Démocratie Durable!

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Etienne Beauman
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#76

Message par Etienne Beauman » 16 mai 2012, 19:20

eatsalad a écrit :

-> Serait il possible que les OGMs soient des "lignées purs" ou tout du moins qu'ils n'entrent pas dans la définition de "variété hybride ou synthétique", car cette définition me semble plutot définir une facon de reproduire les plantes et ne me semble pas inclure les OGMs en tant que tels ?
Merci.
Je pense que tu viens de toucher au but, les ogms ne sont pas ni des hybrides, ni des variétés synthétiques.
"(Les nouvelles variétés obtenues par cette méthode de transfert de gènes, qui se passe en laboratoire et s'af­franchit du mode de reproduction de l'espèce, sont appelées OGM (organismes génétiquement modifiés),"
http://www.gnis.fr/index/action/page/id ... ietes-OGM-
La partie en rouge qui plait tant à David dans l'article 14, ne les concerne tout simplement pas.
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davidsonstreet
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#77

Message par davidsonstreet » 16 mai 2012, 20:23

eatsalad a écrit :Serait il possible que les OGMs soient des "lignées purs" ou tout du moins qu'ils n'entrent pas dans la définition de "variété hybride ou synthétique", car cette définition me semble plutot définir une facon de reproduire les plantes et ne me semble pas inclure les OGMs en tant que tels ?
Etienne a écrit :Je pense que tu viens de toucher au but, les ogms ne sont pas ni des hybrides, ni des variétés synthétiques.
Je n'ai aucune raison de douter de cette conclusion. De toute façon, je ne suis pas qualifié pour le faire.

On doit donc conclure qu'il est permis de resemer les semences OGM qui figurent sur la liste (les 21 semences), ce qui exclut le maïs.

Toutefois, la législation est en voie d'être modifiée, si elle ne l'a pas déjà été :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

L'article montre bien la complexité de la situation en France. J'ai vu un tableau récapitulatif des différentes lois sur un site dont je ne retrouve plus la trace... :a7:
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Etienne Beauman
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#78

Message par Etienne Beauman » 16 mai 2012, 21:28

davidsonstreet a écrit :On doit donc conclure qu'il est permis de resemer les semences OGM qui figurent sur la liste (les 21 semences), ce qui exclut le maïs.
C'est ce que je pense aussi.
davidsonstreet a écrit :Toutefois, la législation est en voie d'être modifiée, si elle ne l'a pas déjà été (...) L'article montre bien la complexité de la situation en France.
Pas vraiment, la loi en question c'est la transposition de la directive européenne dont on parle, "En fait, la proposition de loi du sénateur UMP Christian Demuynck transpose un règlement européen de 1994 sur la protection des obtentions végétales, jusqu'ici nullement en vigueur en France."
Donc avant c'était juste illégal mais toléré, maintenant c'est légal mais réglementé, c'est dans le cadre de l'harmonisation européenne...
C'est au contraire la fin d'une spécificité nationale pour se conformer au droit européen.
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#79

Message par davidsonstreet » 17 mai 2012, 07:12

Etienne a écrit :Pas vraiment, la loi en question c'est la transposition de la directive européenne dont on parle
Oui, je parlais d'un changement de la législation française qui datait de je ne sais plus quand (1970?).

Donc si je comprends bien, les agricluteurs (sauf les petits) doivent maintenant payer une COV contribution obligatoire volontaire? En tous cas ils payent une taxe pour resemer, ce qui est dans le fond l'équivalent d'un droit d'utilisation puisque c'est censé encourager la recherche.

Il serait intéressant de savoir comment fonctionne la législation en Inde, puisque c'est un des deux pays (avec la Chine) où il y a la plus forte hausse de nouveaux cultivateurs d'OGM.

Ce serait aussi intéressant de savoir si les petits paysans* de l'Inde et de la Chine profitent également de certains avantages au niveau des redevances à verser pour resemer, mais ça me paraît difficile à savoir.



* Dans la loi européenne on dit que les petits paysans sont ceux qui produisent moins de 92 tonnes de céréales... Avec 20 ares (mon jardin), je sais que je peux faire assez de farine pour 2 ans d'utilisation personnelle. Ça me donne quoi? 200-300 Kilos? Je ne sais pas vraiment. Je me demande quelle surface il faut pour produire 92 tonnes...
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#80

Message par Etienne Beauman » 17 mai 2012, 08:50

davidsonstreet a écrit :Il serait intéressant de savoir comment fonctionne la législation en Inde, puisque c'est un des deux pays (avec la Chine) où il y a la plus forte hausse de nouveaux cultivateurs d'OGM.

Ce serait aussi intéressant de savoir si les petits paysans* de l'Inde et de la Chine profitent également de certains avantages au niveau des redevances à verser pour resemer, mais ça me paraît difficile à savoir.
Intéressant pourquoi ?

Peu importe la législation, c'est pas un argument contre l'autorisation de la culture.
Et c'est de ça dont on parle, de ton soutien aux ongs qui militent pour interdire les ogms partout dans le monde.

Si tu soutenais une ong qui milite pour changer la législation dans tel ou tel pays ce serait en effet intéressant de savoir quelles sont les différentes législations pour pouvoir les comparer, mais ce n'est pas le cas.

Tu risques de le prendre mal, mais c'est plus un conseil qu'autre chose : plutôt que de continuer de chercher sans cesse des raisons de garder ta position, il serait peut-être temps de prendre en compte sa radicalité...
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#81

Message par davidsonstreet » 17 mai 2012, 09:27

Etienne a écrit :Peu importe la législation, c'est pas un argument contre l'autorisation de la culture.
Moi je trouve que oui.

Je suis très conscient des bienfaits que les OGM peuvent apporter sur le plan social (famine, malnutrition, etc.) et environnemental. Mais encore faut-il qu'ils se concrétisent. Dans une économie où le plus fort domine (capitalisme productiviste), rien n'est moins certain. D'où l'importance de mettre en place des mesures pour protéger les plus faibles.
Etienne a écrit :Et c'est de ça dont on parle, de ton soutien aux ongs qui militent pour interdire les ogms partout dans le monde.
Ouaip. Mais pas complètement et peut-être pas pour toujours. Nuance.

Comme Greenpeace, je suis pour la recherche et pour l'application du principe de précaution en attendant de régler certaines questions. Kestaencordi a demandé ce qu'il faudrait pour que les tenants de cette position soient satisfaits. J'avoue que c'est une bonne question.
Etienne a écrit :Si tu soutenais une ong qui milite pour changer la législation dans tel ou tel pays ce serait en effet intéressant de savoir quelles sont les différentes législations pour pouvoir les comparer, mais ce n'est pas le cas.
Si je me rendais compte que j'ai tort de m'inquiéter sur le plan social, ça me ferait une inquiétude de moins. Donc, oui, c'est intéressant. Cela dit, c'est du cas par cas en fonction des pays. C'est assez difficile d'avoir une vue d'ensemble (voire impossible, à moins de consacrer sa vie au sujet).
Etienne a écrit :Tu risques de le prendre mal, mais c'est plus un conseil qu'autre chose : plutôt que de continuer de chercher sans cesse des raisons de garder ta position, il serait peut-être temps de prendre en compte sa radicalité...
Moi, tant qu'on ne prend pas pour acquis que je ne sais pas ce que je dis ou que je suis débile, je suis prêt à entendre toutes les critiques. Je discute ici pour ça. J'aime bien quand on me demande de préciser mes opinions au lieu de me prêter des intentions ou de me mettre les mots dans la bouche. Je n'ai aucune objection à ce qu'on soulève des contradictions dans mon discours, mais j'aime avoir la chance de m'expliquer au lieu de me faire condamner sans appel.

Je m'intéresse à la raison, pas à avoir raison. Il me semble l'avoir montré ponctuellement en reconnaissant les limites de mes connaissances et en avouant mes erreurs. Je trouve que ça compte et que ça mérite qu'on respecte mes opinions. Qu'est-ce que tu en penses?

EDIT : erreur de code
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#82

Message par Etienne Beauman » 17 mai 2012, 10:17

davidsonstreet a écrit :J'aime bien quand on me demande de préciser mes opinions au lieu de me prêter des intentions ou de me mettre les mots dans la bouche.
:rengaine:

__________________________

Tu fais des amalgames les ogms sont des plantes elles ne sont pas responsables de la législation, les médicaments aussi sont brevetés tu n'es pas pour leur interdiction, si ?

Ta position est radicale, et tu refuses de t'intéresser à la question au cas par cas, c'est pourtant l'unique façon raisonnable de procéder, par exemple :
pourquoi es tu contre la culture de cette rose
Quelles inquiétudes sociales ? quel risque de dommages graves ou irréversibles concret redoutes tu ?
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#83

Message par davidsonstreet » 17 mai 2012, 19:41

Etienne a écrit : :rengaine:
:violon: Ahahah!
Etienne a écrit :Tu fais des amalgames les ogms sont des plantes elles ne sont pas responsables de la législation
Ma position : "je ne veux pas d'enfants actuellement à cause de ma mauvaise situation"

Ta critique : "t'as aucune raison de refuser, c'est pas de la faute du futur enfant si votre situation n'est pas favorable."

Etienne a écrit :Ta position est radicale, et tu refuses de t'intéresser à la question au cas par cas, c'est pourtant l'unique façon raisonnable de procéder
Je suis conscient de défendre une position difficile. Et je suis convaincu d'être rationnel. Quant à toi, tant mieux si tu l'es aussi.
pourquoi es tu contre la culture de cette rose
Très bonne question. Précisons que je suis contre la culture des roses tout court (même biologiques). ;) Mais comme nous parlons d'OGM, je dirais qu'a priori, je ne vois que le principe de précaution pour différencier ma position de celle concernant les autres roses .
Quelles inquiétudes sociales ?
Bah les mêmes que pour les autres formes de roses. Donc, pas intéressant pour la discussion.
quel risque de dommages graves ou irréversibles concret redoutes tu ?


Celui-là :

http://www.newscientist.com/article/mg2 ... -corn.html

en lien avec celui-là :

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... 63017.html

Et comme tu risque de me répéter que c'est un hoax :

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 993.x/full
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#84

Message par Etienne Beauman » 17 mai 2012, 20:56

C'est sans espoir.
Tu réponds maïs quand on te dit rose, tu appliques le principe de précaution avant de déterminer quel est le risque, tu ne fais pas la différence entre faire des choix personnel et imposer ses choix aux autres.

C'est rageant tu laisses souvent l'impression qu'on peut discuter avec toi mais en fait on peut pas :a8:

Tant pis, j'ai plus la patience.
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#85

Message par davidsonstreet » 17 mai 2012, 21:39

Tu réponds maïs quand on te dit rose,
Bla bla bla. Tu pinailles quand ça t'arranges.
tu appliques le principe de précaution avant de déterminer quel est le risque
Le risque c'est la dissémination des gènes et la transmission à des espèces étrangères. Si c'est possible dans le cas du maïs (pour la transmission et la dissémination), du colza et du riz, etc. (pour la dissémination), qu'est-ce qui empêche que cela se produise pour d'autres semences?

Pour moi c'est un risque grave. Et toi?
tu ne fais pas la différence entre faire des choix personnel et imposer ses choix aux autres.
J'impose quoi aux autres au juste? Quel poids à mon opinion en face des décisions qui ont déjà été prises et qui nous ont déjà été imposées? Je dis zéro, et toi?
C'est rageant tu laisses souvent l'impression qu'on peut discuter avec toi mais en fait on peut pas
C'est drôle, j'ai exactement le même sentiment en ce qui te concerne.
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#86

Message par cartesy » 17 mai 2012, 22:58

davidsonstreet a écrit :Le risque c'est la dissémination des gènes et la transmission à des espèces étrangères. Si c'est possible dans le cas du maïs (pour la transmission et la dissémination), du colza et du riz, etc. (pour la dissémination), qu'est-ce qui empêche que cela se produise pour d'autres semences?

Pour moi c'est un risque grave. Et toi?
Le problème avec cet argument, comme EB l'a déjà mentionné, c'est que pratiquement tous les végétaux que nous cultivons ont déjà été "génétiquement modifiés" par plusieurs décennies (voir siècles dans plusieurs cas) de sélection artificielle et d'hybridation. Les légumes, céréales et roses que nous consommons n'ont plus rien à voir avec leur ancêtre sauvage.

Image

Image

Image
Rose sauvage

Image
Rose modifiée par sélection artificielle et hybridation

Nous créons déjà de nouveaux gènes que nous disséminons à des espèces étrangères, que la modification des gènes se fasse par sélection artificielle ou par canon à ADN.
Dernière modification par cartesy le 18 mai 2012, 08:09, modifié 1 fois.

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#87

Message par davidsonstreet » 17 mai 2012, 23:14

Salut Cartesy,

Je comprends le principe de la sélection artificielle et de l'hybridation... du moins dans les limites de mes faibles connaissances en biologie.

Néanmoins, il me semble que cet argument est fallacieux. Dans certains cas, il me paraît tout simplement impossible d'arriver par la sélection artificielle ou l'hybridation aux résultats qu'on obtient ou pourrait obtenir avec les OGM. Est-ce que je me trompe?
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#88

Message par cartesy » 17 mai 2012, 23:22

davidsonstreet a écrit :Néanmoins, il me semble que cet argument est fallacieux. Dans certains cas, il me paraît tout simplement impossible d'arriver par la sélection artificielle ou l'hybridation aux résultats qu'on obtient ou pourrait obtenir avec les OGM. Est-ce que je me trompe?
Je ne sais pas si c'est impossible, mais tu as certainement raison que c'est beaucoup plus lent.

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#89

Message par DanB » 18 mai 2012, 04:33

On fait quoi avec une culture d'OGM qui demande moins d'eau, moins de carburant, etc.?

Faut se rappeler que le but premier nest pas de se casser la tête à introduire de nouveaux gênes. C'est répondre à un besoin.
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#90

Message par davidsonstreet » 18 mai 2012, 06:50

Salut DanB

tu dis :
On fait quoi avec une culture d'OGM qui demande moins d'eau, moins de carburant, etc.?
Je propose que tu te poses aussi la question de savoir ce qu'on fait avec une culture d'OGM qui se dissémine dans la nature et qui transmet des gènes indésirables aux autres espèces...
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#91

Message par davidsonstreet » 18 mai 2012, 06:55

Cartesy a écrit :Je ne sais pas si c'est impossible, mais tu as certainement raison que c'est beaucoup plus lent.
Tu veux dire qu'il y a une chance pour qu'un gène de poisson se retrouve naturellement dans l'ADN d'une plante?
« Je préfère me débarrasser des faux enchantements pour pouvoir m’émerveiller des vrais miracles. » - Pierre Bourdieu

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#92

Message par cartesy » 18 mai 2012, 07:14

davidsonstreet a écrit :Tu veux dire qu'il y a une chance pour qu'un gène de poisson se retrouve naturellement dans l'ADN d'une plante?
Là je pense que tu consultes trop de documentation de Greenpeace :menteur: . Il n'y a aucun cas de plante commercialisé avec des gènes animaux, c'est une légende urbaine parfois utilisée comme propagande. De tels transferts de gènes sont parfois faits lors d'expériences en laboratoire, à de fins de recherche seulement. Mais il n'y a pas de fraises avec des gènes de poissons dans ton épicerie.

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#93

Message par davidsonstreet » 18 mai 2012, 07:22

cartesy a écrit :Là je pense que tu consultes trop de documentation de Greenpeace
J'ai touché le point sensible? Désolé, mais je pense que tu sautes trop vite aux conclusions!
Cartesy a écrit :n'y a aucun cas de plante commercialisé avec des gènes animaux, c'est une légende urbaine parfois utilisée comme propagande.
Où ais-je dit que de telles plantes avaient été commercialisées?
Cartesy a écrit :De tels transferts de gènes sont parfois faits lors d'expériences en laboratoire, à de fins de recherche seulement.
La question c'était « Y a-t-il une chance pour qu'un gène de poisson se retrouve naturellement dans l'ADN d'une plante? »

Et la réponse c'est... ?
Cartesy a écrit :Mais il n'y a pas de fraises avec des gènes de poissons dans ton épicerie
Je sais!
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#94

Message par cartesy » 18 mai 2012, 07:33

davidsonstreet a écrit :La question c'était « Y a-t-il une chance pour qu'un gène de poisson se retrouve naturellement dans l'ADN d'une plante? »

Et la réponse c'est... ?
?
Tu veux parler du risque d'une seule expérience de laboratoire? Il y aurait un véritable risque si ces plantes étaient massivement commercialisées, mais elles ne le sont pas, et il n'y a aucun plan pour qu'elles le soit.

Certaines organisations ont utilisé des articles de recherche fondamentale pour répandre la rumeur que les fraises qu'on consomme contiennent des gènes de poisson pour résister au gel. Une partie de la population croit encore que c'est le cas.

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#95

Message par Pardalis » 18 mai 2012, 07:44

davidsonstreet a écrit :La question c'était « Y a-t-il une chance pour qu'un gène de poisson se retrouve naturellement dans l'ADN d'une plante? »

Et la réponse c'est... ?
Non.

http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal ... Eukaryotes
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#96

Message par Etienne Beauman » 18 mai 2012, 07:55

cartesy a écrit : Là je pense que tu consultes trop de documentation de Greenpeace :menteur: . Il n'y a aucun cas de plante commercialisé avec des gènes animaux, c'est une légende urbaine parfois utilisée comme propagande. De tels transferts de gènes sont parfois faits lors d'expériences en laboratoire, à de fins de recherche seulement. Mais il n'y a pas de fraises avec des gènes de poissons dans ton épicerie.
De toute façon ça n'a aucune espèce d'importance, ça n'existe pas un gène de poisson, l'homme partage 99.8% de son génome avec le chimpanzé. Un gène exprime un caractère, il n'est pas réservé à une espèce plutôt qu'à une autre.
La barrière des espèces c'est un mythe. C'est un argument mystique, surnaturel. La nature elle brasse, distribue, mélange.
La possibilité de voir un gène s'échapper dans la nature est possible pour certaines espèce complétement improbable pour d'autres mais en aucun cas elle ne présente un risque de quoi que ce soit.
Les caractères modifiées de la plante répondent à un besoin, si une plante acquiert par exemple la résistance au glyphosate ça ne lui est utile par rapport à la concurrence locale pour la survie uniquement si on verse du glyphosate pour tuer les autres plantes.
Bref dans la nature ça ne lui sert à rien (cela peut même être au contraire un handicap puisque la plante utilise des ressources pour une spécificité inutile) et le gène ne va pas se disséminer de manière incontrôlable, il va disparaitre en quelques générations.
Pareil pour la résistance aux nuisibles, une plante qui récupère la toxine bt ça lui sert seulement si elle la cible de la pyrale par exemple, mais ça l'a rendra pas indestructible et super reproductrice pour autant, les autres bestioles continueront de l'attaquer, les herbicides de la tuer, etc.
Le principe de précaution s'applique en cas de risque grave ou irréversible très probable, pas à l'appel à l'ignorance.


Philippe Joudrier ici (dans le commentaire de Yann Kindo daté du 01/02/2011, 12:37) :
" en faisant un OGM, on ne crée pas une nouvelle espèce. (page 78 PJ)

Un gène n’appartient pas à un organisme quel qu’il soit.

Un gène ne caractérise en rien un organisme quel qu’il soit. Ainsi parler de gène de poisson, de méduse ou de ce que l’on veut est une erreur fondamentale. On peut évidemment parler d’un gène présent chez le poisson, la méduse etc.

Le gène de « l’hominitude » n’existe pas ! (pages 75 et suivantes PJ)

Un gène, c’est simplement une information ! elle est présente ou absente chez tel ou tel organisme.

Ce qui est fait de plus en plus maintenant, c’est de se servir d’une information existante quelque part … dans le règne vivant et de la synthétiser (biologie synthétique, Craig Venter qui vient de synthétiser entièrement le génome d’une bactérie. En le remettant dans une bactérie dépourvue de son « noyau », il a fonctionné.
Mais alors dans le cas d’un gène synthétique … va t-on l’affubler d’une origine ?

Il est donc faux d’écrire que la transgénèse transgresse la barrière entre les espèces ! en mettant un gène de poisson dans une plante, il n’y a nullement franchissement de la barrière entre les espèces… c’est une vision s’inspirant du mode de la pensée magique mais qui ne correspond pas à ce qu’il se passe réellement."
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Re: Démocratie Durable!

#97

Message par davidsonstreet » 18 mai 2012, 08:20

Salut Cartesy,

tu dis :
Tu veux parler du risque d'une seule expérience de laboratoire?
On dirait que tu ne me comprends pas. C'est peut-être parce que je m'exprime mal (ce qui serait dû au fait que je ne maîtrise pas le sens des mots en ce domaine).

Je ne parle pas de commercialisation. Pas encore.

Je demande s'il est possible qu'une information spécifique à un type de poisson (j'essaie de ne pas dire gène de poisson - que ceux qui ont une meilleure manière de formuler ça la propose) se retrouve dans une plante par un procédé naturel. Pas en laboratoire.
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#98

Message par cartesy » 18 mai 2012, 08:25

Désolé, j'avais mal lu. La réponse est non évidemment.

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#99

Message par DanB » 18 mai 2012, 13:24

davidsonstreet a écrit :Salut DanB

tu dis :
On fait quoi avec une culture d'OGM qui demande moins d'eau, moins de carburant, etc.?
Je propose que tu te poses aussi la question de savoir ce qu'on fait avec une culture d'OGM qui se dissémine dans la nature et qui transmet des gènes indésirables aux autres espèces...
N'essaie pas encore une fois de détourner l'attention et répond à la question.

J'aimerais savoir comment tu vis avec un tel paradoxe.

Dans de telles circonstances, j'ai de la misère à prendre une position extrémiste comme tu le fais. Si tu le fais, tu dois avoir de solides arguments le justifiant, aide-nous, ne garde pas ça pour toi!
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#100

Message par davidsonstreet » 21 mai 2012, 06:27

DanB a écrit :N'essaie pas encore une fois de détourner l'attention et répond à la question.
J'avoue que j'ai un peu de mal à saisir ce que tu dis. De quelle question parles-tu? De celle-là?
DanB a écrit :On fait quoi avec une culture d'OGM qui demande moins d'eau, moins de carburant, etc.?
Si c'est le cas, tu devras la reformuler. Dans une discussion sérieuse, c'est toujours mieux de ne pas utiliser les raisonnements fallacieux.
DanB a écrit :J'aimerais savoir comment tu vis avec un tel paradoxe.
Là où tu vois un paradoxe, je vois une volonté de ta part de limiter les réponses possibles en enfermant le débat dans un cadre prédéterminé.

Tu présupposes que ces OGM existent, qu'ils sont efficaces et que leur innocuité a été démontrée hors de tout doute raisonnable et tu me prêtes une position que je n'ai pas.
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