J'ai besoin d'aide.... À propos de la Bible...

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MioTang
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J'ai besoin d'aide.... À propos de la Bible...

#1

Message par MioTang » 01 juin 2012, 18:36

Bonjour à tous,

Premièrement, pas de panique, je ne me suis pas convertie à une branche de la Chrétienneté...

Par contre, voici mon problème. Demain, ma fille se marie avec sa blonde. Un mariage gai. :twisted:

Ma belle-sœur, qui est pentecôtiste, n'y assistera pas. Jusque là, il n'y a pas de problème. Mais hier, sur le Livre-de-face (Facebook), elle envoi un message à toute la famille en disant que l'homosexualité est un péché, et que c'est écrit dans la bible, noir sur blanc.

J'aimerai lui répondre avec des références, de cette même bible, qui sont aussi débile, afin de lui monter que la bible a été écrite il y a longtemps avec des références culturelles dépassées. J'ai cherché sur Internet un site ouebe qui avait une liste de citation de la bible débile, mais je ne le retrouve plus..... :cry:

Aidez-moi svp......

Bye

Mio
Que ceux qui croit à la télékinésie, lève ma main !

~<OO>~

yquemener
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Re: J'ai besoin d'aide.... À propos de la Bible...

#2

Message par yquemener » 01 juin 2012, 18:55

Peut être ce site : http://skepticsannotatedbible.com/

Il y a une pancarte de manifestants aux US que j'avais pas mal aimé qui disait : "Comme Jesus a dit, au sujet de l'homosexualité : ...". Il n'y a en effet rien dans la vie de Jesus qui fasse référence à l'homosexualité comme à un péché. Cependant, certains en concluent un peu rapidement que seul l'ancien testament condamne l'homosexualité, (et en effet, à ce moment, on peut se lâcher : commandement de lapider les enfants désobéissants, de porter deux textiles différents sur soi, interdiction de se raser la barbe, etc...) mais ce n'est pas le cas : le nouveau testament y fait mention, dans l'Épître de Jude, en rappelant les pêchés qui avaient amené Dieu à détruire Sodome et Gomorrhe (fornication et attirance pour la "chair étrange", interprété comme l'homosexualité)

Ceci dit, si tu veux envoyer valser ta belle sœur, tu peux lui répondre que y a rien à craindre niveau colère de Dieu, car vous voyagerez dans une voiture en acier, et que ça protège de Dieu d'après mon extrait favori de la Bible :
Juges 1:19 - Bible du Semeur a écrit :19 L'Eternel lui-même était avec eux, et c'est ainsi que les hommes de Juda purent conquérir la région montagneuse. Ils ne réussirent pas à déposséder les habitants de la vallée, car ceux-ci disposaient de chars de combat bardés de fer.

Jean-Francois
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#3

Message par Jean-Francois » 01 juin 2012, 19:49

MioTang a écrit :J'aimerai lui répondre avec des références, de cette même bible, qui sont aussi débile, afin de lui monter que la bible a été écrite il y a longtemps avec des références culturelles dépassées. J'ai cherché sur Internet un site ouebe qui avait une liste de citation de la bible débile, mais je ne le retrouve plus..... :cry:
Réfère-là à ce que dit la Bible à propos des femmes (particulièrement les nombreuses mentions comme quoi la femme et les filles sont la propriété de son mari) afin qu'elle juge si elle apprécie la misogynie rampante de l'ouvrage. Si ça ne la fait pas broncher elle, il y en aura d'autres pour comprendre...
La belle-sœur, qui est pentecôtiste
Elle doit être créationniste en plus, alors. Envoie-lui un livre de Dawkins en cadeau :mrgreen:

Jean-François
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BeetleJuice
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Re: J'ai besoin d'aide.... À propos de la Bible...

#4

Message par BeetleJuice » 01 juin 2012, 20:00

En fait, la belle-soeur n'a qu'a moitié raison. Il ne me semble pas que l'homosexualité féminine soit explicitement interdite, contrairement à l'homosexualité masculine, qui est, elle, écrite comme péché noir sur blanc.

Le Lévitique mentionne le péché d'un homme qui couche avec un homme comme on couche avec une femme. Outre le fait qu'on peut déjà prendre textuellement et considérer que, un homme ne couchant pas de la même façon avec un homme qu'avec une femme la plupart du temps, c'est une façon de réprouver la sodomie avec une femme plutôt que l'homosexualité (histoire de jouer à l'idiot, puisque la Bible ne mentionne ici qu'une périphrase qu'on peut interpréter comme on veut.)

Ensuite, le nouveau testament condamne l'homosexualité dans les épitres mais mentionne aussi uniquement l'homosexualité masculine en parlant d’efféminé et de pédéraste (après, ça dépend surement de la traduction.)

Pour Sodome, c'est à vérifier, mais je ne suis pas sur qu'il soit précisé qu'il s'agit d'homosexualité féminine non plus.

Donc l'homosexualité féminine, elle, n'est à priori pas explicitement condamnée dans la Bible.

Historiquement c'est en fait dû au fait que n'était considéré comme sexualité active dans l'antiquité méditerranéenne, que ce qui tournait autour du pénis. Le vagin n'est lui, considéré que comme prolongement de l'utérus et de l'enfantement et l'homosexualité féminine n'est que plus rarement l'objet d'une sanction écrite, même quand elle est condamnée par la coutume (comme c'est le cas pour les juifs, même s'ils ne l'inscrivent pas directement dans le Lévitique), parce que ça n'est pas considéré comme de la "vraie" sexualité.

Elle n'est pas pour autant tolérée, mais la sexualité féminine embarrassait les populations anciennes, parce que reconnaître une réelle sexualité à la femme c'était reconnaitre une certaine puissance et donc remettait en cause le statut d'inférieure ou carrément d'éternelle mineure.
Du coup, on est d'avantage dans le registre de la femme tentatrice et dominatrice qui est à l'inverse de la bonne épouse, dans ce type de cas, plutôt que dans le registre du péché ou de la faute contre nature (comme c'est le cas de l'inceste). la femme lesbienne n'est pas fautive, elle est elle-même étrange, bizarre et pas une vraie femme puisqu'elle tente de donner du plaisir sans pénis.

Ca vient également du fait que l'essentiel des règles bibliques est une construction en réaction.
Le pentateuque commence en effet à être totalement fixé à une période où les juifs subissent fortement l'influence grecque, puis perse (qui sont déjà pas mal hellénisé pour les élites) et donc écrivent en réaction des mœurs ambiantes, notamment en condamnant l'homosexualité masculine, largement répandu dans la sphère d'influence de la culture grecque.
C'est aussi de cette réaction que vient une partie importante de la violence parfois extrême des récits qu'on trouve dans l'ancien testament qui traduisent bien plus un fanatisme qui s'exacerbe via des mythes de victoires et de massacres d'ennemis avec l'aide de Dieu, qu'une réalité historique.

Cela dit, je suis pas sur que tout ça puisse aider. Convaincre quelqu'un d'intégriste à partir de la Bible, c'est problématique, parce que le raisonnement est à géométrie variable et circulaire. La personne peut toujours interpréter comme elle veut la Bible puis prétendre ensuite que son interprétation est écrite noir sur blanc et recommencer indéfiniment en disant que c'est l'autre qui ne comprend rien à la Bible.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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cartesy
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Re: J'ai besoin d'aide.... À propos de la Bible...

#5

Message par cartesy » 01 juin 2012, 20:35

Va voir sur The Scripture Project. Ce site à été fait en utilisant la Skeptics Annotated Bible comme matériel de base.

Tu peux d'abord visiter cette page :

What the Bible says about

Pour un bref aperçu de toutes les absurdités dans la bible dites sur différents sujets.

Aussi, si tu parles anglais, potholer54 a récemment fait une excellente vidéo sur le sujet de l'homosexualité et du christianisme :

[vidyoutube]http://www.youtube.com/v/YuK9pxjBwX8&hl=fr[/vidyoutube]

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Cartaphilus
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Simple prétexte à plaisanterie.

#6

Message par Cartaphilus » 01 juin 2012, 21:38

Salut à tous.
MioTang a écrit :J'aimerai lui répondre avec des références, de cette même bible, qui sont aussi débile, afin de lui monter que la bible a été écrite il y a longtemps avec des références culturelles dépassées.
Un autre angle d'attaque serait peut-être de sembler troublé par certaines amitiés « particulières » relatées par la bible :
Dans la bible [Segond, 1910, [url=http://www.info-bible.org/lsg/10.2Samuel.html]2 Samuel 1,26[/url]] rapportant les paroles de David, une main anonyme a écrit :Je suis dans la douleur à cause de toi, Jonathan, mon frère ! Tu faisais tout mon plaisir ; ton amour pour moi était admirable, au-dessus de l'amour des femmes.
A mettre en relation avec une traduction littérale, celle d'André Chouraqui :
Dans sa traduction ([url=http://nachouraqui.tripod.com/id77.htm]Shemouël II, 1,26[/url]), André Chouraqui a écrit :Je suis en détresse pour toi, mon frère Iehonatân, si exquis pour moi ! Ton amour m’était merveilleux plus qu’amour de femmes !
Toujours amusant de retenir une lecture littéraliste d'un texte « sacré » auprès des plus extrémistes de ses croyants...

D'autres exemples sur cette page.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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shisha
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Re: J'ai besoin d'aide.... À propos de la Bible...

#7

Message par shisha » 01 juin 2012, 22:39

Pourquoi ne pas lui dire tout simplement que vous vous en fichez de ce qui est écrit dans la bible?

Igor
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Re: J'ai besoin d'aide.... À propos de la Bible...

#8

Message par Igor » 01 juin 2012, 23:00

Mio Tang,

Vous devriez peut-être faire remarquer à votre belle-soeur que chez les anglicans cé pas le cas. (le mariage homosexuel est permis)

Moi j'trouve ça encore plus intéressant que lui répondre en essayant de démontrer que la Bible c'est dépassée. (seulement)

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HarryCauvert
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Re: J'ai besoin d'aide.... À propos de la Bible...

#9

Message par HarryCauvert » 02 juin 2012, 00:50

Bonsoir MioTang.
Ma foi, si la militante pentecôtiste éloigne les "exaltés" du mariage ce serait plutôt positif. Vous vous retrouverez entre gens de bonne compagnie.

Concernant le mariage "traditionnel" et la Bible, voici une vision résolument rigolote mais hélas en anglais: Betty Bowers Explains Traditional Marriage to Everyone Else.
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

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MioTang
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Re: J'ai besoin d'aide.... À propos de la Bible...

#10

Message par MioTang » 02 juin 2012, 03:18

Merci à tous !!!!

L'ensemble de vos références sont très bonnes. Même ceux en anglais :D

De toute façon, elle ne sera pas de la fête et c'est tant mieux comme cela.

Par contre, sur sa page Facebook, elle a reçu ma réponse concocter grâce à l'ensemble de l'information trouvé.

Une belle-sœur de moins ;) .

Mais ce qui me trouble le plus, c'est que la vrai raison de son refus de venir à la fête, c'est pour éviter que ses enfants ne soit influencer ou ne voit pas deux femmes s'embrasser !!!! :ouch: Je ne sais pas comment elle vas pouvoir les isoler bien longtemps de la vrai vie. Pauvres enfants, ils n'ont pas vraiment la chance de choisir... C'est triste.

Merci encore.

Mio
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HarryCauvert
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Re: J'ai besoin d'aide.... À propos de la Bible...

#11

Message par HarryCauvert » 02 juin 2012, 15:09

MioTang a écrit :Mais ce qui me trouble le plus, c'est que la vrai raison de son refus de venir à la fête, c'est pour éviter que ses enfants ne soit influencer ou ne voit pas deux femmes s'embrasser !!!!
Les bons chrétiens sont très soucieux de ne pas influencer les enfants, c'est bien connu :a3:

Pour te consoler un peu (dans le genre "ça pourrait être pire!"), voici un article récent du blog de Jerry Coyne. On peut y voir une foule de bons chrétiens crier de joie lorsqu'un pauvre petit d'environ 4-5 ans chante "ain't no homos gonna make it to heaven". L'amour chrétien dans toute sa splendeur.
Pour faire bon poids Coyne ajoute aussi à la fin de son billet les propos d'un pasteur du Kansas, qui souhaite apparemment l'élimination des gays. Je n'ai pas écouté, il y a une limite aux saloperies que je peux supporter dans une journée.

Pour ma part je préfère décidément cette version-là du christianisme: JK Wedding Entrance Dance. En prime la vidéo s'arrête juste avant que le pasteur n'ouvre la bouche :mrgreen:

Bon mariage! :ivres:
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Kraepelin
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Re: J'ai besoin d'aide.... À propos de la Bible...

#12

Message par Kraepelin » 02 juin 2012, 15:17

MioTang a écrit :J'aimerai lui répondre avec des références, de cette même bible, qui sont aussi débile, afin de lui monter que la bible a été écrite il y a longtemps avec des références culturelles dépassées.
Le deutéronome est alors une source de choix. Il y a toute la législation sur le gestion des "esclaves", la façon de se comporter avec quelqu'un qui a des irruptions cutnées, les interdictions alimentaires (le pors et d'autres anmimaux), etc. Le plus facile pour toi est d'aller sur un site de recherche biblique en ligne et de tapper des mots clefs,, comme "escalve" par exemple.

Mon deuxième choix serait le «livre des sagesses». Comment se comporter avec ses enfants ou avec sa femme ... :ouch:

Si tu ne trouves pas assez d'anachronismes là-dedant, c'est que tu n'auras pas beacoup cherché.

***

Par contre, ta bataille est perdu d'avance. Tu ne pourras jamais ébranller une intégriste. Sur le fond d'ailleur, elle a bibliquement raison. Il y a de nombreuses références dans l'ancien testatment: 2 ou 3 explicites et 6 ou 7 autres implicites. La tradiction juive de cette époque était farouchement contre l'homosexualité masculine. C'est une question de contexte politique. D'abord, les juifs, longtemps nomades, sont scandalisés par la «débauche» des villes étrangères. Devenu citadins, ils doivent ensuite se démarquer de leurs voisins idolatres qui ont des cultures entachés de pratiques sexuelles qui pourraient "séduire" le pauvre juif qui ne serait pas sur ses gardes... :fesses:
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Sainte Ironie
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Re: J'ai besoin d'aide.... À propos de la Bible...

#13

Message par Sainte Ironie » 02 juin 2012, 16:03

Citez-lui aussi la partie où l'on conseille de mettre à mort les femmes qui ne sont pas vierges au jour de leur mariage. (Deutéronome 22:13-21 ; comme l'a fait remarquer Kraepelin, ce bouquin est vraiment une source de choix). Avec un peu de chance, ça la concerne...

Ou celle ou une femme ne doit avoir aucune autorité ni ne doit rien enseigner à un homme. (1Tim.2:12)

Ou encore l'un de mes passages préféré où Dieu fait massacrer 42 enfants par ours interposé (à se demander lequel de l'animal ou du Seigneur était le plus sauvage), dans 2 Rois 2:23-4.
Rimmer: I brought about peace. Peace, freedom, and democracy!
Lister: Yeah, Rimmer. Right. Absolutely. Now all the corpses that litter that battlefield can just lie there safe under the knowledge that they snuffed it under a flag of peace and can now happily decompose in a land of freedom. Ya smeg head.
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Raphaël
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Re: J'ai besoin d'aide.... À propos de la Bible...

#14

Message par Raphaël » 02 juin 2012, 23:30

Deux livres haineux qui ont marqué l'histoire de l'humanité: le Deutéronome et Mein Kampf.*

En 1929 Pie XII déclarait à propos du livre d'Adolf Hitler:

«Ou bien je me trompe vraiment beaucoup, ou bien tout cela ne se terminera pas bien. Cet être-là est entièrement possédé de lui-même : tout ce qu'il dit et écrit porte l'empreinte de son égoïsme ; c'est un homme à enjamber des cadavres et à fouler aux pieds tout ce qui est en travers de son chemin - je n'arrive pas à comprendre que tant de gens en Allemagne, même parmi les meilleurs, ne voient pas cela, ou du moins ne tirent aucune leçon de ce qu'il écrit et dit. - Qui parmi tous ces gens, a seulement lu ce livre à faire dresser les cheveux sur la tête qu'est Mein Kampf ?»

Par analogie, j'ajouterais ceci:

«Ou bien je me trompe vraiment beaucoup, ou bien tout cela ne se terminera pas bien. Cet être-là (Le Seigneur ton Dieu) est entièrement possédé de lui-même : tout ce qu'il dit et écrit porte l'empreinte de son égoïsme ; c'est un être à enjamber des cadavres et à fouler aux pieds tout ce qui est en travers de son chemin - je n'arrive pas à comprendre que tant de gens, même parmi les meilleurs, ne voient pas cela, ou du moins ne tirent aucune leçon de ce qu'il écrit et dit. - Qui parmi tous ces gens, a seulement lu ce livre à faire dresser les cheveux sur la tête qu'est le Deutéronome ?»


Pie XII a été un visionnaire en ce qui concerne Hitler, mais a été complètement aveugle pour son propre livre de chevet: la "Sainte" Bible.

*Pour le point Goodwin, pas de problèmes: j'assume.

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Cartaphilus
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Précision.

#15

Message par Cartaphilus » 03 juin 2012, 09:53

Salut à tous, bonjour Raphaël.
Raphaël a écrit :En 1929 Pie XII déclarait à propos du livre d'Adolf Hitler [...]
Rappelons pour être tout à fait précis qu'en 1929, Eugenio Pacelli n'est que nonce apostolique en Allemagne ; il sera élu pape en 1939 sous le nom de Pie XII.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Raphaël
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Re: Précision.

#16

Message par Raphaël » 03 juin 2012, 12:23

Cartaphilus a écrit :Rappelons pour être tout à fait précis qu'en 1929, Eugenio Pacelli n'est que nonce apostolique en Allemagne ; il sera élu pape en 1939 sous le nom de Pie XII.
J'ai pris cette citation sur Wikipedia et je n'avais pas remarqué l'erreur. La prochaine fois je serai plus attentif.

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Re: J'ai besoin d'aide.... À propos de la Bible...

#17

Message par eatsalad » 04 juin 2012, 11:28

Les pentecotistes sont des gens dangereux, tu devrais te féliciter de les avoir éloignés!
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Florence
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Re: J'ai besoin d'aide.... À propos de la Bible...

#18

Message par Florence » 04 juin 2012, 13:11

MioTang a écrit : Mais ce qui me trouble le plus, c'est que la vrai raison de son refus de venir à la fête, c'est pour éviter que ses enfants ne soit influencer ou ne voit pas deux femmes s'embrasser !!!! :ouch: Je ne sais pas comment elle vas pouvoir les isoler bien longtemps de la vrai vie. Pauvres enfants, ils n'ont pas vraiment la chance de choisir... C'est triste.
C'est un grand classique, basé sur le "fait" que les homosexuels ne pouvant se reproduire (?), ils doivent recruter, et que bien entendu, leurs proies de choix sont les enfants (et que les enfants, rien que de voir ne fut-ce qu'une seconde quoi que ce soit "d'immoral", sont susceptibles d'instantanément être viciés à jamais).

Avec ce genre de gens, je ne m'embarrasse jamais de considérations théologiques, sachant que ça ne servira à strictement rien du tout, leur mode de raisonnement étant à géométrie variable et à consistance gélatineuse.

Je leur fait généralement remarquer que

1) ils viennent d'accuser sans preuve (et en dépit des évidences) tous les homosexuels d'être également pédophiles/pédérastes,
2) ils attribuent à leur bon dieu prétendument omniscient, omnipotent et omnibénévolent le comportement d'un gamin capricieux et jaloux qui met le feu à ses jouets lorsqu'ils ne lui apportent pas la satisfaction qu'il en espérait, ce qui est une curieuse façon de lui rendre hommage ...

Ca clôt en général rapidement le débat et laisse sur le bord du trottoir un prosélyte tout fumant ...
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: J'ai besoin d'aide.... À propos de la Bible...

#19

Message par Mr.DFG » 04 juin 2012, 13:55

Florence a écrit :
MioTang a écrit : Mais ce qui me trouble le plus, c'est que la vrai raison de son refus de venir à la fête, c'est pour éviter que ses enfants ne soit influencer ou ne voit pas deux femmes s'embrasser !!!! :ouch: Je ne sais pas comment elle vas pouvoir les isoler bien longtemps de la vrai vie. Pauvres enfants, ils n'ont pas vraiment la chance de choisir... C'est triste.
C'est un grand classique, basé sur le "fait" que les homosexuels ne pouvant se reproduire (?), ils doivent recruter, et que bien entendu, leurs proies de choix sont les enfants (et que les enfants, rien que de voir ne fut-ce qu'une seconde quoi que ce soit "d'immoral", sont susceptibles d'instantanément être viciés à jamais).
Ça me rappel cette image:

Image
- La douleur fait mal -

"ALL GLORY TO THE HYPNOTOAD" (Futurama)

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Re: J'ai besoin d'aide.... À propos de la Bible...

#20

Message par switch » 04 juin 2012, 14:11

J'aime assez l'image :a2:
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: J'ai besoin d'aide.... À propos de la Bible...

#21

Message par olivaw » 04 juin 2012, 14:37

En bref

Il faut demander a un catholique de lire littéralement la bible et de l'appliquer a la lettre afin de lui fermer le clapet !
y'a des choses qu'on sait pas, si on savait tout ce serait trop beau ! jean Claude Ladrat
Et mon guide le plus actif sera assurément le Malins.
Mais le Malins c’est quoi? pierrem333
'Il faut creuser pour faire un trou... Biostormy

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Re: J'ai besoin d'aide.... À propos de la Bible...

#22

Message par switch » 04 juin 2012, 15:03

La bible comme la plupart des textes sacrés/ésotérique permet d'y trouver tout ce qu'on veut. Tous les courants y ont toujours réussi à légitimer leur croyance, depuis le pacifisme à la Ghandi, aux grandes croisades.

Répliquer par des arguments rationnels à un croyant convaincu ne donne que rarement des résultats, on en sais quelque chose ici. Mais rien n'empêche de ramener une fois encore le rocher sur la colline avant la prochaine dégringolade.
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: J'ai besoin d'aide.... À propos de la Bible...

#23

Message par Florence » 04 juin 2012, 15:58

olivaw a écrit :En bref

Il faut demander a un catholique de lire littéralement la bible et de l'appliquer a la lettre afin de lui fermer le clapet !

Ca ne marche pas, pour la simple et bonne raison que la grande majorité des catholiques, clergé et hiérarchie compris, considèrent la bible et surtout l'ancien testament comme un texte essentiellement allégorique parsemé de belles histoires semi-légendaires moralisantes plus ou moins bien confirmées par l'Histoire ...

Même parmi les courants protestants fondamentalistes littéralistes rétrogrades les plus virulents, vous ne trouverez pas 2 sectes s'accordant sur la valeur de tel ou tel passage, et leur jeter des versets à la tête ne marque que rarement.
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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