greve étudiante: dernier degré de la dictature

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pan-pan
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Re: greve étudiante: dernier degré de la dictature

#126

Message par pan-pan » 18 mai 2012, 14:52

Kraepelin a écrit :Aussi, je crois honnête et pédagogique de faire appel aux consciences. En définitive c'est même probablement plus important que l'issu matériel du conflit.
C'est sous cet angle que j'ai suivi le dossier depuis le début. Faire appel aux consciences nécessitait d'appeler au calme et de travailler en reconnaissant ses propres failles. Encore hier, Nadeau-Dubois n'a rien reconnu de ses responsabilités concernant les dérapages. Il remet tout sur la faute du gouvernement. Il cherche la confrontation. Il la trouve, c'est évident.
Kraepelin a écrit :Les leaders sont intelligents et responsables, leur mouvement est relativement bien discipliné. Les ministres apparassent bien plus émotifs et impulsifs dans leurs interventions publiques, Qui sont les adultes dans cette affaire?
Ce sont tous des adultes, des deux côtés. Cessez donc de «materner». Aussi, je suis en désaccord avec vous, Martine Desjardins perd le contrôle d'elle-même devant les caméras et monte le ton, et ses propos suintent sa hargne personnelle. Elle n'est poas valable. Pire encore, Nadeau-Dubois. On le sent fulminer de l'intérieur depuis le début. Il est frustré, c'est visible. Il se contient et on l'a vu «exploser» devant ses partisans dans ses propos complètement disjonctés sur une lutte de classe éventuelle dont lui seul semble connaître le dénouement. Il ne cherche pas le compromis, mais je vous l'accorde, il est passé maître dans l'art de manipuler la masse de ses supporteurs.

Le seul esprit valable, selon moi, est Léo Bureau-Blouin. C'est le meilleur communicateur, celui qui s'exprime le mieux et qui sait vraiment porter l'analyse de façon non-émotive. C'est le seul en qui j'ai confiance chez les leaders.

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#127

Message par pan-pan » 18 mai 2012, 15:03

BeRReGoN a écrit :Les leaders des associations ont dit, avant même que les associations des cegeps et universités se prononcent, qu'ils ne croyaient pas qu'elle serait acceptée et pas longtemps après qu'ils étaient trop fatigués et qu'ils n'ont pas compris ce qu'ils signaient. Si ce n'est pas renier je me demande ce que c'est. J'avoue que le gouvernement a manqué de tact, c'est plutôt la norme avec ce gouvernement.
Exactement et d'ailleurs, ce sont eux qui se sont exprimés les premiers. En disant qu'ils ne croyaient pas que l'entente serait accepté et surtout en n'acceptant pas de la recommander à leurs membres, ils reniaient leurs signatures. Ils manquaient de jugement et agissaient en amateurs. dans un processus réel de résolution de conflit, ce n'est absolument pas ce cette manière qu'on doit agir.

Il est vrai aussi que la ministre Beauchamps et Charest ont manqué une belle occasion de se la fermer. Ceci dit, il n'y avait pas matière à crier au scandale. Depuis le début, on savait que le gouvernement ne broncherait pas sur la hausse et qu'il chercherait à la compenser par différents allègements servant de compromis. Les leaders ont signés et se sont désistés par la suite. Ça ne se fait pas.

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#128

Message par Kraepelin » 18 mai 2012, 15:05

pan-pan a écrit : Le seul esprit valable, selon moi, est Léo Bureau-Blouin. C'est le meilleur communicateur, celui qui s'exprime le mieux et qui sait vraiment porter l'analyse de façon non-émotive. C'est le seul en qui j'ai confiance chez les leaders.
Et du côté gouvernnementale, avez-vous confiance en quelqu'un?
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#129

Message par Pardalis » 18 mai 2012, 15:11

Kraepelin a écrit :Mais en gros, je suis plutôt impressionné par la maturité de nos jeunes. Autant de manifs et si peu de casse!
C'est vrai pour ça, mais moi je ne trouve pas ça mature de signer une entente et quelques jours plus tard la renier. C'est de l'amateurisme.
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#130

Message par kestaencordi » 18 mai 2012, 15:13

pan-pan a écrit :
BeRReGoN a écrit :Les leaders des associations ont dit, avant même que les associations des cegeps et universités se prononcent, qu'ils ne croyaient pas qu'elle serait acceptée et pas longtemps après qu'ils étaient trop fatigués et qu'ils n'ont pas compris ce qu'ils signaient. Si ce n'est pas renier je me demande ce que c'est. J'avoue que le gouvernement a manqué de tact, c'est plutôt la norme avec ce gouvernement.
Exactement et d'ailleurs, ce sont eux qui se sont exprimés les premiers. En disant qu'ils ne croyaient pas que l'entente serait accepté et surtout en n'acceptant pas de la recommander à leurs membres, ils reniaient leurs signatures. Ils manquaient de jugement et agissaient en amateurs. dans un processus réel de résolution de conflit, ce n'est absolument pas ce cette manière qu'on doit agir.

Il est vrai aussi que la ministre Beauchamps et Charest ont manqué une belle occasion de se la fermer. Ceci dit, il n'y avait pas matière à crier au scandale. Depuis le début, on savait que le gouvernement ne broncherait pas sur la hausse et qu'il chercherait à la compenser par différents allègements servant de compromis. Les leaders ont signés et se sont désistés par la suite. Ça ne se fait pas.


c vous qui le dites.

il est frequent que des offre soit presente a un assemble sans que l'executif ne la recommande ou meme la rejete tout en demandant le vote de l'assemble. tres frequent...
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#131

Message par Pardalis » 18 mai 2012, 15:14

@Kraepelin, vous n'avez toujours pas expliqué pourquoi vous avez utilisé le mot «dictature» à propos de la plainte de M. Morasse.
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#132

Message par pan-pan » 18 mai 2012, 15:27

Kraepelin a écrit :Et du côté gouvernnementale, avez-vous confiance en quelqu'un?
Je vous vois venir avec votre salade sur les pharaons, la corruption, etc. ne déviez pas la conversation, restons sur le conflit étudiant et la hausse, svp.
Oui je vois quelqu'un. La ministre Beauchamps avait à rendre sa politique sur la hausse. Malheureusement, elle n'avait pas le ton qu'il fallait. Cependant, le fond de sa personnalité était clair, elle était honnête et croyait à son message. On ne voyait pas en elle une menteuse. Plutôt, on remarquait ses faiblesses. Faiblesses sur lesquelles les leaders ont appuyé suffisamment pour qu'elle démissionne. Rappelez-vous l'épisode où les leaders disaient que la ministre en faisait une affaire personnelle. Bien moi, je les voyais tout autant en faire une affaire personnelle. Surtout Desjardins et Nadeau-Dubois.

Aussi, Charest, malgré son air suffisant et la mauvaise presse qu'on lui a toujours accordé depuis tous les temps. Charest, conspué, caricaturé, associé aux---pharaons---, Power Corp, à la power corruption généralisée, qu'on rapetisse au maximum en pensant s'élever soi-même, Charest, que vous haissez comme ça ne se peut pas.... Ce Charest même a les mots précis et directs pour représenter la réalité dans le conflit étudiant. Nonobstant sa bourde sur les étudiants, mais drôle pour qui sait rire de soi, quand il s'est prononcé (trop tard, je vous le concède), ce n'était pas pour se cacher ou pour esquiver la crise. Il s'est prononcé en représentant du peuple. Sur ce plan, j'ai confiance au pm. Qu'en pensez-vous?

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#133

Message par kestaencordi » 18 mai 2012, 15:30

Pardalis a écrit :
Kraepelin a écrit :Mais en gros, je suis plutôt impressionné par la maturité de nos jeunes. Autant de manifs et si peu de casse!
C'est vrai pour ça, mais moi je ne trouve pas ça mature de signer une entente et quelques jours plus tard la renier. C'est de l'amateurisme.

un mandat de negocier se limite a negocier, independament de ma position en tant que negociateur, devant l'impasse a la table, je propose le vote a l'assemble en faisant mes recommandation a l'assemble . ma proposition peut tres bien etre :votez contre cette offre elle n'est paas acceptable, suffisante.

c comme ca que ca c toujours passé
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#134

Message par Kraepelin » 18 mai 2012, 15:36

pan-pan a écrit : Depuis le début, on savait que le gouvernement ne broncherait pas sur la hausse et qu'il chercherait à la compenser par différents allègements servant de compromis. Les leaders ont signés et se sont désistés par la suite. Ça ne se fait pas.
Non, là-dessus j'ai bien écouté les propos de leaders étudiant au sortir de la négo juste après l'entente (verbale) de principe. Ils disaient bien tous qu'ils ne s'engageaient qu'à présenter l'offre, pas l'appuyer. C'est très différent. Ensuite, il y a eu un imbroglio autour des différences entre les ententes verbales et le texte écrit. Ce genre de chose ne se produit pas avec les syndicats parce que jamais les syndicats ne parlent d'une entente de principe avant sa rédaction. Un bon principe de prudence!
Dernière modification par Kraepelin le 18 mai 2012, 15:37, modifié 1 fois.
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#135

Message par Pardalis » 18 mai 2012, 15:37

pan-pan a écrit :Ce sont tous des adultes, des deux côtés. Cessez donc de «materner».
Exactement, le problème c'est qu'ils exigent qu le gouvernement cesse d'être paternaliste et en même temps Léo Chose-Bouin lui exige que le gouvernement le soit d'avantage:

«Un bon père de famille ne fait pas venir la police chez lui pour régler les problèmes qu'il a avec ses enfants. Un bon père de famille s'adresse à ses enfants, leur parle pour régler la crise»

En plus des parents se mêlent de tout ça avec leur «carré blanc», pour sauver leurs enfants... Comment voulez-vous qu'ils se percoivent eux-mêmes comme des adultes responsables avec tout ça?
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#136

Message par Pardalis » 18 mai 2012, 15:42

kestaencordi a écrit :un mandat de negocier se limite a negocier, independament de ma position en tant que negociateur, devant l'impasse a la table, je propose le vote a l'assemble en faisant mes recommandation a l'assemble . ma proposition peut tres bien etre :votez contre cette offre elle n'est paas acceptable, suffisante.

c comme ca que ca c toujours passé
Non, ce n'est pas être négociateur ça. S'ils ont négocié et signé une entente, c'est qu'ils l'ont accepté. S'ils ont le moindrement de leadershop et de responsabilité, ils devraient l'endosser.

Quand ils veulent être pris au sérieux, les représentants des associations veulent être perçus comme des dirigeants, mais quand ça va mal et les choses ne vont pas dans leur sens, ils redeviennent de simples messagers, des «portes-paroles». Ils esquivent leurs responsabilités depuis le début. On ne peut pas négocier avec des gens qui se défilent toujours pomme ça.
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#137

Message par Kraepelin » 18 mai 2012, 15:43

Pardalis a écrit :@Kraepelin, vous n'avez toujours pas expliqué pourquoi vous avez utilisé le mot «dictature» à propos de la plainte de M. Morasse.
Ce n'est pas précisément la plainte. C'est à propos du libellé de l'injonction qui interdit, à tous les citoyens, toutes formes d'appuis aux étudiants qui braveraient l'injonction. Ça implique une interdiction de se prononcer en faveur de ... ou de menifester toutes autre forme de soiutien. Quel type d'État interdit de parler contre ses décisions?
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#138

Message par Kraepelin » 18 mai 2012, 15:46

pan-pan a écrit :
Kraepelin a écrit :Et du côté gouvernnementale, avez-vous confiance en quelqu'un?
Je vous vois venir avec votre salade sur les pharaons, la corruption, etc. ne déviez pas la conversation, restons sur le conflit étudiant et la hausse, svp.
Oui je vois quelqu'un. La ministre Beauchamps avait à rendre sa politique sur la hausse. Malheureusement, elle n'avait pas le ton qu'il fallait. Cependant, le fond de sa personnalité était clair, elle était honnête et croyait à son message. On ne voyait pas en elle une menteuse. Plutôt, on remarquait ses faiblesses. Faiblesses sur lesquelles les leaders ont appuyé suffisamment pour qu'elle démissionne. Rappelez-vous l'épisode où les leaders disaient que la ministre en faisait une affaire personnelle. Bien moi, je les voyais tout autant en faire une affaire personnelle. Surtout Desjardins et Nadeau-Dubois.

Aussi, Charest, malgré son air suffisant et la mauvaise presse qu'on lui a toujours accordé depuis tous les temps. Charest, conspué, caricaturé, associé aux---pharaons---, Power Corp, à la power corruption généralisée, qu'on rapetisse au maximum en pensant s'élever soi-même, Charest, que vous haissez comme ça ne se peut pas.... Ce Charest même a les mots précis et directs pour représenter la réalité dans le conflit étudiant. Nonobstant sa bourde sur les étudiants, mais drôle pour qui sait rire de soi, quand il s'est prononcé (trop tard, je vous le concède), ce n'était pas pour se cacher ou pour esquiver la crise. Il s'est prononcé en représentant du peuple. Sur ce plan, j'ai confiance au pm. Qu'en pensez-vous?
Donc, votre réponse est: J'ai confiance en Charet!
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#139

Message par Pardalis » 18 mai 2012, 15:50

Kraepelin a écrit :
Pardalis a écrit :@Kraepelin, vous n'avez toujours pas expliqué pourquoi vous avez utilisé le mot «dictature» à propos de la plainte de M. Morasse.
Ce n'est pas précisément la plainte. C'est à propos du libellé de l'injonction qui interdit, à tous les citoyens, toutes formes d'appuis aux étudiants qui braveraient l'injonction. Ça implique une interdiction de se prononcer en faveur de ... ou de menifester toutes autre forme de soiutien. Quel type d'État interdit de parler contre ses décisions?
Tout ce que l'injonction dit c'est de laisser l'étudiant aller à son cour. La requête en outrage au tribunal ne fait pas parti de l'injonction, c'est une plainte qu'a fait l'individu à l'origine de l'injonction après.

À ce que je sache, la cour n'a toujours pas pris de décision à propos de cette requête.

Et la dictature dans tout ça? Tout ce que je vois c'est un particulier avec un peu trop de zèle.
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#140

Message par Kraepelin » 18 mai 2012, 15:55

Pardalis a écrit : Non, ce n'est pas être négociateur ça. S'ils ont négocié et signé une entente, c'est qu'ils l'ont accepté. S'ils ont le moindrement de leadershop et de responsabilité, ils devraient l'endosser.
Vous n'êtes manifestement pas très famillier avec ce genre de choses. Vous ne connaissez qu'une type de mandat de négo. En réalité, il y plusieurs cas de figues très différents les uns des autres. Ici, les portes paroles ont très clairement affirmé poubliiquement qu'ils n'endossaient pas l'entente. Ils ne se sont pas engagés à déffendre l'entente, seuelment à la présenter et à la soumettre au vote des associations. C'est ce qu'ils ont fait. Ils ont donc respecté leurs engagements.
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#141

Message par Kraepelin » 18 mai 2012, 15:58

Pardalis a écrit : La requête en outrage au tribunal ne fait pas parti de l'injonction, c'est une plainte qu'a fait l'individu à l'origine de l'injonction après.
Peut être avez-vous raison. Le Mail de mon amie m'a peut-être conduit à téléscoper l'un et l'autre.
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#142

Message par Pardalis » 18 mai 2012, 16:03

Kraepelin a écrit :Ils ne se sont pas engagés à déffendre l'entente, seuelment à la présenter et à la soumettre au vote des associations.
S'ils ne sont pas engagés à défendre l'entente, à quel titre étaient-ils présents pour la négocier? S'ils n'ont aucune autorité, alors ils ne peuvent pas négocier. On ne négocie pas avec un messager, on négocie avec des responsables.

Ils ne peuvent pas prétendre avoir autorité et la rejeter en même temps.
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#143

Message par kestaencordi » 18 mai 2012, 16:08

Pardalis a écrit :
kestaencordi a écrit :un mandat de negocier se limite a negocier, independament de ma position en tant que negociateur, devant l'impasse a la table, je propose le vote a l'assemble en faisant mes recommandation a l'assemble . ma proposition peut tres bien etre :votez contre cette offre elle n'est paas acceptable, suffisante.

c comme ca que ca c toujours passé
Non, ce n'est pas être négociateur ça. S'ils ont négocié et signé une entente, c'est qu'ils l'ont accepté. S'ils ont le moindrement de leadershop et de responsabilité, ils devraient l'endosser.

Quand ils veulent être pris au sérieux, les représentants des associations veulent être perçus comme des dirigeants, mais quand ça va mal et les choses ne vont pas dans leur sens, ils redeviennent de simples messagers, des «portes-paroles». Ils esquivent leurs responsabilités depuis le début. On ne peut pas négocier avec des gens qui se défilent toujours pomme ça.
c comme ca que ca se passe dans les syndicats j'ai participer a suffisament de nego et greve, grief, recours au tribunal du travail requetes civile ,csst etc... que je connais tres bien tout les rouages.

ils ont respecte leur mandats et leur responsabilite. c ca qui est dommage et me scie les jambe quand je lis les analyses de la situation faite par des gens plein de vocabulaire mais qui n'y connaisse rien.
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#144

Message par Pardalis » 18 mai 2012, 16:10

kestaencordi a écrit :c comme ca que ca se passe dans les syndicats j'ai participer a suffisament de nego et greve, grief, recours au tribunal du travail requetes civile ,csst etc... que je connais tres bien tout les rouages.
Les associations étudiantes ne sont pas des syndicats.
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#145

Message par kestaencordi » 18 mai 2012, 16:14

Pardalis a écrit :
kestaencordi a écrit :c comme ca que ca se passe dans les syndicats j'ai participer a suffisament de nego et greve, grief, recours au tribunal du travail requetes civile ,csst etc... que je connais tres bien tout les rouages.
Les associations étudiantes ne sont pas des syndicats.
ils sont quoi???

def:
syndicat; Association ayant pour objectif la défense d'intérêts communs. Ex Un syndicat de travailleurs. Synonyme coalition Anglais union
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#146

Message par kestaencordi » 18 mai 2012, 16:15

connaissez-vous la difference legale entre le syndicat des etudiant et un syndicat d'employe?
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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#147

Message par Pardalis » 18 mai 2012, 16:21

kestaencordi a écrit :connaissez-vous la difference legale entre le syndicat des etudiant et un syndicat d'employe?
J'avoue que non.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndicat_%C3%A9tudiant
Cette appellation n'a aucune valeur légale, et les prérogatives dont jouissent les syndicats professionnels ne bénéficient pas à ces organisations de représentation étudiante, qui restent aux yeux de la loi de simples associations.
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Re: greve étudiante: dernier degré de la dictature

#148

Message par kestaencordi » 18 mai 2012, 16:32

Pardalis a écrit :
kestaencordi a écrit :connaissez-vous la difference legale entre le syndicat des etudiant et un syndicat d'employe?
J'avoue que non.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndicat_%C3%A9tudiant
Cette appellation n'a aucune valeur légale, et les prérogatives dont jouissent les syndicats professionnels ne bénéficient pas à ces organisations de représentation étudiante, qui restent aux yeux de la loi de simples associations.

wiki n'est pas la meilleur source pcq n'est pas specifique au loi du qc.

au quebec une association (syndicat) de travailleur peut demander au ministre du travail sa reconnaissance, son accreditation.

pour ce faire il doit respecter et demontrer qu'il rencontre les criteres prevu dans le code du travail. le ministere determinera qui est inclus ou exclus de l'association .

une fois accredite l'association a des droits et des obligations que les autres travilleurs n'ont pas dont celui de negocier au nom de tout les membres les condition de travail au sens large. pas de les determiner dnas leur dos et de les impose a l'assemble. et les avantage obtenu ne peuvent etre modifier unilateralement par l'employeur .comme c le cas si vous n'etes pas accredite.

toute association accredite ou non doit s'en inspirer. l'executif represente l'association ils sont pas des monarques tout puissant.il ne decide pas grand chose.
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#149

Message par Pardalis » 18 mai 2012, 16:35

kestaencordi a écrit :wiki n'est pas la meilleur source pcq n'est pas specifique au loi du qc.

au quebec une association (syndicat) de travailleur peut demander au ministre du travail sa reconnaissance, son accreditation.
Et les étudiants?
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Re: greve étudiante: dernier degré de la dictature

#150

Message par kestaencordi » 18 mai 2012, 16:36

prenez bien note de ca (tout lle monde):

les representant d'une association ont comme mandat de perpetuer l'association. il la represente au yeux de tous. dans le cas present tous est le canada entier.

il ne peuvent etre honnete.....devant les media. il doivent manipuler l'info donc les gens.

la gueguerre mediatique doit s'analyse de se point de vu. antrement c comme regardez une piece de theatre et croire que l'action est reel.
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