Dictionnaire sceptique et agriculture biologique

[eatsalad]

Bonjour,

Quelles que soient mes lacunes en génétique ce que j'ai simplement dit c'est que la plupart des graines utilisées étaient des hybrides et que donc de ce fait là on ne ressemait pas la génération suivante. Donc il faut racheter les semences d'année en année. Et même si on ne rachète pas, il faut payer une taxe pour pouvoir ressemer. La plupart des variétés anciennes sont en théorie interdites puisque non inscrites au catalogue. Et en ne les maintenant pas en production sur des surfaces suffisantes pour garder leur homogénéité on peut même arriver à les sortir du catalogue.

Ca fait plus de 10 000 ans que l'homme sélectionne et hybride des variétés de blés par exemple. ( pour les pommiers ca ne fait que 1000 ans car on a du attendre de maitriser la greffe).

La création de nouvelle variété se fait globalement en 2 étapes : l'hybridation et la stabilisation. La première étape recherche à marier les propriétés de 2 variétés et la stabilisation consiste à trier dans les générations suivantes uniquement les plants intéressants. On obtient ainsi des semences ayant les qualités désirées tout en restant stables pour les générations suivantes. Cette deuxième étape est zappée et pas depuis des millénaires puisque

les hybrides dont on parle ce sont les semences de variétés hybrides F1, fruits d’un croisement industriel entre deux lignées pures, et cela n’a jamais existé avant les années 1920 aux USA, ni avant les années 1950 en France !

http://www.semencespaysannes.org/bdf/bi ... ip-17.html

A+

Bonjour Sylvain,

tout d'abord les "grandes lacunes" était plutot adresser à Philou au vu de sa précédente tirade.

Cet article est plus que partisan et manque d'objectivité! (en même temps semences paysannes ne luttent pas pour la clarté de la connaissance)

En fait ils parlent d'un mais en particulier, mais parlent comme si c'était valable pour tous les hybrides..

De plus ils parlent de variétés non hybrides mais en fait ce sont en fait des variétés qui se sont hybridé naturellement (ou pas) et qui ont subi la sélection naturelle et la sélection par la main de l'homme.

Histoire du blé

lois de Mendel

[eatsalad]

C'est vrai l'industrie agroalimentaire nourrit des millions de citadins qui ne peuvent ni ne savent plus planter les choux.. en fait si on était encore des chasseurs cueilleurs ca iraient beaucoup mieux !

Oui c'est sûr, c'est l'industrie qui a inventé l'agriculture comme chacun sait... Ça les arrangerait bien que tout le monde pense ça. La planète entière se nourrissait de récolte avant l'industrie. Tout ce qu'a réussi inventé l'industrie alimentaire, c'est des systèmes pour rendre dépendants à leurs produits les agriculteurs. Pas besoin d'OGM pour nourrir la planète. L'humanité a bien avant eux amélioré ses récoltes. J'ai rien par principe contre les OGM mais il semblerait bien que l'el dorado vendu soit une arnaque, ou pour le moins aléatoire. L'argent qui sert à engraisser ces entreprises, il serait plus utile sur le terrain pour améliorer l'accès à l'eau. Mais je me fais pas de souci, bientôt ils diront qu'ils ont inventé une nouvelle molécule d'eau censée être assimilée plus rapidement par les organismes... Une industrie, agro-alimentaire ou pas, elle est pas là pour faire du développement et du social, mais pour vendre sa soupe, créer de nouveaux besoins et fidéliser (rendre dépendant) ses clients. Il faudrait peut-être commencer à se dire que le marché de la faim n'est pas un marché comme les autres et que certains types de cultures de bases doivent être affranchies du tout industrielle. Intérêt des entreprises contre l'intérêt public. Rentabilité, productivité, blabla... On peut bien se nourrir sans avoir la dernière graine magique, le tout c'est qu'on nous en laisse les moyens et que toutes les ressources ne servent pas à engraisser les marchants au détriment du développement. L'idéal agro-économique, c'est quoi ? Avoir une graine créée en laboratoire qu'on achète un million de dollar et qui une fois semée vous assure 500 mille tonnes de blé ? Elle est belle la perspective, ça fait envie.

Bonjour Brêve,

excuse-moi mais tu pourrais faire un petit effort de présentation !! habituellement je ne lis pas en entier tes longues tirades car c'est illisible les gros patés.. la j'ai fait un effort car tu t'adresses directement à moi!

En fait tu es bien le seul (a part aussi peut être quelques journalistes en mal de sensations) à parler de graine magique!

Si on peut constater une constante dans l'histoire des civilisations, c'est qu'il y a un processus d'auto-catalysation entre le dévelopement agricole et la pression démographique! l'un nourrissant le dévelopement de l'autre et vice-versa!

L'homme depuis les débuts de l'agriculture n'a cessé de vouloir améliorer la productivité afin de nourrir le mieux possible les bouches à nourrir plus nombreuses d'années en années!

Les OGMs ne sont que la suite logique des précédentes techniques mises en oeuvre pour améliorer le rendement des plantes domestiqués.

De plus tes exemples, comme bien souvent sur ce sujet, ne sont que des caricatures très éloignés de la réalité, ce qui n'aide pas à te crédibiliser sur ce sujet!

Il ya un point sur lequel je te rejoins c'est sur l'accès à l'eau potable, c'est un sujet important et qui pourrait même devenir central rapidement!

[embtw]

Oui c'est sûr, c'est l'industrie qui a inventé l'agriculture comme chacun sait... Ça les arrangerait bien que tout le monde pense ça. La planète entière se nourrissait de récolte avant l'industrie. Tout ce qu'a réussi inventé l'industrie alimentaire, c'est des systèmes pour rendre dépendants à leurs produits les agriculteurs.

Afin d'éclaircir les idées, si nous considérons que la première révolution industrielle eut lieu en 1790, que la deuxième aux alentours de 1850, si nous regardons par ailleurs l'évolution de la population humaine dans les mêmes eaux, je doute que les seules récoltes suffiraient à nourrir la population humaine aujourd'hui.

Population 1800 0,813 à 1,125 milliard
Population 1850 1,128 à 1,402 milliard
...
Population 2012 7,048 milliards


Source pour l'industrie
Source pour la population

[Sylvain]

Bonjour,

Cet article est plus que partisan et manque d'objectivité! (en même temps semences paysannes ne luttent pas pour la clarté de la connaissance)

Tout article est plus ou moins partisan, le Gnis est un organisme de promotion des semenciers français. Il est dirigé par une personne qui a fait toute sa carrière dans cette industrie et le vice président est le directeur du groupe Limagrain.
http://www.gnis.fr/files/rapport/RA%20G ... 202011.pdf

Le dossier de semences paysannes est tiré d'un document de deux chercheurs avec toutes les sources à lire ici :
http://www.semencespaysannes.org/bdf/do ... ybride.doc


A+

[eatsalad]

Bonjour,

Cet article est plus que partisan et manque d'objectivité! (en même temps semences paysannes ne luttent pas pour la clarté de la connaissance)

Tout article est plus ou moins partisan, le Gnis est un organisme de promotion des semenciers français. Il est dirigé par une personne qui a fait toute sa carrière dans cette industrie et le vice président est le directeur du groupe Limagrain.
http://www.gnis.fr/files/rapport/RA%20G ... 202011.pdf

Le dossier de semences paysannes est tiré d'un document de deux chercheurs avec toutes les sources à lire ici :
http://www.semencespaysannes.org/bdf/do ... ybride.doc

A+

En fait j'ai pris l'article du gnis pour illustrer la chronologie de la domestication du blé par l'homme, car c'est un des premiers articles où c'est expliquer simplement, qui est sorti lors de ma recherche google.

Je pourrais te citer d'autres références (de personnes qui n'ont pas d'intêret dans l'industrie agro-alimentaire) comme "L'inégalité parmi les société" de Jared Diamond qui lui est biologiste.. ou des travaux d'historiens qui montrent que les rois entretenaient des semenciers depuis des lustres et que certaines formes de plantes sont apparus pour satisfaire l'apétit de ceux-ci..

Nier la domestication et la transformation par l'homme de toutes les espèces que nous mangeons (animales et végétales) est à mon sens de l'aveuglement.

Tu noteras que dans le document de Frédéric THOMAS et Christophe BONNEUIL, ceux-ci parlent de l'hybridation et non des OGMs en particulier. Ils discutent des pratiques de l'industrie agro-alimentaire non de la technologie OGM.

Donc on en revient toujours au même point : beaucoup confondent la technologie et l'industrie qui l'utilise.
Dénigrer des pratiques commerciales ne met pas obligatoirement en cause la technologie vendue!

[Brève de comptoir]

De plus tes exemples, comme bien souvent sur ce sujet, ne sont que des caricatures très éloignés de la réalité, ce qui n'aide pas à te crédibiliser sur ce sujet!

Très aimable. Si tu crois en la vertu infinie de la recherche et que celle-ci sert l'humanité avant des intérêts privés c'est ton affaire. Je vais pas dire que t'es pas crédible parce que tu n'as pas la même vision que moi des choses... Même si la caricature, t'en manges aussi.

Les OGMs ne sont que la suite logique des précédentes techniques mises en oeuvre pour améliorer le rendement des plantes domestiqués.

La bombe nucléaire est la suite logique des développement de l'armement, il faut l'utiliser ! Boom. C'est crédible ? Ou faut-il que je ponde tout un pavé pour ne pas vous convaincre ?

Afin d'éclaircir les idées, si nous considérons que la première révolution industrielle eut lieu en 1790, que la deuxième aux alentours de 1850, si nous regardons par ailleurs l'évolution de la population humaine dans les mêmes eaux, je doute que les seules récoltes suffiraient à nourrir la population humaine aujourd'hui.

Vous doutez ? Donc on doit croire les conneries de l'industrie agro-alimentaire qui nous dit qu'il faut passer par les OGM pour nourrir la planète. La planète est assez grande pour nourrir la planète. Le problème, c'est pas une question de productivité, mais d'aménagement, de développement, de sécurisation des approvisionnement, etc.

Moi je ne doute pas que la révolution industrielle, c'est aussi la mécanisation de l'agriculture. Un tracteur, une moissonneuse. La voilà la révolution. Le reste c'est de l'exploitation humaine.

[embtw]

Vous doutez ? Donc on doit croire les conneries de l'industrie agro-alimentaire qui nous dit qu'il faut passer par les OGM pour nourrir la planète. La planète est assez grande pour nourrir la planète. Le problème, c'est pas une question de productivité, mais d'aménagement, de développement, de sécurisation des approvisionnement, etc.

Moi je ne doute pas que la révolution industrielle, c'est aussi la mécanisation de l'agriculture. Un tracteur, une moissonneuse. La voilà la révolution. Le reste c'est de l'exploitation humaine.

J'ai compris de votre intervention précédente que vous supputiez que l'agriculture, telle qu'elle était pratiquée auparavant, si elle était pratiquée de la même façon aujourd'hui, suffirait à nourrir la population humaine.

Supputais-je faussement ?

Sinon, je ne doute pas, je pense même que c'est faux, mais libre à vous de croire le contraire. Peu importe si "on" (*) doit croire ou pas les "conneries"(**) de l'industrie agro-alimentaire à propos des OGMs, il est plutôt naïf de croire/penser que l'agriculture à la "papa" pourrait nourrir la planète en 2012.


(*) Pourquoi ce "on", assumez, dites, "JE".
(**) Donc, parce que vous avez décrété que c'était des conneries, je devrais croire que c'est des conneries, je sens bientôt poindre le complot de la big-pharma, des banques, etc, en fait, toutes les conneries usuelles, excusez ma franchise.

PS : Quand vous mettez une citation, mettez de qui est la citation, j'ai failli ne pas voir que vous m'aviez répondu, et cela fait partie de la charte, je crois.

Si votre message s’adresse à quelqu’un en particulier (par exemple, si vous citez une personne à qui vous répondez) indiquez clairement, dès le début de votre message, à qui vous vous adressez. Ne forcez pas les lecteurs à le deviner.

Moi je ne doute pas que la révolution industrielle, c'est aussi la mécanisation de l'agriculture. Un tracteur, une moissonneuse. La voilà la révolution. Le reste c'est de l'exploitation humaine.

Depuis que l'homme est homme, une partie en exploite une autre ! Zut alors, vous venez de le découvrir ? Cela a du vous faire un choc ...



Edit : Corrections orthographiques et ajout du dernier paragraphe.

[eatsalad]

Très aimable. Si tu crois en la vertu infinie de la recherche et que celle-ci sert l'humanité avant des intérêts privés c'est ton affaire. Je vais pas dire que t'es pas crédible parce que tu n'as pas la même vision que moi des choses... Même si la caricature, t'en manges aussi.

Oui c'est sûr, c'est l'industrie qui a inventé l'agriculture comme chacun sait...

L'argent qui sert à engraisser ces entreprises, il serait plus utile sur le terrain pour améliorer l'accès à l'eau. Mais je me fais pas de souci, bientôt ils diront qu'ils ont inventé une nouvelle molécule d'eau censée être assimilée plus rapidement par les organismes...

L'idéal agro-économique, c'est quoi ? Avoir une graine créée en laboratoire qu'on achète un million de dollar et qui une fois semée vous assure 500 mille tonnes de blé ? Elle est belle la perspective, ça fait envie.

Tout ca ne sont que des caricatures on ne peut pas avoir de discussion sérieuse sur cette base là !

La recherche n'est certainement pas parfaite et je regrette personnellement que l'état la délaisse au profit du privée.. j'espère (sans être trop convaincu) que ca va changer dans les années à venir !

ca n'empeche que la recherche privée ou publique permet des avancées et des améliorations de la vie quotidienne et de la vie tout court quand on pense à la recherche médicale.

[Ptoufle]

Bonjour à tous,

pour en revenir au sujet, si l'agriculture biologique a un fondement scientifique dans ses pratique, alors je suppose que son cahier des charges doit évoluer en fonction de ce qu'en dit la recherche scientifique.

Pourquoi, dans ce cas, proposer l'homéopathie dans le traitement animal, alors que cette pratique n'a ni fondement scientifique ni preuve d'efficacité quelconque ?

Pour moi, l'agriculture biologique part simplement du postulat que l'environnement était épargné il y a un siècle, et donc que les pratiques agricoles de l'époque étaient meilleures. Le postulat n'étant pas nécessairement vrai et étant fait sur la base d'une population inférieure en nombre et pas forcément bien nourrie, la pratique qui en découle n'est pas nécessairement efficace.

[philou]

Je n'ai pas besoin d'ésotérisme, d'astrologie ou d'une mère gaya, pour voir les méfaits de l'agro alimentaire intensif, tant localement qu'à l'échelle planétaire. Et face aux arguments de quelques scientistes autistes qui se foutent totalement de l'aspect humain des choses, heureusement il y a des scientifiques qui acceptent l'idée qu'en remettant en cause les dogmes d'une industrie agro alimentaire, ils ne sortent pas pour autant du cadre scientifique auquel ils adhèrent.

Grande envolée larmoyante sur ce que font subir à la terre l'industrie et ses valets les scientifiques.. pfff... pffffff...
C'est vrai l'industrie agroalimentaire nourrit des millions de citadins qui ne peuvent ni ne savent plus planter les choux.. en fait si on était encore des chasseurs cueilleurs ca iraient beaucoup mieux !

Ce doit donc être les mots "aspect humain" qui motivent votre réaction - c'est bien dommage car je ne vois pas ce qu'il y a d'important à s'occuper à part l'humain.

Alors ce que l'agro alimentaire fait subir à la terre, je m'en fous royalement, car la terre a des millions et des millions d'années pour s'en remettre. Ce sont les conséquences humaines qui m'importent, c'est une des choses que j'ai dit. Si pour vous c'est larmoyer que de s'intéresser à l'humain, si prononcer ces mots devient pour vous synonyme d'un désir de retour à l'age de pierre, c'est une philosophie effrayante dans ce qu'elle implique.

D'autre part je n'ai pas parlé de "valets" pour les scientifiques - mon propos sur ce fil est justement de dire que l'agriculture biologique est abordée scientifiquement (et dans ces multiples aspects y compris sociaux).

L'article du dico réduit l'AB d'aujourd'hui à une sorte de vaste escroquerie new-age, cette position me parait plus dogmatique ou exagérée que scientifique, et faire fi à la fois du fait que cette discipline devient de plus en plus sérieuse, et que l'industrie agro alimentaire n'est pas exempte de générer des problèmes de tous ordres qu'il n'est pas interdit de relever.

[philou]

Ph.
Ps : Il y a très peu de temps, la science, je veux dire la science pure et dure, refusait l'idée d'une possibilité de l'existence d'une vie dans l'univers (autre que sur terre). Comment expliquer le changement de paradigme, autrement que par l'abandon d'un simple dogme. Pour l'agriculture biologique, je pense qu'il se passera le même phénomène, la science triomphera sur les autistes.

De quoi parlez-vous?

Ce que je voulais dire par ce post-scriptum, c'est que dans le débat qui nous intéresse, on voit bien qu'il s'agit de pinailler sur le moindre résultat de l'AB à la nième décimale prêt (c'est une image) mais par contre en face d'accepter sans sourciller et sans regard critique le moindre message de l'industrie agro-alimentaire (*). J'y vois une attitude qui tend de plus en plus vers une forme d'opposition à toute remise en question.

Généralement, la communauté scientifique sort de tels débats par un changement de paradigme (comme une sorte d'inversion des pôles), c'est à dire qu'il devient admissible de penser scientifiquement sur un sujet qualifié préalablement de farfelu. Le changement de paradigme, c'est quand les scientifiques peuvent travailler sur un sujet sans risquer l’opprobre de leurs pairs, et par là initier des progrès.

J'exprimais donc, certes gratuitement, que je pense qu'il se passera ce genre de transformation dans la communauté scientifique pour le sujet dont nous débattons, comme il a pu avoir lieu sur d'autres sujets et je citais en exemple celui de la possibilité de vie ailleurs que sur terre (rien à voir avec les ovnis).

Ph
(*) J'ai parlé de cette affaire de cancer et des pesticides. L'étude citée est de toute évidence biaisée puisqu'elle nous dit qu'une population (utilisatrice de pesticides) a moins de risques de cancer que les autres, et non pas autant de risques de cancers que le reste de la population. Cette étude mériterait, pour le moins, d'être traitée avec circonspection, or elle est acceptée dans l'article du dico sans sourciller, à mon avis à tort.

[Sylvain]

Bonsoir,

En fait j'ai pris l'article du gnis pour illustrer la chronologie de la domestication du blé par l'homme, car c'est un des premiers articles où c'est expliquer simplement, qui est sorti lors de ma recherche google.

Cet article montre ce qui s'est passé comme étant une évidence mais l'histoire est toujours racontée par les vainqueurs.
L'intérêt de l'article sur le maïs est de montrer que la lignée pure n'était pas la seule solution à l'amélioration des semences et qu'à l'échelle du temps c'est une idée assez récente. Il n'y a donc pas de fatalité à une situation (bien qu'il soit difficile de remettre le dentifrice dans le tube).
Il faudrait aussi regarder l'effet qu'a eu la première guerre mondiale sur la perte de connaissance de variétés locales à cause de la mort d'une grande partie des paysans. La reconversion de l'industrie de guerre dans la fabrication de nitrates et de pesticides...

Il faut aussi relativiser l'intérêt intrinsèque des ogm par exemple. Aux usa des km² ont été perdus pour l'agriculture à cause de la transmission d'un gène de résistance aux herbicides à des plantes de la famille de celle cultivée soja/amarante.

En ce qui concerne la nutrition, le nombre de personnes souffrant de la faim de nos jours est équivalent à la totalité de la population mondiale de 1800 donc restons modestes.
En fait ce qui a vraiment augmenté, c'est la surface cultivée par agriculteur, mais le rendement au m² augmente moins vite que la population. D'autre part le nombre de calories fossiles nécessaires pour obtenir des calories alimentaire ira croissant au fur et à mesure que les sols iront en se détériorant. En parallèle, le nombre de calories fossiles pour récupérer un litre de pétrole va aussi en croissant. Cela produit 2 effets : ça renchérit les coûts de production des cultures et ça rend solvable la production d'agro carburants qui vont de ce fait concurrencer les surfaces alimentaires.

Ces problèmes d'énergie doivent nous faire réfléchir. L'exemple cubain doit être étudié car la fin de l'urss dans une situation où l'île en importait une majorité de son énergie a montré le désastre que les problèmes d'énergie causent à une agriculture mécanisée standard. Le passage à une agriculture "bio" et urbaine a représenté une récupération du régime alimentaire pour compenser la baisse de production. Mais ce que l'on voit, c'est que plusieurs dizaines d'années sont nécessaires pour reconvertir une agriculture. Et que si l'indépendance est atteinte pour les légumes, c'est loin d'être le cas pour le reste. Les chiffres sont en plus difficiles à valider avec en sus un système de transport qui occasionne des pertes.
Un article assez récent, mais si quelqu'un trouve des documents montrant l'évolution avec des mesures récentes et sur plusieurs années.
http://www.apeas.fr/L-agriculture-urbaine-a-Cuba.html
Celui-ci a l'air bien documenté, mais il n'est pas focalisé sur la problématique "bio" :
http://www.fas.usda.gov/itp/cuba/cubasituation0308.pdf
D'autre part, le processus de transformation de l'agriculture n'est pas terminé puisque 1,5 millions d'ha ont été distribués à 163000 personnes rien que sur les 3 dernières années.

En ce qui concerne la meilleure utilisation de la ressource en eau voir ici :
http://www.watermark-monitor.com

A+

[eatsalad]

Je n'ai pas besoin d'ésotérisme, d'astrologie ou d'une mère gaya, pour voir les méfaits de l'agro alimentaire intensif, tant localement qu'à l'échelle planétaire. Et face aux arguments de quelques scientistes autistes qui se foutent totalement de l'aspect humain des choses, heureusement il y a des scientifiques qui acceptent l'idée qu'en remettant en cause les dogmes d'une industrie agro alimentaire, ils ne sortent pas pour autant du cadre scientifique auquel ils adhèrent.

Grande envolée larmoyante sur ce que font subir à la terre l'industrie et ses valets les scientifiques.. pfff... pffffff...
C'est vrai l'industrie agroalimentaire nourrit des millions de citadins qui ne peuvent ni ne savent plus planter les choux.. en fait si on était encore des chasseurs cueilleurs ca iraient beaucoup mieux !

Ce doit donc être les mots "aspect humain" qui motivent votre réaction - c'est bien dommage car je ne vois pas ce qu'il y a d'important à s'occuper à part l'humain.

Alors ce que l'agro alimentaire fait subir à la terre, je m'en fous royalement, car la terre a des millions et des millions d'années pour s'en remettre. Ce sont les conséquences humaines qui m'importent, c'est une des choses que j'ai dit. Si pour vous c'est larmoyer que de s'intéresser à l'humain, si prononcer ces mots devient pour vous synonyme d'un désir de retour à l'age de pierre, c'est une philosophie effrayante dans ce qu'elle implique.

D'autre part je n'ai pas parlé de "valets" pour les scientifiques - mon propos sur ce fil est justement de dire que l'agriculture biologique est abordée scientifiquement (et dans ces multiples aspects y compris sociaux).

Bonjour Philou,
c'est vrai que j'ai peut-être suréagi et je m'en excuse auprès de vous ! j'ai pensé que vous nous faisiez l'habituelle tirade du c'était mieux.. avant les savants fous nous empoisonnent.. etc..

L'article du dico réduit l'AB d'aujourd'hui à une sorte de vaste escroquerie new-age, cette position me parait plus dogmatique ou exagérée que scientifique, et faire fi à la fois du fait que cette discipline devient de plus en plus sérieuse, et que l'industrie agro alimentaire n'est pas exempte de générer des problèmes de tous ordres qu'il n'est pas interdit de relever.

Tant mieux que ca devienne plus sérieux et personnellement je n'aurais rien contre l'agriculture biologique si elle ne se basait que sur la raison et non sur des dogmes largement discutable!
J'espère que ca va s'améliorer mais quand on entend les défenseurs du bio et les nombreux amalgames qu'ils véhiculent (notamment sur les OGMs et sur la chimie de synthése) on peut en douter!

[eatsalad]

Bonsoir,

En fait j'ai pris l'article du gnis pour illustrer la chronologie de la domestication du blé par l'homme, car c'est un des premiers articles où c'est expliquer simplement, qui est sorti lors de ma recherche google.

Cet article montre ce qui s'est passé comme étant une évidence mais l'histoire est toujours racontée par les vainqueurs.

Bonjour Sylvain,

que remets tu en cause exactement dans la chronologie du blé présenté sur le site du gnis Histoire du blé ?

[Ptoufle]

Salut Sylvain,

un point parmi d'autre :

Il faudrait aussi regarder l'effet qu'a eu la première guerre mondiale sur la perte de connaissance de variétés locales à cause de la mort d'une grande partie des paysans.

La guerre n'a pas empêcher l'agriculture de tourner, les femmes ont pris le relais pendant que les hommes étaient au front. Pas sûr que ces dernières étaient crétines. Au reste, on peut estimer que 90% d'entre eux sont rentrés à la maison. Et supposer un effet significatif sur la diversité , c'est penser que nulle part ailleurs dans le monde des variétés diverses de céréales, légumes ou autres étaient cultivées.

[Ptoufle]

Ces problèmes d'énergie doivent nous faire réfléchir. L'exemple cubain doit être étudié car la fin de l'urss dans une situation où l'île en importait une majorité de son énergie a montré le désastre que les problèmes d'énergie causent à une agriculture mécanisée standard. Le passage à une agriculture "bio" et urbaine a représenté une récupération du régime alimentaire pour compenser la baisse de production. Mais ce que l'on voit, c'est que plusieurs dizaines d'années sont nécessaires pour reconvertir une agriculture. Et que si l'indépendance est atteinte pour les légumes, c'est loin d'être le cas pour le reste. Les chiffres sont en plus difficiles à valider avec en sus un système de transport qui occasionne des pertes.
Un article assez récent, mais si quelqu'un trouve des documents montrant l'évolution avec des mesures récentes et sur plusieurs années.
http://www.apeas.fr/L-agriculture-urbaine-a-Cuba.html
Celui-ci a l'air bien documenté, mais il n'est pas focalisé sur la problématique "bio" :
http://www.fas.usda.gov/itp/cuba/cubasituation0308.pdf
D'autre part, le processus de transformation de l'agriculture n'est pas terminé puisque 1,5 millions d'ha ont été distribués à 163000 personnes rien que sur les 3 dernières années.

Comme tu le dis toi-même, l'indépendance alimentaire de cuba est loin d'être atteinte. Cuba importe environ 80% de ses besoins alimentaires. Un pays aussi dépendant de l'agriculture de ses partenaires ne peut servir d'exemple : son modèle n'est pas viable

Pas sûr que la relance de l'agriculture cubaine se fasse sur base du bio...

[Sylvain]

Bonjour,

que remets tu en cause exactement dans la chronologie du blé présenté sur le site du gnis Histoire du blé ?

Dans la bd Dilbert il y a une explication de l'évolution qui est à peu près celle-ci :
Au début il y avait des amibes et puis certaines amides déviantes sont devenues des singes puis on est passé au management par la qualité totale.
L'article n'est pas faux, mais il ne fait pas apparaître les enjeux et les raisons de certains choix. Je n'ai pas tout en tête ni toutes les références, mais si je reprends les explications de Claude Bourguignon sur l'histoire de l'agriculture, ça donne un autre éclairage :

• Le passage du labour au cheval au tracteur puissant détruit la faune du sol en mettant en haut des micro organismes ne supportant pas l'oxygène et en bas des micro organismes ayant besoin d'oxygène.
• On se retrouve avec un sol avec moins d'humus donc on compense en mettant des engrais chimiques.
• Les engrais chimiques donnent une plante fragile donc on met des pesticides.
• Le déséquilibre crée aussi des blés très hauts qui ont tendance à verser.

Donc on introduit le gène du nanisme dans le blé pour qu'il monte moins haut, qu'il verse moins, fasse moins de paille et soit plus adapté à la mécanisation.

C'est un peu différent de :

A partir de 1960, les obtenteurs utilisent des variétés de toutes les origines, et notamment celles issues du pool asiatique pour sélectionner des gènes intéressants (ceux du nanisme par exemple).

Dans le second cas tout semble évident sans vraiment de contexte. Dans l'explication de Claude Bourguignon, il y a une genèse avec des causes initiales identifiées : la destruction de la faune du sol par le labour profond et les pesticides.
Cela donne la possibilité d'imaginer une alternative via une agriculture sans labour par exemple (utilisée en amérique du sud).

Aujourd'hui, les agriculteurs français disposent de plus de 350 variétés de blé tendre.

Cela n'est sûrement pas faux, mais ça donne l'impression d'une biodiversité et donc d'une génétique enrichissante de ce point de vue. Or en fait ce sont uniquement des modifications sur un blé alors qu'il y a différentes céréales de la même famille. C'est un peu comme si on était arrivé à une situation où on a 350 sortes de bergers allemands, mais plus aucune autre race de chiens.

Et au niveau de la génétique, il y a aussi des questions sur le pourquoi on met du maïs en France. Le but de la culture du maïs est l'alimentation du bétail. Le maïs a besoin de chaleur et d'humidité or en France, on a l'humidité au printemps et la châleur en été.

Cela signifie que pour avoir du maïs, il va falloir irriguer énormément. Donc on va chercher des maïs qui demandent un peu moins d'eau et qui craignent un peu moins le gel mais ça ne sera jamais autant adapté que dans une zone tropicale humide.
C'est une génétique qui consiste à adapter quelques plantes (blé, maïs, riz, soja...) et quelques animaux par exemple la vache à tous les endroits de la terre. Or elle pourrait partir de plantes locales déjà adaptées à un climat pour en améliorer le rendement.

Il s'agit de logiques différentes une tournée vers des produits standardisés adaptés à une cotation mondiale et l'import export, l'autre adaptée plutôt à la consommation locale et l'indépendance alimentaire.

Bref, ce que je repproche à l'article c'est de "faire objectif" et de présenter l'enchaînement des choses comme "évident" et de décontextualiser la génétique des autres évolutions de la production agricole.

La conférence de Claude Bourguignon : http://www.dailymotion.com/video/xdwg7r ... on-la_news

A+

[Sylvain]

Bonjour,

Comme tu le dis toi-même, l'indépendance alimentaire de cuba est loin d'être atteinte. Cuba importe environ 80% de ses besoins alimentaires. Un pays aussi dépendant de l'agriculture de ses partenaires ne peut servir d'exemple : son modèle n'est pas viable

Pas sûr que la relance de l'agriculture cubaine se fasse sur base du bio...

Le fait que Cuba ne soit pas indépendante pour son alimentation depuis 20 ans qu'il a tourné son agriculture vers le bio pose la question de que nous arriverait-il si nous n'avions plus l'énergie qui permet de faire tourner notre modèle.
3 questions néanmoins se posent :
Cuba était-elle indépendante avant 1990 ?
Quelle est la part de perte due au système de distribution ?
Quelle est la hausse de la consommation due à la variation démographique et aux touristes ?

A+

[eatsalad]

Je t'encourage vivement à lire "De l'inégalité parmi les sociétés" de Jared Diamond, où il explique comment l'essor des civilisations à suivi l'essor de l'agriculture et en quoi l'eurasie a été favorisé au niveau des plantes et animaux domesticables par rapport aux autres continents.
Il explique bien la difficulté de domestiqué le maïs comparé au blé.. et la faiblesse des rendements des cultures américaines par rapport aux cultures eurasiennes. (de l'époque d'avant la colonisation européenne).

L'inconvénient de planter graine par graine à la main comparé au semis à la volée que l'on peut faire sur un champ labouré..
Le labour qui permet aussi de cultiver sur des terres plus durs que tu ne pourrais le faire en plantant à la main.

L'amérique du sud ne labourait pas pendant des siècles car ils n'avais pas de "grosses" bêtes domestiqué comme en eurasie, car tous les gros mammifère se sont éteinds à la fin du pléistocène. etc..

C'est vraiment bien expliqué et par un biologiste qui a passé des années à étudier des papillons en nouvelle-guinée, dont je ne crois pas que l'on pourra l'accuser d'être à la solde des grandes firmes.

Après si je comprend bien tu reproches à l'article de faire la part belle à une voie de l'agriculture et d'occulter les autres ?

Cela signifie que pour avoir du maïs, il va falloir irriguer énormément. Donc on va chercher des maïs qui demandent un peu moins d'eau et qui craignent un peu moins le gel mais ça ne sera jamais autant adapté que dans une zone tropicale humide.

On peut adapter le mais mais c'est compliqué il aura fallu presque 2000ans pour que le maïs d'amérique central soit adapté et cultivé dans l'est de l'amérique du nord permettant l'essor démographique qui a permis la constitution des grandes chefferies du Mississipi. Je pense que maintenant on peut l'adapter un peu plus rapidement

C'est une génétique qui consiste à adapter quelques plantes (blé, maïs, riz, soja...) et quelques animaux par exemple la vache à tous les endroits de la terre. Or elle pourrait partir de plantes locales déjà adaptées à un climat pour en améliorer le rendement.

Cette agriculture/élevage se limite à quelques plantes et à quelques animaux non pas par snobisme mais parce qu'il y a peu d'animaux (14 espèces dont 5 majeurs : moutons, chèvre, vache, cochon, cheval et 9 mineures, selon J Diamond) qui se prêtent à la domestication et aussi peu de plantes (57 d'après JD). de plus toutes ces plantes ne sont pas du tout égales tant sur la taille des grains que sur leur modes de vies.

La force du blé c'est que c'est une espèce annuelle et qui avait les plus gros grains donc une plus grosse quantité d'énergie consommable par pied! de plus les mutations et la sélection e a fait que les grains sont devenus de plus en plus gros.

[davidsonstreet]

L'inconvénient de planter graine par graine à la main comparé au semis à la volée que l'on peut faire sur un champ labouré..
Le labour qui permet aussi de cultiver sur des terres plus durs que tu ne pourrais le faire en plantant à la main.

JE t'invite moi-aussi à faire une lecture :

l'agriculture naturelle de Masanobu Fukuoka.

[Ptoufle]

Comme tu le dis toi-même, l'indépendance alimentaire de cuba est loin d'être atteinte. Cuba importe environ 80% de ses besoins alimentaires. Un pays aussi dépendant de l'agriculture de ses partenaires ne peut servir d'exemple : son modèle n'est pas viable

Pas sûr que la relance de l'agriculture cubaine se fasse sur base du bio...

Le fait que Cuba ne soit pas indépendante pour son alimentation depuis 20 ans qu'il a tourné son agriculture vers le bio pose la question de que nous arriverait-il si nous n'avions plus l'énergie qui permet de faire tourner notre modèle.
3 questions néanmoins se posent :
Cuba était-elle indépendante avant 1990 ?
Quelle est la part de perte due au système de distribution ?
Quelle est la hausse de la consommation due à la variation démographique et aux touristes ?

- indépendance de Cuba avant 1990 ? quel est le rapport ? Tu nous parles d'une agriculture qui a mis des décennies à se convertir à Cuba, donc qu'ils n'ont pas attendu 1990.
- pertes liées à la distribution : si elles sont si importantes dans une île si petite, c'est bien qu'il y a un problème sur la qualité des aliments.
- consommation, population, tourisme : c'est à toi de renseigner ce point si tu veux t'en servir comme argument.

Si j'avais moins d'énergies pour produire, j'utiliserais tous les moyens à ma disposition pour obtenir un rendement acceptable, bio ou pas, et pourquoi pas des PGM, surtout que le premier défaut du bio est son rendement faible et très dépendant des conditions extérieures.

Dans tous les cas On ne peut ériger un pays en modèle agricole si celui-ci n'est de très loin pas auto-suffisant, ou alors moi je pourrais dire que mon jardin avec mes 10 pieds de tomate est un exemple pour l'agriculture mondiale.

[eatsalad]

L'inconvénient de planter graine par graine à la main comparé au semis à la volée que l'on peut faire sur un champ labouré..
Le labour qui permet aussi de cultiver sur des terres plus durs que tu ne pourrais le faire en plantant à la main.

JE t'invite moi-aussi à faire une lecture :

l'agriculture naturelle de Masanobu Fukuoka.

Pour préciser le livre de Jared Diamond n'est pas un livre sur l'art de cultiver mais plutot sur les différences végétales, animales et géographiques qui ont fait que les société humaines ont évolués différemment.

J'ai lu quelques pages sur le net à propos de Masanobu, ca m'a l'air d'etre plus une philosophie de vie qu'une technique agricole, ca sent le mysticisme à plein nez, et ca sent un peu l'arnaque aussi :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Masanobu_Fukuoka

"En laissant faire la nature, et en limitant au maximum les interventions humaines nécessaires, il réalise que le rendement de sa production de riz est meilleur qu'en agriculture classique. Même sans apport extérieur, sa méthode d'agriculture a pour principal effet d'enrichir le sol plutôt que de l'épuiser."

Ses plantes nourrissent le sol ? et elles se nourissent de quoi ses plantes?

http://www.ecolotech.eu/L-agriculture-e ... sommaire_6

"Il propose aux producteurs, comme alternative, de ne pas entrer, ou d’entrer vraiment à minima dans l’agriculture commerciale. Pour ce faire, il rappelle que son système agronomique minimise les intrants extérieurs à acheter. Il appelle aussi à ne pas évaluer financièrement le travail individuel et familial de l’agriculteur, ce qui, notons-le, renvoie aux conditions sociales agricoles pré-modernes. De la sorte, les prix proposés aux acheteurs pourront êtres les plus bas possibles."

Il parle de rendement supérieur à l'agriculture classique, il faudra plus que le dire pour me convaincre !

[Sylvain]

Bonjour,

L'inconvénient de planter graine par graine à la main comparé au semis à la volée que l'on peut faire sur un champ labouré..
Le labour qui permet aussi de cultiver sur des terres plus durs que tu ne pourrais le faire en plantant à la main.

Ce n'est pas du tout ce qui se passe. La meilleure méthode de plantation utilisée dans toute l'amérique du sud et de plus en plus en Europe est le semis direct sous couvert. C'est à dire :

• Pas de labour,
• plantation graine à graine

Ses plantes nourrissent le sol ? et elles se nourissent de quoi ses plantes?

Sans entrer dans le détail, 80% du poids de la plante vient de l'atmosphère (l'eau de pluie + le CO2), c'est la photosynthèse. Dans la nature, ce sont des bactéries qui fixent gratuitement l'azote de l'air. Pour ce qui est des éléments plus rares, les racines des arbres nourrissent avec le sucre de la photosynthèse des organismes qui attaquent la roche mère. Cela sera récupéré par les couches supérieures du sol quand les feuilles tomberont.
Ecoutez la conférence de Claude Bourguignon et vous aurez une autre histoire de l'agriculture avec de l'explication scientifique. http://www.dailymotion.com/video/xdwg7r ... on-la_news

Puisqu'on parle de l'amérique du sud, il indique aussi un ancien système de culture correspondant à la plantation de maïs sous lequel on met un haricot qui va s'accrocher au maïs tout en lui fournissant de l'azote. Et est aussi plantée une courge. Le rendement au m² est très intéressant, mais c'est du travail à la main.

Une autre céréale est le riz que l'on plante dans des rizières inondées. Une année qu'il n'avait pas assez plu à Madagascar, ils avaient quand même planté le riz et ils ont fait une meilleure récolte. Cela a donné une nouvelle méthode appelée SRI (système de riziculture intensive) où le riz est repiqué à 10 jours avec un grand écartement au lieu d'un mois et où l'inondation de la parcelle est remplacée par un sarclage. L'eau servant à arroser comme pour toute autre plante. http://www.tefysaina.org/decouv.htm

A+

[davidsonstreet]

Salut Eatsalad,

tu dis :

Il parle de rendement supérieur à l'agriculture classique, il faudra plus que le dire pour me convaincre !

Voici une citation provenant d'un site que tu aimes bien :

La culture sans labour qui implique que les champs doivent toujours être couverts de végétaux vivants ou morts qui fertilisent les sols est, elle, une véritable innovation.

Masanobu est l'inventeur de cette technique.

C'est pourquoi on dit sur la page wiki que tu cites :

À partir des années 80, ses expériences rencontrent progressivement une reconnaissance mondiale, et il multiplie les conférences et les rencontres internationales. Sa ferme devient un lieu d'échange sur ses pratiques pour les experts et les curieux venus du monde entier.

Connais-tu André Pochon?

C'est un personnage dans le même genre qui a lui aussi révolutionnné l'agriculture Il a dû se battre pendant des années contre les "scientifiques" pour faire accepter l'idée que la clé de son succès consistait à ne pas utiliser d'engrais azoté, une hérésie à l'époque.

[eatsalad]

Bonjour,

L'inconvénient de planter graine par graine à la main comparé au semis à la volée que l'on peut faire sur un champ labouré..
Le labour qui permet aussi de cultiver sur des terres plus durs que tu ne pourrais le faire en plantant à la main.

Ce n'est pas du tout ce qui se passe. La meilleure méthode de plantation utilisée dans toute l'amérique du sud et de plus en plus en Europe est le semis direct sous couvert. C'est à dire :

• Pas de labour,
• plantation graine à graine

Pour préciser, ma citation est tiré de ma compréhension du livre de Jared Diamond et du fait que d'après lui, nos anciennes méthodes agricoles de labour et de semis à la volée permettait une plus grosse production agricole que celle d'amérique du sud de l'époque (à la main sans labour, car de toute facon il n'aurait pu le faire sans bête domestiqué) et ce qui a permis à l'europe d'avoir de l'avance sur eux et s'ensuit la marche historique que l'on connait.

Mon propos était plus axé sur la suffisance de la production pour nourrir tout le monde, après si les méthodes que tu décris permettent une production suffisante et respecte mieux l'environnement et limite les risques sanitaires alors très bien utilisons la !

Si des plantes OGMs permettent une production suffisante et ne respecte pas moins l'environnement, avec aucun risque sanitaire connu à ce jour alors utilisons les ausssi !