Le petit Patrick chez les bruns

[le fugitif]

voulez vous dire que vous adhérez au ce qui est dit c'est à dire qu'il n'existe aucune preuve qu'hitler ai voulu exterminer les Juifs ?

Et bien des historiens ont travaillé sur la question, non ?

[Christian]

voulez vous dire que vous adhérez au ce qui est dit c'est à dire qu'il n'existe aucune preuve qu'hitler ai voulu exterminer les Juifs ?

J'ai une question subsidiaire , est ce que le milieu de la zetetique et des sceptiques est un nid de négationistes ? Est ce une pratique tolérée et considérée comme normale dans ce milieu ?

Désolé mais je vous avoue que depuis que je regarde d'un peu plus prés ce milieu, j'ai regulierement la nausée.


Jean

Je ne pense pas qu'André soit négationniste. Il dit seulement qu'il n'y a possiblement pas de trace écrite d'ordres explicites (nous pouvons quand même avoir une très bonne idée de la vision totalitaire d'Hitler et de ses conséquences). Ça ne remet aucunement en question l'implication de Hitler dans l'Holocauste.

Christian

[André]

Jean

voulez vous dire que vous adhérez au ce qui est dit c'est à dire qu'il n'existe aucune preuve qu'hitler ai voulu exterminer les Juifs ?

Comme Christian le souligne, Je n'affirme pas qu'Hitler ne cherchait pas à exterminer les juifs.

J'ai lu quelques livres sur la période nazie et, dans chaque cas, on souligne qu'Hitler prenait soin de ne donner ses ordres que verbalement concernant les questions juives ou toute mesure qui pouvaient l'exposer à l'opprobre. C'est ce qui fait qu'il n'existe pas de preuve documentée.

Pour ma part, je considère qu'Hitler fut un des êtres les plus abjects de l'histoire.

André

[Jean]

Le texte que j'ai donné en reference est hideux et l'on reconnait dans son argumentation toutes les techniques négationnistes et si vous le lisez vous verrez que ce texte est cousu de fil blanc. Alors pourquoi tenter de le défendre ?

Cela ayant écarter le sujet de ma première préoccupation ici, je repose ma question du début au responsable du CZ :

"cela ne vous pose pas de problème d'avoir ce genre d'affinité de la part de membres importants de votre association ? Comptez vous prendre des mesures à l'encontre de la personne concernée ?"

Je rajoute que la situation actuelle est une honte pour les membres du CZ. Mais nous n'avons probablement pas le même point de vue sur ces sujets ce qui explique votre refus de répondre correctement à ces questions et surtout de prendre les mesures évidentes qui s'imposerait dans toute association confrontée à votre situation et ayant une attitude claire par rapport a ce sujet.

Jean

[Florence]

Le texte que j'ai donné en reference est hideux et l'on reconnait dans son argumentation toutes les techniques négationnistes et si vous le lisez vous verrez que ce texte est cousu de fil blanc. Alors pourquoi tenter de le défendre ?

Cela ayant écarter le sujet de ma première préoccupation ici, je repose ma question du début au responsable du CZ :

"cela ne vous pose pas de problème d'avoir ce genre d'affinité de la part de membres importants de votre association ? Comptez vous prendre des mesures à l'encontre de la personne concernée ?"

Je rajoute que la situation actuelle est une honte pour les membres du CZ. Mais nous n'avons probablement pas le même point de vue sur ces sujets ce qui explique votre refus de répondre correctement à ces questions et surtout de prendre les mesures évidentes qui s'imposerait dans toute association confrontée à votre situation et ayant une attitude claire par rapport a ce sujet.

Jean

Juste à tout hasard, ici c'est le site des Sceptiques du Quebec, pas du CZ. Si vous entendez discuter de ce sujet avec les membres du CZ, je vous suggère d'aller sur leur site.

Je vous rassure toutefois, il ne semble pas qu'il y ait sur ce forum-ci de défenseurs de l'idéologie nazie ou négationiste (il y a plutôt eu de sporadiques passages de racistes déclarés, qui trouvaient normal de s'en prendre aux musulmans en général sur le même ton qu'utilisaient les pires antisémites des années 30, mais s'offusquaient de la moindre critique de la politique israélienne au nom de la lutte contre l'antisémitisme - allez savoir )

[Christian]

e rajoute que la situation actuelle est une honte pour les membres du CZ. Mais nous n'avons probablement pas le même point de vue sur ces sujets ce qui explique votre refus de répondre correctement à ces questions et surtout de prendre les mesures évidentes qui s'imposerait dans toute association confrontée à votre situation et ayant une attitude claire par rapport a ce sujet.

Juste à tout hasard, ici c'est le site des Sceptiques du Quebec, pas du CZ.

De plus, la majorité des intervenants sceptiques de ce forum ne sont pas membres des Sceptiques du Québec...

Christian

[Abel Chemoul]

J'ai une question subsidiaire , est ce que le milieu de la zetetique et des sceptiques est un nid de négationistes ? Est ce une pratique tolérée et considérée comme normale dans ce milieu ?

Pour dire cela, j'imagine que vous avez d'autres exemples que Vidovic?

Désolé mais je vous avoue que depuis que je regarde d'un peu plus prés ce milieu, j'ai regulierement la nausée.

Là encore pouvez-vous nous donner des exemples des choses de ce "milieu" qui vous donnent régulièrement la nausée?

Sinon bien évidemment que Vidovic est totalement irresponsable en proposant un tel lien sans prendre ses distances et que les autres membres du CZ font preuve d'une coupable inertie.

[Ghost]

Chemoul, Chemoul, mais c'est un scandale, ça!

Tu cliques deux fois sans t'en apercevoir? ça va mal dis-donc!

Tu vois, quand on est sceptique et bin... faut l'être jusqu'au bout.

Ghost

[Jean]

Sinon bien évidemment que Vidovic est totalement irresponsable en proposant un tel lien sans prendre ses distances et que les autres membres du CZ font preuve d'une coupable inertie.

Merci, c'est la première fois que j'obtiens une réponse directe aux questions que je me pose.

Sinon, je dis rien, je pose des questions. Mes questions sont totalement légitimes, et quelle que soit votre opinion la dessus, je me les suis réellement posées. Comme je suis un garçon modérement sensé je pense que je ne dois pas être le seul. Je donnais avant régulièrement le lien vers le CZ je voulais seulement savoir :

1/ ce que j'avais cautionné en faisant cela
2/ si je voulais continuer à le faire

Les réponses simples aux questions auraient suffit.


Jean
PS : Petite précision sur le texte, non seulement Vidovic ne prend pas de distance mais il le qualifie de "très bon" et en plus il l'heberge sur son site.

[Abel Chemoul]

Sinon, je dis rien, je pose des questions.

Vous avez écrit:

Désolé mais je vous avoue que depuis que je regarde d'un peu plus prés ce milieu, j'ai regulierement la nausée.

C'est un peu plus qu'une question et le "régulièrement" semble indiquer que vos griefs ne se limitent pas au cas Vidovic. Quels sont-ils?

[nikoteen]

Bonjour Jean,

Désolé mais je vous avoue que depuis que je regarde d'un peu plus prés ce milieu, j'ai regulierement la nausée.

Je ne peux pas vous laisser écrire cela. Lors de cette discussion, il me semble que l'avis de l'Observatoire Zététique a été clairement exprimé et qu'il ne va pas, pour le coup, dans le sens de celui du CZ. Or l'OZ est en ce moment l'organisation zététique en France la plus active et celle qui compte le plus de membres. Ce "milieu" est donc en grande partie constitué de... nous.

Je trouverais gravissime que vous vous fassiez une idée de ce "milieu" en vous basant sur l'attitude déplorable (et déplorée) d'une ou deux personnes seulement.

Cordialement,
---
Nicolas "nikoteen" Vivant
Observatoire Zététique

[Florence]

Sinon bien évidemment que Vidovic est totalement irresponsable en proposant un tel lien sans prendre ses distances et que les autres membres du CZ font preuve d'une coupable inertie.

Merci, c'est la première fois que j'obtiens une réponse directe aux questions que je me pose.

Si vous vous étiez donné la peine de lire en détail les discussions qui ont eu lieu à ce sujet sur CE forum-ci, vous auriez eu suffisamment de réponses - directes et indirectes - pour vous éclairer quant à la position de ses membres. Je n'ai pas souvenir que quiconque ici ait soutenu Vidovic ou se soit déclaré totalement à l'aise avec la position (d'apparent) laisser-faire du CZ.

Ne confondez pas non plus les critiques parfois légitimes de la loi Gayssot avec un soutien à certains de ceux qui les émettent (je dois dire qu'il m'est difficile de me passionner pour la critique de cette loi quand je vois qui sont ses plus véhéments opposants - il y a des compagnies dans lesquelles je ne veux en aucun cas être vue).

PS : Petite précision sur le texte, non seulement Vidovic ne prend pas de distance mais il le qualifie de "très bon" et en plus il l'heberge sur son site.

On le sait et je pense que la majorité ici le déplore.

[Jean]

- de la nausée
J'arrive sur un forum après une discussion où le président de la principale association (a mes yeux tout du moins, et aux yeux de google) zetetique de france refuse de répondre aux questions que je me pose. C'est vrai que ce qui est important dans cette histoire c'est que je sois anonyme. Vous avez bien fait, Monsieur Berger, d'insister lourdement sur ce point. Encore une fois, je pose ma question non pas pour foutre la merde mais parce que je cherche une réponse.

Comme la liste de l'OZ n'était vraiment pas le bon endroit et que P. Berger avait donné le lien sur ce fil de discussion j'ai à nouveau ma question ici.

La premiere réponse que je reçois (et au bout de plusisuers heures) c'est celle d'André qui semble justifier le texte.

Alors oui à ce moment, je me suis demandé si le monde sceptique n'était pas un repère de gens peu fréquentables d'où la nausée. si vous voulez tout savoir, la réponse de le fugitif n'a pas amélioré mon sentiment .


- un grand DONT ACTE à L'OZ sur sa position qui à été très claire lors de la discussion commencée sur sa liste de diffusion.


- Pour Florence
J'ai bien sûr cherché sur le forum avant de poster. J'ai probablement mal cherché mais il semble quand même que ce forum souffre de perte de mémoire, en particulier pour sa partie "Discussion Générale". Si vous avez un lien à donner c'est avec plaisir que je le consulterai.


Enfin, et ce sera pour moi ma dernière intervention ici (ouf), le bilan de tout cela, c'est que je suis arrivé de l'exterieur, avec ma question toute con mais que je trouve assez légitime et c'est moi qui doit me justifier. Bof.

Jean

[Florence]

- de la nausée
J'arrive sur un forum après une discussion où le président de la principale association (a mes yeux tout du moins, et aux yeux de google) zetetique de france refuse de répondre aux questions que je me pose. C'est vrai que ce qui est important dans cette histoire c'est que je sois anonyme. Vous avez bien fait, Monsieur Berger, d'insister lourdement sur ce point. Encore une fois, je pose ma question non pas pour foutre la merde mais parce que je cherche une réponse.

Comme la liste de l'OZ n'était vraiment pas le bon endroit et que P. Berger avait donné le lien sur ce fil de discussion j'ai à nouveau ma question ici.

La premiere réponse que je reçois (et au bout de plusisuers heures) c'est celle d'André qui semble justifier le texte.

Alors oui à ce moment, je me suis demandé si le monde sceptique n'était pas un repère de gens peu fréquentables d'où la nausée. si vous voulez tout savoir, la réponse de le fugitif n'a pas amélioré mon sentiment .

Et qu'y-a-t'il de si horrible dans la réponse de Fugitif ? Comme André le souligne (en explicitant clairement ce qu'il voulait dire d'une façon qui devrait enlever tout doute quant à sa position), la majorité des livres d'histoire disponible ne font guère état de documents ou ordres spécifiques émanant d'Hitler lui-même quant au sort final réservé aux juifs. Les historiens ont travaillé, et travaillent toujours, à en retrouver (je ne sais pas non plus s'ils en disposent bel et bien - je ne suis pas historienne). Néanmoins, toute personne de bonne foi est bien obligé d'admettre que hitler avait bel et bien des visées exterminatrices envers les juifs, sur la base de MeinKampf, des divers discours prononcé par le fou et ses séides, les actions contre les juifs dès l'accession au pouvoir des nazis et du fou en chef, la chronologie de l'établissement et du remplissage des camps (depuis 1933 !), le fait qu'on dispose de plans, devis, schémas, factures, etc. pour les installations "nécessaires", etc.

Prétendre autrement relève de la mystification la plus vile, et les négationistes savent pertinemment qu'ils mentent (je parle de ceux, comme Gollnisch qui est historien, qui ont établi la doctrine, les nervis sans cervelle qui les suivent ne réalisent sans doute pas à quel point on les manipule).

- Pour Florence
J'ai bien sûr cherché sur le forum avant de poster. J'ai probablement mal cherché mais il semble quand même que ce forum souffre de perte de mémoire, en particulier pour sa partie "Discussion Générale". Si vous avez un lien à donner c'est avec plaisir que je le consulterai.

relisez déjà ce que j'écrivais à Berger avant votre arrivée dans ce fil ...

Enfin, et ce sera pour moi ma dernière intervention ici (ouf), le bilan de tout cela, c'est que je suis arrivé de l'exterieur, avec ma question toute con mais que je trouve assez légitime et c'est moi qui doit me justifier.

Malheureusement, il ne s'agissait pas d'une "question toute con", mais d'une grande indignation portée essentiellement à tort et surtout au mauvais endroit ... Je vous suggère de rester parmi nous et de recommencer à discuter sur des bases plus précises, il y a des chances pour que vos nausées se dissipent.