La télékinésie (encore et toujours) ou le psy en général

[Jean-Francois]

Cela s'est déjà fait en publique, plusieurs membres se sont réunis dans un parc à Paris et ont pratiqué la tk, d'ailleurs outre cela certains pratiquent devant leur famille ou leur amis, c'est en publique même si ça n'est pas dans le sens officiel du terme

Il n'existe donc aucune raison véritable de ne pas faire des test devant des sceptiques.

Personnellement je ne vois pas pourquoi vous n'essayez pas par vous même la tk plutôt que d'être dans l'attente d'une preuve, comme si c'était un dû

Ce n'est peut-être pas un dû mais si quelqu'un prétend que la tk est un phénomène réel on peut lui demander quelles preuves il a de ça. Vous ne croyez pas?

Je suis capable de faire tourner des mobiles mais je sais qu'il existe de bien meilleurs explication que la tk pour expliquer ces mouvements. Une autre chose qui rend l'hypothèse "tk" encore plus improbable à mon entendement sont les connaissances - acquises rigoureusement - sur le fonctionnement du cerveau. Si on comprend de mieux en mieux comment le cerveau fonctionne, c'est bien parce qu'on étudie le cerveau et non parce qu'étudier le cerveau pourrait "enrichir spirituellement". La seconde partie peut être vraie, mais c'est un bonus car c'est la première partie qui est vraiment importante.

Si on se contente d'observations subjectives, on ne développe certainement pas des outils aussi fascinants que, par exemple, ceux qui permettent la "télékinésie (ou télépathie) assistée par ordinateur". Outils qui reposent sur une compréhension objective - car démontrée - de propriétés du cerveau pas mal subtiles.

il ne faut pas s'appeler "Docteur en" pour vérifier que le mouvement n'est pas dû au vent ou à une vibration surtout lorsque le mouvement est "prédit" à l'avance et non aléatoire ce qui auquel cas donnerez crédit à vos doutes sur la véracité du phénomène

J'ai eu amplement l'occasion de juger de la manière plutôt naïve dont sont faites ses "vérifications". Entre autres dans une vidéo montrant plusieurs psitkistes (Groucha, etc.). Même s'il n'y a pas besoin d'avoir un Ph.D. pour faire des expériences, il n'est pas inutile d'avoir un apprentissage de la pratique scientifique pour le faire correctement.

Sérieusement vous pensez vraiment que je puisse (pour prendre mon exemple) me voiler la face à un tel point ?

J'espère que vous n'allez pas mal le prendre, car il s'agit d'un commentaire neutre et absolument pas péjoratif, mais il n'est pas impossible que vous préfériez vous voiler la face sur certains aspects des choses. Après tout, vous me dites:

Ce que je trouve plus paradoxal est votre absence de curiosité. [....]

Je suis justement très curieux, je lis beaucoup d'ouvrages scientifiques, psychologiques, spirituels etc. mais je pense que parfois il vaut mieux laisser sa curiosité de coté lorsqu'elle n'est pas nécessaire. J'ai pesé le pour et le contre pour la tk disons, je préfère rester ignorant sur la plan scientifique malgré le fait que j'ai mes idées sur la question et que cela pourrait être très intéressant tout comme les bouquins scientifiques traitant du RL, mais je pense plus juste que ça continue à permettre à des gens d'évoluer de façon positive tout comme ça m'est arrivé

J'ai fait une longue citation parce que vous illustrez bien le paradoxe dont je parlais: vous dites être curieux mais pas sur le plan de la tk. De plus, vous signalez au paragraphe précédent que ce manque de curiosité provient en partie d'une envie de continuer à croire. D'ailleurs, vous ajoutez:
"le fait d'avoir découvert la tk à changé ma vie du moins ce que ça(la tk) a entrainé, et entre une ancienne vie "matérialiste" et cette vie plus ou moins spirituel je pense que le changement n'a pas pu être mal !"
Puisqu'une composante émotive est fortement présente dans vos propos, on peut bien penser que cela affecte au moins un peu votre manière de voir les choses. Entre autres, cela peut vous conduire à refuser l'idée que ce que vous pensez être de la tk ne soit pas de la tk.

Quoi qu'il en soit: refuser des moyens de vérifier quelque chose auquel on croit est assez éloigné de la philosophie des sceptiques/zététiciens. C'est pourquoi je vous demandais:

Si quelqu'un vous affirme pouvoir lever 1 tonne à l'épaulé-jeté ou courir le 100 m en moins de 3 secondes, vous l'admettez sans vous poser de questions? Vous le croyez d'autant plus s'il vous dit que ces exercices ne sont qu'"une simple étape" n'ayant pour but que d'élever son "niveau spirituel"?

Quelle est donc votre réponse à ces questions?

Si vous répondez que vous ne le croyez pas sur parole et demandez des preuves, vous faites comme les sceptiques/zététiciens; vous vous offrez la chance d'une vérification (qui, cependant, ne devra pas être faite n'importe comment). Si vous le croyez sur parole, alors c'est très loin de notre philosophie.

Personnellement je ne pense même plus que le débat doivent être de prouver que la tk existe mais plutôt pourquoi/comment cela fonctionne ?

On en revient là: si le phénomène est réel, il peut être démontré publiquement (surtout que vous dites, parfois, que c'est assez simple à réaliser). Si vous voulez savoir comment ça fonctionne, il est impératif de commencer par bien attester de la réalité du phénomène.

Ne déformez pas mes dires, je dis "passer à autre chose" sans connotation de précipitation ou de non-sérieux, je ne pensais pas que vous étiez ce genre de personne qui use des mots en les déformants pour égailler son discours...

Le problème est que vous m'avez sorti ça dans une sorte de défense de pourquoi on ne peut pas vraiment démontrer publiquement la réalité de la tk. Vous minimisiez l'importance de la tk en en faisant "qu'une" étape de peu d'importance dans un cheminement spirituel plus vaste.

J'ai peut-être mal compris quelque chose. Mais, si vous avez fait des vérifications sérieuses, je ne vois toujours pas pourquoi celles-ci ne seraient pas reproductibles devant un public plus critique.

J'ai douté autant que vous doutez, je sais ce que vous ressentez, mais vous, vous n'avez jamais su comme j'ai su, c'est en ça que réside notre différence, vous n'avez qu'une demi vérité en votre possession

Mais je ne demande que ça, avoir la vérité complète. En autant qu'il s'agisse d'une démonstration rigoureuse de la réalité de la tk.

Je ne considère pas un discours qui cherche à expliquer pourquoi la tk est vraie mais ne peut pas vraiment être démontrée puisqu'elle est surtout de l'ordre de l'expérience personnelle et subjective, comme l'autre moitié de la vérité. Tout comme je ne croirais pas sur parole quelqu'un qui m'affirme courir le 100m en moins de 3s ou lever une tonne à la seule force de ses bras.

Je m'engage justement dans cette voie (la neurobiologie)

Je vous souhaite de bonnes études.

Jean-François

[mayotte95]

"Essayé et réussi, malheureusement. Vous devriez vous relire et essayer de réaliser à quel point vous donnez l'impression d'un adolescent plein d'illusions et de suffisance."

Je ne pense pas que ce lieu soit un lieu d'attaques personnelles, quoi qu'il en soit vous faites fausse route.


"Il n'existe donc aucune raison véritable de ne pas faire des test devant des sceptiques."

Oui je vous l'accorde.


"Ce n'est peut-être pas un dû mais si quelqu'un prétend que la tk est un phénomène réel on peut lui demander quelles preuves il a de ça. Vous ne croyez pas?"

Tout à fait, mais pour les membres de Psitk par exemple, qui font ça sur leur forum entre eux sans rien demander à personne, je comprend qu'ils ne veuillent pas forcément se montrer en publique.


"Je suis capable de faire tourner des mobiles mais je sais qu'il existe de bien meilleurs explication que la tk pour expliquer ces mouvements."

Même sous un dôme de verre ?


"Si on se contente d'observations subjectives, on ne développe certainement pas des outils aussi fascinants que, par exemple, ceux qui permettent la "télékinésie (ou télépathie) assistée par ordinateur". Outils qui repose sur une compréhension objective - car démontrée - de propriétés du cerveau pas mal subtiles."


La télékinésie assisté par ordinateur n'a pas grand chose à voir avec la télékinésie pratiqué sans, c'est le PC qui reçoit l'information de la direction voulu grâce à des capteurs placés sur la tête du sujet et l'appareil fait ensuite le mouvement en conséquent rien de plus.

Mais en dehors de ça je n'ai jamais démenti le fait que la tk n'est pas le fruit du cerveau qui est un incroyable outil!


"J'ai eu amplement l'occasion de juger de la manière plutôt naïve dont sont faites ses "vérifications"."

C'est parfois le cas en effet.


"Quoi qu'il en soit: refuser des moyens de vérifier quelque chose auquel on croit est assez éloigné de la philosophie des sceptiques/zététiciens"

Même sans la composante émotive j'ai largement eu l'occasion de revérifier la réalité du phénomène en 3 ans et demi.


"Si quelqu'un vous affirme pouvoir lever 1 tonne à l'épaulé-jeté ou courir le 100 m en moins de 3 secondes, vous l'admettez sans vous poser de questions? Vous le croyez d'autant plus s'il vous dit que ces exercices ne sont qu'"une simple étape" n'ayant pour but que d'élever son "niveau spirituel"?

Quelle est donc votre réponse à ces questions?"

Je l'avais déjà écrite dans mon message précédant :

"Pour revenir à ce que vous disiez, je n’admettrais pas que ça soit vrais, mais pas non plus que ça soit faux justement, je n'admettrais rien. Si je n'ai aucunes preuves, je préfèrerais ne pas juger. C'est à dire accepter ce qu'il me dis sans lui rire à la face même si ça parait grotesque dans un premier temps, puis ensuite essayer de le questionner sérieusement pour voir de quoi il en retourne, jusqu'à temps d'avoir une preuve faisant pencher la balance dans un sens, sans jamais que ça soit définitif bien-sûre."


"J'ai peut-être mal compris quelque chose. Mais, si vous avez fait des vérifications sérieuses, je ne vois toujours pas pourquoi celles-ci ne seraient pas reproductibles devant un public plus critique."

Elles le sont, mais encore faut-il que les personnes qui sont assez entrainées veuille bien le faire comme je l'ai déjà dis.

"Je vous souhaite de bonnes études."

Merci, j'en ai encore pour quelques belles années dans cette branche.


Cordialement.

[viddal26]

Les pratiquants de la TK ne se laisseront jamais testé par des gens du forums des sceptiques. Ils trouveront toujours une bonne raison alors autant s'arrêter là.

[cedric74]

Les pratiquants de la TK ne se laisseront jamais testé par des gens du forums des sceptiques. Ils trouveront toujours une bonne raison alors autant s'arrêter là.

On en vient à se demander pourquoi ils ont ouvert ce fil!

Entre ceux qui voudraient bien participer à des expériences mais qui n'ont "pas encore le niveau" pour le faire, et ceux qui ont le niveau (lévitation d'objets etc...) mais qui restent cachés, ça laisse sceptique sur la réalité du phénomène.

Comment justifier le fait de se priver, ou de priver une bonne cause, d'1 million de dollars quand on est censé pouvoir faire léviter des objets?

Une chose est sure, "ceux qui ont le niveau" doivent bien se marrer!

[mayotte95]

Tant de pessimisme, c'est vraiment dommage...

[cedric74]

Tant de pessimisme, c'est vraiment dommage...

Ce qui est dommage* c'est l'absence totale de volonté de prouver la tk chez les pratiquants qui auraient le niveau.

Edit: *dommage et très suspect.

[mayotte95]

En même temps il y a plus à perdre qu'à gagner du coté des pratiquants de la tk, c'est aussi ça le soucis.

Au fait un établissement scientifique français est en contacte avec Psitk et des choses vont pas tarder à se mettre en place.

[cedric74]

En même temps il y a plus à perdre qu'à gagner du coté des pratiquants de la tk, c'est aussi ça le soucis.

Si la tk existe vraiment, je ne vois pas ce qu'il y a à perdre. Si elle n'existe pas, ceux qui ont le niveau risquent de perdre l'admiration des débutants crédules.

Au fait un établissement scientifique français est en contacte avec Psitk et des choses vont pas tarder à se mettre en place.

Serait il possible d'avoir plus d'info à ce sujet?
Sinon, on attend avec impatience les résultats dans une revue scientifique digne de ce nom.

[Florence]

En même temps il y a plus à perdre qu'à gagner du coté des pratiquants de la tk, c'est aussi ça le soucis.

Ben oui, leurs illusions et leur influence sur les âmes sensibles et crédules

Au fait un établissement scientifique français est en contacte avec Psitk et des choses vont pas tarder à se mettre en place.

Celle-là, ça fait plus de 10 ans que M. Gatti nous la chante sur tous les tons, avec orchestre et choeur symphonique, alors à moins que vous puissiez nous fournir noms et références précises, vous nous excuserez de nous en super-contre-tamponner.

[Jean-Francois]

Tout à fait, mais pour les membres de Psitk par exemple, qui font ça sur leur forum entre eux sans rien demander à personne, je comprend qu'ils ne veuillent pas forcément se montrer en publique

On est d'accord. Mais dans ce cas ce qu'il font ne prouve en rien la tk.

Même sans la composante émotive j'ai largement eu l'occasion de revérifier la réalité du phénomène en 3 ans et demi

Vous avez constater que vous pouvez faire tourner des mobiles à distance dans des conditions qui rendent impossibles, selon vous, des effets physiques connus. Le phénomène constaté est le mouvement des mobiles, pas celui de la tk. Car comment mesurez-vous votre concentration, vos "pensées"? Vous ne le faites pas vraiment. Faute de quelque chose d'objectif à mesurer, vous faites une estimation indirecte, grandement subjective, donc avec une marge d'erreur qui est loin d'être négligeable. Votre interprétation repose sur l'idée que les effets physiques connus ne peuvent pas jouer de rôle.

Même sous un dôme de verre ?

Pas facilement mais j'y suis arrivé (entre autres en m'inspirant des démonstration de personnes comme yquemener).

La télékinésie assisté par ordinateur n'a pas grand chose à voir avec la télékinésie pratiqué sans

La principale, et immense, différence est que la tk assistée par ordinateur (TKAO) peut être mise en évidence même pour ceux qui n'y croient pas a priori. Bref, la TKAO est une réalité objective et indéniable, ce n'est pas de la "démarche spirituelle". La tk non-assistée reste du domaine de l'affirmation non-prouvée.

Cela dit, vous minimisez énormément le défi scientifique et technique que la TKAO représente avec votre "rien de plus". C'est comme si vous pensiez qu'il suffit de mettre des capteurs sur la tête de quelqu'un, les brancher à un ordinateur lui-même connecté à un bras mécanique (ou autre engin) et voilà! C'est bien plus compliqué que ça car cela prend des connaissances sur le fonctionnement du cerveau, des logiciels complexes qui traduisent cette activité en mouvements, etc. En fait, c'est pas mal plus compliqué d'établir un système de TKAO que de simplement faire tourner des mobiles.

Si la tk non-assistée était une réalité, il y aurait certainement (eu) moyen de la mettre en évidence et la TKAO serait très probablement inutile. Mais, tel que dit, la principale différence entre la TKAO et la tk "naturelle", c'est que cette dernière est toujours à démontrer.

Mais en dehors de ça je n'ai jamais démenti le fait que la tk n'est pas le fruit du cerveau qui est un incroyable outil!

Ça pose un autre problème: il n'existe aucune raison de croire que le cerveau produit du "psi". On connait pas mal bien l'anatomie (même fine) et le rôle physiologique générale des régions du cerveau mais on n'a découvert aucune région qui pourrait être dédiée au "psi". Le fonctionnement du tissu nerveux (sur la base du potentiel d'action et des contacts synaptiques) ne permet absolument pas - tant sous les angles de la biologie, de la physique ou de la chimie - d'envisager des contacts "à distance" entre cerveaux ou entre cerveau et objets inertes. Scientifiquement parlant, il y a plus de faits en défaveur de la production de quelque chose comme le psi par le cerveau que le contraire... en fait, je n'en connais pas qui soient vraiment en faveur. D'accord, les pro-psi invoquent des trucs non-vérifiés (et souvent non-vérifiables) comme des "interactions quantiques" et autres spéculations,mais cela n'a pas fait progresser d'un iota la démonstration de la réalité du psi, a fortiori sa compréhension.

Tenez: pourquoi y aurait-il des gens paralysés par une lésion médullaire si les cellules du cerveau pouvaient produire du "psi"? Pourquoi le psi ne pourrait-il remplacer les contacts synaptiques lésionnés entre les régions cérébrales (responsables des mouvements volontaires, situées au-dessus de la lésion) et les régions médullaires (responsables de produire le mouvement, situées en-dessous de la lésion)? Après tout, si le contact à distance entre cerveaux différents est possible, pourquoi pas le contact entre différentes parties du même "cerveau" qui ont été séparées? Pensez-vous que les gens paralysés ne souhaitent pas très fort recouvrir l'usage de leur membres et autres régions atteintes par la lésion? Je ne doute pas que vous pouvez apporter des réponses entièrement spéculatives qui paraitront plus ou moins plausibles. Sauf qu'elles se buteront aux faits objectifs: les développements technologiques permettent aujourd'hui de palier aux lésions, pas le psi. Il existe plusieurs types de prothèses qui permettent d'induire des mouvements de membres en réponse à de l'activité cérébrale soit, plus indirectement, à de l'activité musculaire à des endroits épargnés par la lésion. Entre d'incroyables progrès scientifiques et de la spéculation qui perdure depuis pas mal de temps, je me dis que la balance des faits ne penche pas du tout en faveur du psi.

C'est à dire accepter ce qu'il me dis sans lui rire à la face même si ça parait grotesque dans un premier temps, puis ensuite essayer de le questionner sérieusement pour voir de quoi il en retourne, jusqu'à temps d'avoir une preuve faisant pencher la balance dans un sens, sans jamais que ça soit définitif bien-sûre

Vous essayez donc de maintenir une sorte de neutralité qui, d'une part, est peu naturelle* et qui, d'autre part, biaise les choses en faveur des affirmations outrancières. C'est comme si vous considériez que courir le 100 m en moins de 3 secondes est presque normal, à considérer à peu près équivalent à par exemple courir le 100 m en 15s (les deux affirmations pèseraient aussi lourdement sur la "balance"). Aussi, comment voudriez-vous obtenir une preuve en défaveur de l'affirmation si la personne n'est pas disposée à faire la démonstration de ce qu'elle prétend, si elle se contente de prétendre? Vous resteriez combien de temps sur votre ambivalence?

Moi, je finirais par me dire que cette personne ne dit pas la vérité (peut importe qu'elle soit honnêtement convaincue mais se trompe sur son interprétation, qu'elle fabule, qu'elle ment, etc.). Je continuerais à penser qu'une telle affirmation est trop outrée pour être vraie et qu'il est impossible de courir le 100m en moins de 3s jusqu'à ce que la preuve du contraire soit apportée. Si cette preuve est apportée, si quelqu'un court effectivement le 100m sous la barre des 3s devant témoins (et au moins deux-trois fois), j'aurais une réponse pas mal définitive sur la question. Il y aura un progrès.

Être "agnostique" sur une question peut être valable dans certains cas mais, à mon avis, pas vraiment lorsqu'il est question d'affirmations clairement extraordinaires comme ce qui touche au psi.

Au fait un établissement scientifique français est en contacte avec Psitk et des choses vont pas tarder à se mettre en place.

Attendons donc de voir ce qui en découlera.

Jean-François

* Cette "neutralité" serait évidemment moins respectée si vous étiez directement pris à partie. Par exemple, si j'affirme que vous me devez 5000 euros, vous allez considérer que la balance ne penche pas du tout en faveur de mon affirmation. Si j'insiste, vous allez demander des preuves sans considérer que ce que je dis est vrai (et vous auriez bien raison de ne pas le faire).

[mayotte95]

Florence :

"Si elle n'existe pas, ceux qui ont le niveau risquent de perdre l'admiration des débutants crédules."

Pourquoi un débutant en tk est forcément crédule ? Je vous trouve emplie de pas mal de préjugés vous qui critiquez cela...

"Celle-là, ça fait plus de 10 ans que M. Gatti nous la chante sur tous les tons, avec orchestre et choeur symphonique, alors à moins que vous puissiez nous fournir noms et références précises, vous nous excuserez de nous en super-contre-tamponner."

Je ne suis pas ce monsieur, arrêtez de faire des amalgames, vous êtes exactement ce que vous critiquez...

Je croyais avoir trouvé un site sérieux, c'est bien dommage.

Jean-Francois :

"Cela dit, vous minimisez énormément le défi scientifique et technique que la TKAO représente avec votre "rien de plus". C'est comme si vous pensiez qu'il suffit de mettre des capteurs sur la tête de quelqu'un, les brancher à un ordinateur lui-même connecté à un bras mécanique (ou autre engin) et voilà! C'est bien plus compliqué que ça car cela prend des connaissances sur le fonctionnement du cerveau, des logiciels complexes qui traduisent cette activité en mouvements, etc. En fait, c'est pas mal plus compliqué d'établir un système de TKAO que de simplement faire tourner des mobiles."

Je prend bien conscience des difficultés d'un tel dispositif étant donné que je fais des études dans l'électronique pour le moment.

"Entre d'incroyables progrès scientifiques et de la spéculation qui perdure depuis pas mal de temps, je me dis que la balance des faits ne penche pas du tout en faveur du psi."

Je pense que le débat ne sera équitable que lorsque la tk sera prouvée et qu'on pourra l'étudier en détail.

"Aussi, comment voudriez-vous obtenir une preuve en défaveur de l'affirmation si la personne n'est pas disposée à faire la démonstration de ce qu'elle prétend, si elle se contente de prétendre? Vous resteriez combien de temps sur votre ambivalence?"

Si elle n'est pas disposée à le faire je penserais simplement qu'elle ment, c'est comme pour vous avec la tk et je le comprend parfaitement.

"Cette "neutralité" serait évidemment moins respectée si vous étiez directement pris à partie. Par exemple, si j'affirme que vous me devez 5000 euros, vous allez considérer que la balance ne penche pas du tout en faveur de mon affirmation. Si j'insiste, vous allez demander des preuves sans considérer que ce que je dis est vrai (et vous auriez bien raison de ne pas le faire)."

Je ferais pourtant tant bien que mal confiance à mes souvenirs(tant bien que mal, car les souvenirs sont souvent trompeurs!) pour conclure que cela est faux.

"Être "agnostique" sur une question peut être valable dans certains cas mais, à mon avis, pas vraiment lorsqu'il est question d'affirmations clairement extraordinaires comme ce qui touche au psi."

Il y a quelques centaines d'années on disait aussi cela pour la médecine, cet arguments de "l’extraordinaire" est donc nul et non-avenu dans ce débat.

Cordialement.

[Florence]

Florence :

"Si elle n'existe pas, ceux qui ont le niveau risquent de perdre l'admiration des débutants crédules."

Pourquoi un débutant en tk est forcément crédule ? Je vous trouve emplie de pas mal de préjugés vous qui critiquez cela...

Non, d'expérience. Des affirmations et des arguties comme les vôtres, j'en ai entendu davantage qu'un évêque pourrait en bénir ...

"Celle-là, ça fait plus de 10 ans que M. Gatti nous la chante sur tous les tons, avec orchestre et choeur symphonique, alors à moins que vous puissiez nous fournir noms et références précises, vous nous excuserez de nous en super-contre-tamponner."

Je ne suis pas ce monsieur, arrêtez de faire des amalgames, vous êtes exactement ce que vous critiquez...

alors évitez d'argumenter d'une façon qui nous le rappelle ...

Je croyais avoir trouvé un site sérieux, c'est bien dommage.

Non, vous croyiez avoir trouvé un site où on ne vous contredirait pas, c'est très différent.

[mayotte95]

"Non, vous croyiez avoir trouvé un site où on ne vous contredirait pas, c'est très différent."

Désolé je n'ai pas pu m'empêcher de rire.

Je suis venus sur ce site exactement parce que je cherchais des personnes avec qui débattre sur un sujet que je pensais acquis depuis bien longtemps mais que je voulais remettre sur la table pour voir ce qu'il allait en ressortir, et rien de mieux pour améliorer un point de vu et se grandir que de parler avec des gens qui n'ont pas les même opinions que nous !

Encore une fois arrêtez de me prendre pour une personne que vous pensez connaitre, comme si nous étions tous les mêmes nous qui pratiquons le psi.

Vous aimeriez que je vous prenne vous et tous les gens qui ne croient pas à la tk pour les gens qui n'ont comme seul argument "mais non la tk ça n'existe que dans les film c'est impossible" ? Alors que je sais très bien que vos arguments sont tout autres et bien plus recherchés, et bien c'est ce que je ressens lorsque vous m'attaquez comme cela, et ce n'est pas en votre faveur...

Cordialement.

[Djibi]

Florence :

"Être "agnostique" sur une question peut être valable dans certains cas mais, à mon avis, pas vraiment lorsqu'il est question d'affirmations clairement extraordinaires comme ce qui touche au psi."

Il y a quelques centaines d'années on disait aussi cela pour la médecine, cet arguments de "l’extraordinaire" est donc nul et non-avenu dans ce débat.

Cordialement.

Bonjour,

Je n'ai pas participé "activement" à ce sujet, mais je voudrais vous demander de développer cet argument. Qu'est ce qu'on disait précisément sur la médecine qui pourrait s'appliquer au psi ? Je ne suis pas sûr que nous ayons la même définition d'extraordinaire dans ce cas précis.

[spin-up]

Vous aimeriez que je vous prenne vous et tous les gens qui ne croient pas à la tk pour les gens qui n'ont comme seul argument "mais non la tk ça n'existe que dans les film c'est impossible" ? Alors que je sais très bien que vos arguments sont tout autres et bien plus recherchés.

Je ne crois pas a la telekinesie, et je vais essayer de donner tout ce que j'ai comme arguments recherchés:

1)J'en ai jamais vu.
2)Personne n'a jamais proposé d'explication crédible.

J'aimerais te poser une question: existe t il un phenomene surnaturel/paranormal auquel tu ne crois pas? Si oui, peux tu me donner un exemple et m'expliquer pourquoi tu n'y crois pas?

[Florence]

"Non, vous croyiez avoir trouvé un site où on ne vous contredirait pas, c'est très différent."

Désolé je n'ai pas pu m'empêcher de rire.

Je suis venus sur ce site exactement parce que je cherchais des personnes avec qui débattre sur un sujet que je pensais acquis depuis bien longtemps mais que je voulais remettre sur la table pour voir ce qu'il allait en ressortir, et rien de mieux pour améliorer un point de vu et se grandir que de parler avec des gens qui n'ont pas les même opinions que nous !

Ca peut marcher, à condition de ne pas répéter sempiternellement les mêmes âneriesarguments que la kyrielle de vendeurs de zozoteries qui sont venues ici vanter le "psy" et autres fariboles "spirituelles".

Encore une fois arrêtez de me prendre pour une personne que vous pensez connaitre, comme si nous étions tous les mêmes nous qui pratiquons le psi.

Alors arrêtez de tenir le même discours que les autres.

Vous aimeriez que je vous prenne vous et tous les gens qui ne croient pas à la tk pour les gens qui n'ont comme seul argument "mais non la tk ça n'existe que dans les film c'est impossible" ? Alors que je sais très bien que vos arguments sont tout autres et bien plus recherchés, et bien c'est ce que je ressens lorsque vous m'attaquez comme cela, et ce n'est pas en votre faveur...

Eh oui, je suis un agent de Satan, quoique mes fonctions soient essentiellement cérémonielles, mais il faut bien que quelqu'un fasse le sale boulot !

Ce qui est amusant avec des cas comme le vôtre, c'est votre insistance à essayer de faire passer vos "recherches" pour quelque chose d'original, voire révolutionnaire, comme si les sceptiques devaient faire fi de toute l'expérience accumulée qui montre qu'il s'agit de vieilles lunes oiseuses et improductives ...

[Jean-Francois]

Entre d'incroyables progrès scientifiques et de la spéculation qui perdure depuis pas mal de temps, je me dis que la balance des faits ne penche pas du tout en faveur du psi

Je pense que le débat ne sera équitable que lorsque la tk sera prouvée et qu'on pourra l'étudier en détail

"Sera", "pourra". Considérez-vous donc que la tk est forcément vraie malgré qu'elle ne soit toujours pas prouvée? Éliminez-vous la possibilité qu'elle ne puisse jamais être étudiée, faute d'être un phénomène réel? Si non, pourquoi nier qu'un parallèle puisse être établi avec des phénomènes qui, eux, ont été démontrés?

La parapsychologie a plus de 100 ans, disons à peu près l'âge de la génétique et/ou de la neurophysiologie. Un laps de temps aussi long fait qu'il n'est pas injuste d'établir une comparaison entre ces disciplines scientifiques (ou qui se veulent tel) et voir ce qu'elles ont produit. Bien entendu, une telle comparaison est très largement défavorable envers la parapsychologie, mais nier ce fait revient à nier la réalité. Il est plus rationnel d'en tenir compte et de se demander pourquoi la parapsychologie (la recherche du "psi" en quelque sorte) n'a pas vraiment progressé depuis ce temps. Et l'hypothèse que le "psi" ne soit pas un phénomène réel est encore aujourd'hui une réponse parfaitement valable à cette question.

Après tout, la tk est toujours aussi extraordinaire aujourd'hui* qu'il y a cent ans. Au contraire des phénomènes démontrés, qui ont pu paraitre très subtils ou extraordinaires au départ mais qui sont devenus (presque) banals à force de devenir partie intégrante de notre milieu.

Être "agnostique" sur une question peut être valable dans certains cas mais, à mon avis, pas vraiment lorsqu'il est question d'affirmations clairement extraordinaires comme ce qui touche au psi

Il y a quelques centaines d'années on disait aussi cela pour la médecine, cet arguments de "l’extraordinaire" est donc nul et non-avenu dans ce débat

Comme spin-up, je ne comprends pas du tout votre argument: qu'est-ce qu'on disait d'extraordinaire "pour la médecine" (exemple précis à l'appui)?

Jean-François

* Notez que pour le constater, il faut pouvoir prendre du recul par rapport au micro-environnements comme psitk.

[cedric74]

Je pense que le débat ne sera équitable que lorsque la tk sera prouvée et qu'on pourra l'étudier en détail.

On en revient au fait qu'aucun de ceux qui sont censés pouvoir prouver la tk n' a envie de le faire.
C'est dommage, 1 million de Dollars, ça pourrait payer une année sabbatique de tk et de méditation à tous les membres de votre forum, et prouver l'existence de la tk serait une avancée scientifique majeure, mais non, ceux qui prétendent faire léviter des objets continuent à ne le faire qu'en video, et les autres continuent à les croire sur parole.

[Florence]

Il y a quelques centaines d'années on disait aussi cela pour la médecine, cet arguments de "l’extraordinaire" est donc nul et non-avenu dans ce débat

Comme spin-up, je ne comprends pas du tout votre argument: qu'est-ce qu'on disait d'extraordinaire "pour la médecine" (exemple précis à l'appui)?

Il s'agit d'une variante de l'argumentation par Galilée, ou par Lord Kelvin (les plus lourds que l'air) et autres vieilles scies utilisées à tort et à travers par les partisans de diverses zozoteries. Lorsqu'on leur demande de préciser, on s'aperçoit que leur connaissances des faits historiques auxquels ils font allusion sont plus que parcellaires, et prises à l'envers de surcroît.

[cedric74]

"Si elle n'existe pas, ceux qui ont le niveau risquent de perdre l'admiration des débutants crédules."

Pourquoi un débutant en tk est forcément crédule ? Je vous trouve emplie de pas mal de préjugés vous qui critiquez cela...

Il sont bien crédules dans l'hypothèse ou la tk n'existe pas, puisque dans cette hypothèses les vidéo de lévitation d'objets sont truquées.

(Par ailleurs, le fait qu'ils croient sans preuve suffirait à les qualifier de crédule.)

[Jean-Francois]

Il s'agit d'une variante de l'argumentation par Galilée, ou par Lord Kelvin (les plus lourds que l'air) et autres vieilles scies utilisées à tort et à travers par les partisans de diverses zozoteries

On peut soupçonner un paralogisme du style "si on avait parlé des IRM à des personnes du XIXe siècle, ils auraient trouvé cela extraordinaire. Les IRM existent, donc ce qu'on trouve extraordinaire se réalise", fautif parce que a) personne du XIXe siècle a jamais entendu parler des IRM, et b) toutes les affirmations extraordinaires ne se réalisent pas, bien au contraire.

Mais peut-être que mayotte95 pensait à autre chose? Dans tous les cas, il y a quelque chose de non-exprimé qui pourrait être clarifié.

Jean-François

[kils44]

Bonjours faute de temps je ne me suis pas connecté. Et je vois que la discussion c'est dégradée, mon indicateur perso : le retour de Florence, que l'on a pas du tout entendue lorsque la discussion était constructive. Par contre dès que les vieux arguments sont relancés, elle revient , cassante, mais peu intéressante.

Je suis d'accord avec mayotte sur le fait que la tk permet un tout un cheminement etc... La prouver n'y changerais rien, y arriver demanderais le même travaille sur sois même et je trouve dommage de dire on pourrais mais on ne veux pas .. La tk sur le vivants serais réellement une avancée majeure, si démontrée, Les personne cherchant une évolution spirituelle trouverais une autre voie, et cela apporterais beaucoup de soulagement au personnes souffrantes. tu te détache du monde matérielle à ton seul profit, c'est assez égoïste tu ne pense pas ?

[Florence]

Bonjours faute de temps je ne me suis pas connecté. Et je vois que la discussion c'est dégradée, mon indicateur perso : le retour de Florence, que l'on a pas du tout entendue lorsque la discussion était constructive. Par contre dès que les vieux arguments sont relancés, elle revient , cassante, mais peu intéressante.

Je suis d'accord avec mayotte sur le fait que la tk permet un tout un cheminement etc... La prouver n'y changerais rien, y arriver demanderais le même travaille sur sois même et je trouve dommage de dire on pourrais mais on ne veux pas .. La tk sur le vivants serais réellement une avancée majeure, si démontrée, Les personne cherchant une évolution spirituelle trouverais une autre voie, et cela apporterais beaucoup de soulagement au personnes souffrantes. tu te détache du monde matérielle à ton seul profit, c'est assez égoïste tu ne pense pas ?

Allez, je vais encore casser et être peu intéressante (pour les "croyants"):

Depuis le temps (des siècles, à tout le moins) que d'aucuns prétendent que ces pouvoirs merveilleux existent/pourraient exister, et que l'on ne voit toujours strictement rien venir à part de vagues allégations, des voeux pieux et des tonnes d'excuses vaseuses, il semble tout à fait légitime de considérer qu'il n'y a strictement rien d'intéressant dans le domaine.

Les histoires de "cheminement spirituel" et autres balivernes ne sont que des songes creux, qui donnent l'illusion de faire partie de quelque chose de faramineux à toutes sortes de gens qui vivent sur l'idée qu'ailleurs, l'herbe est plus rose, que midi est à quatorze heures, que l'on peut trouver des "raccourcis" vers le bonheur, la santé et la connaissance, et qu'à se lancer dans des fariboles, on se retrouve supérieur à ceux qui se vautrent dans la prétendue stérilité de la "science mainstream".

Ce n'est pas ce que vous voulez entendre ni lire, bien entendu, et il ne vous reste plus qu'à vilipender les vilain(e)s sceptiques qui appellent ainsi un chat un chat ... grand bien vous fasse.

[spin-up]

Je suis d'accord avec mayotte sur le fait que la tk permet un tout un cheminement etc... La prouver n'y changerais rien, y arriver demanderais le même travaille sur sois même et je trouve dommage de dire on pourrais mais on ne veux pas ...

Bien au contraire, prouver que c'est possible, ca ferait un changement considérable. Au moins celui qui veut essayer sait qu'il a un espoir de resultat.

Essayer la tk, pour moi, c'est aussi productif que de d'essayer de passer a travers un mur ou de lire dans l' esprit des chevres (Ca rappelera a certains un excellent film).

Tiens, un tres beau contre-exemple: des mecs un peu dingues se mis en tete de reussir a marcher sur l'eau.
La difference c'est que marcher sur l'eau, c'est theoriquement possible:
http://www.youtube.com/watch?v=NJgS5jCxdvc
ET au final ca donne ca:
http://www.youtube.com/watch?v=0piOT_TrTLY ...qui est peut etre bien un fake aussi d'ailleurs.

[yquemener]

Ce n'est pas ce que vous voulez entendre ni lire, bien entendu, et il ne vous reste plus qu'à vilipender les vilain(e)s sceptiques qui appellent ainsi un chat un chat ... grand bien vous fasse.

Question honnête, Florence, de la part d'un autre sceptique : Tu penses amener quoi à la discussion comme ça ? Convaincre des TKistes en les traitant d'idiots ? Apprendre aux sceptiques que la TK pourrait n'être qu'une illusion ?