tu es le bienvenu.

il m'a effectivement fallu du courage. j'ai tout survolé et...

je vous mets ici des mots en bouche:

ce n'est pas les ogm eux meme qui vous inquiets le plus mais sa mise en marche. le monopole et les abus inhérents.

alors la si j'ai misé juste je vous rejoint a 100%, cela m' inquiet egalement. j'en sais si peu par contre le reportage docu-film sur monsanto passe y'a des annees est ma seul connaissance sur les manieres du marché. j'ai besoin d'info fiable.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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#45

Message par Brève de comptoir » 15 mai 2012, 09:43

cartesy a écrit :@Davidsonstreet : En tant qu’agriculteur, croyez-vous vraiment au rêve de Greenpeace d'une agriculture écologique à l'échelle de la planète? Niez-vous que les OGM vont jouer un rôle clé dans la résolution du problème de la famine?
Parce que les ogm résolvent les problèmes économiques, climatiques et politiques qui sont les principales causes de la famine ?! Dis-donc ils sont forts les ogm, ils arrêtent les guerres et ils font baisser les prix... Je penserais plutôt le contraire. La Terre est suffisamment vaste pour nourrir tout le monde. Le problème, c'est la distribution de la nourriture, le partage, dans des régions isolées soit par des guerres, des événements climatiques intempestifs. Quand il y a des famines avérées et qu'on peut palier à ces problèmes, les omc et l'aide internationales peut se mobiliser pour apporter la nourriture nécessaire. Je doute que les entreprises muti-milliardaires de l'industrie agro-alimentaire ogm verse le moindre grain de riz là-dedans.

L'ogm c'est le mythe de la pilule miracle qui doit vous sauver quand vous aller mal. Peut importe si ça marche, le tout c'est d'avoir un bon camelot pour la vendre et que le consommateur croit en ses vertus magiques. Et non seulement, c'est présenté comme un produit miracle, mais en plus, les entreprises font tout pour rendre dépendant le "consommateur". Méthode de dealer, semblable à l'industrie du tabac où les organismes chargées de réglementer tout ça sont tout petits, voire corrompus (conflits d'intérêts).

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#46

Message par cartesy » 15 mai 2012, 18:25

Brève de comptoir a écrit :L'ogm c'est le mythe de la pilule miracle qui doit vous sauver quand vous aller mal. Peut importe si ça marche, le tout c'est d'avoir un bon camelot pour la vendre et que le consommateur croit en ses vertus magiques. Et non seulement, c'est présenté comme un produit miracle, mais en plus, les entreprises font tout pour rendre dépendant le "consommateur". Méthode de dealer, semblable à l'industrie du tabac où les organismes chargées de réglementer tout ça sont tout petits, voire corrompus (conflits d'intérêts).
C'est bien, mais c'est complètement faux. Je vais vous donner quelques exemples :

-La famine de 2002 en Zambie. Alors que les habitants de ce pays étaient affamés, les organismes environnementaux ont réussi à transmettre leur peur irrationnelle des OGMs au président du Zambie. Celui-ci a alors refusé un don de 40,000 tonnes de grains génétiquement modifié.

- À Hawaii, il y a quelques années, un virus décimait la population de papaye. L'industrie de la papaye risquait de s'effondrer complètement. Une papaye génétiquement modifiée résistante au virus a été développée, qui a permis à cette industrie sur laquelle des milliers de personnes comptent pour se nourrir de renaître entièrement. Le seul problème, c'est que maintenant le principal importateur des papayes hawaïennes, le Japon, refuse d'importer des papayes gm, encore une fois grâce à la peur irrationnelle créée par les organismes environnementaux.

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Re: Démocratie Durable!

#47

Message par Brève de comptoir » 15 mai 2012, 20:30

Peur irrationnelle, principe de précaution, je suis désolé la différence est très fine. Si tu arrives, toi, seul dans ton placard, à déterminer que l'ensemble des produits ogm ne posent aucun problème, t'es fort. Il y a exactement le même problème que pour le nucléaire, même si là on connait mieux les risques. La question est de savoir ce qui est acceptable ou pas et où on met le curseur de la sécurité. Crier à la peur irrationnelle, c'est tout autant stupide et irresponsable que crier au loup.

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#48

Message par kestaencordi » 15 mai 2012, 20:42

combien d'etude bien mene permettrons d'apaiser les tenants de l' ideologie anti ogm.

les tenants de l'ideologie pro ogm exit-il?
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Démocratie Durable!

#49

Message par Etienne Beauman » 15 mai 2012, 20:48

davidsonstreet a écrit :Surprise!
Nope!

Je concède que c'est pas clair, mais si j'ai bien compris :
L'article 14 est de 1994 et ne s'appliquait effectivement qu'aux variétés conventionnelles, en 1998 une nouvelle directive européenne sur les biotechnologie stipule que
"the sale or other form of commercialisation of plant propagating material to a farmer by the holder of the patent or with his consent for agricultural use implies authorisation for the farmer to use the product of his harvest for propagation or multiplication by him on his own farm, the extent and conditions of this derogation corresponding to those under Article 14 of Regulation (EC) No 2100/94."
Ce sont donc les conditions qu'il faut aller chercher dans l'article 14,
"Les conditions permettant de donner effet à la dérogation prévue au paragraphe 1 [dans la nouvelle directive] et de sauvegarder les intérêts légitimes de l'obtenteur et de l'agriculteur sont fixées, avant l'entrée en vigueur du présent règlement, dans le règlement d'application visé à l'article 114, sur la base des critères suivants:
- il n'y a aucune restriction quantitative au niveau de l'exploitation de l'agriculteur dans la mesure nécessaire aux besoins de l'exploitation,
- le produit de la récolte peut être préparé en vue de la mise en culture, par l'agriculteur lui-même ou par prestation de services, sans préjudice de certaines restrictions que les États membres peuvent établir sur le plan de l'organisation de la préparation dudit produit de la récolte, notamment en vue de garantir que le produit soumis à préparation est identique à celui qui résulte de la préparation,
- les petits agriculteurs ne sont pas tenus de payer une rémunération au titulaire; par «petits agriculteurs» on entend:
- dans le cas des espèces végétales visées au paragraphe 2 auxquelles s'applique le règlement (CEE) no 1765/92 du Conseil, du 30 juin 1992, instituant un régime de soutien aux producteurs de certaines cultures arables (4), les agriculteurs qui ne cultivent pas d'espèces végétales sur une surface supérieure à celle qui serait nécessaire pour produire 92 tonnes de céréales; pour le calcul de cette surface, l'article 8 paragraphe 2 du règlement susmentionné est d'application;
- dans le cas d'autres espèces végétales visées au paragraphe 2 du présent article, les agriculteurs qui répondent à des critères appropriés comparables,
- les autres agriculteurs sont tenus de payer au titulaire une rémunération équitable, qui doit être sensiblement inférieure au montant perçu pour la production sous licence de matériel de multiplication de la même variété dans la même région; le niveau effectif de cette rémunération équitable peut être sujet à des variations dans le temps, compte tenu de la mesure dans laquelle il sera fait usage de la dérogation prévue au paragraphe 1 pour la variété concernée,
- la responsabilité du contrôle de l'application du présent article ou des dispositions adoptées au titre du présent article incombe exclusivement aux titulaires; dans l'organisation de ce contrôle, ils ne peuvent pas avoir recours aux services d'organismes officiels,
- toute information pertinente est fournie sur demande aux titulaires par les agriculteurs et les prestataires d'opérations de triage à façon; toute information pertinente peut également être fournie par les organismes officiels impliqués dans le contrôle de la production agricole, si cette information a été obtenue dans l'exercice normal de leurs tâches, sans charges ni coûts supplémentaires. Ces dispositions n'affectent en rien, pour ce qui est des données à caractère personnel, la législation communautaire et nationale ayant trait à la protection des personnes en ce qui concerne le traitement et la libre circulation des données à caractère personnel."

Non seulement c'est légal mais en plus c'est gratuit pour les petits paysans.
On est loin de tes fantasmes d'ogm qui appauvrissent les paysans.

L'article Français est lui de 2004 et c'est juste la traduction de la directive européenne.
C'est après-midi je me suis dit que j'avais eu tort d'écrire "il est interdit".
Effectivement, j'ai donc eu raison de te dire que c'était faux.

Il est évident qu'une entreprise peut accorder un droit d'utilisation dans des conditions fixées par elle.
Et tu repars à dire n'importe quoi, ce sont les états qui décident des lois pas les entreprises.
Dans ces conditions, peut-on vraiment parler de "généralisation abusive"?
Oui car tu défends la position de Greenpeace qui est contre tous les ogms partout dans le monde.

Et ce matin tu t'es pas dit que t'avais eu tort de dire
"Malgré toutes les intentions louables, en réalité ces technologies appauvrissent les fermiers les plus pauvres de la planète (qui sont plus d'un milliard)." ?

J'attends toujours la démonstration.
J'attends toujours aussi que tu expliques, pas que tu cites des bribes de textes éparses, qui forcent les paysans à acheter des ogms et comment ils s'y prennent ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Etienne Beauman
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Re: Démocratie Durable!

#50

Message par Etienne Beauman » 15 mai 2012, 20:58

kestaencordi a écrit :
les tenants de l'ideologie pro ogm exit-il?
Non car ça n'a pas de sens, les ogms répondent à des besoins différents. Par exemple, il est complétement inutile d'avoir une plante modifié génétiquement pour résister à une bestiole si la bestiole en question n'est pas présente là où on cultive.
Même les semenciers n'ont pas un intérêt à vendre spécifiquement des ogms, il vendent des semences, peu importe la façon dont elles ont été conçues l'important c'est que le client continuent d'en acheter, comme n'importe quel boite en fait :|
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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