DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

Le débat infini se poursuit ici
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Denis
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L'idée est certainement venue à Darwin

#501

Message par Denis » 08 juil. 2012, 23:34


Salut Lheureux,

Tu dis :
encore un truc que Darwin n'avait pas prévu :-)
http://rr0.org/science/discipline/exobio/index.html
Affirmes-tu que Darwin n'avait pas imaginé que la vie aurait pu apparaître et se développer sur une autre planète?

Ça m'étonnerait beaucoup que cette idée ne lui soit jamais venue. Après tout, la multiplicité des mondes habités est loin d'être une idée nouvelle.

Mais je veux bien admettre qu'il ne l'a pas "officiellement prévu". D'ailleurs on ne sait même pas encore s'il aurait eu raison de le prévoir.

:) Denis

P.S. Rappel # 6, sans oublier L1 et D6.
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carlito
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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#502

Message par carlito » 08 juil. 2012, 23:37

Julien a écrit : il y avait quelques croyants évolutionnistes
Pitain, ça doute de rien!
Contrairement à tout le reste (religion, réincarnation...etc) il y a des faits concrets qui confirment la théotie de l'évolution, non?
Donc on est plus vraiment, contrairement au reste ( idem...etc), dans une croyance.
Julien a écrit :qui maitrisent l'art du contournement, déformation de propos, démoniser son interlocuteur, et surtout, ne jamais produire d'argument.
Celà s'applique trés bien à toi et à ton ami Lheureux...
Lheureux a écrit :Blabla... Je vais ( quand même...parce que j'm'avance un p'tit peu*) me renseigner sur la différence auprès de l'ifremer.
Tu vois bien que tu affirmes des choses avant d'avoir vérifié.
Et si l'ifremer te contredit, que vas-tu trouver comme pirouette pour retomber sur tes pattes?

* Le rajout est de moi.
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

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uno
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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#503

Message par uno » 09 juil. 2012, 00:41

Imbécile Heureux a écrit :On en trouve dans le manteau terrestre
Trouve-moi une seule source sérieuse attestant que l'on trouve de la vie dans de la lave en fusion sinon cela signifie que ta précédente assertion était bel et bien une clownerie finie!
Imbécile Heureux a écrit :Encore un truc que Darwin n'avait pas prévu
Ton lien n'affirme pas que l'on trouve de la vie dans tous les milieux tout au plus soutient-il l'hypothèse que l'on en trouve ailleurs que sur la Terre.

Je passe également le fait que tu sembles vraiment croire que la biologie de l'évolution serait resté figée depuis Charles Robert Darwin démonstration flagrante de ton ignorance crasse en matière de biologie de l'évolution!
Imbécile Heureux a écrit :Maintenant , en ce qui concerne le code génétique des animaux vivants à 5200 m , compte tenu des différences de température et de pression , cela doit faire un sacré bout de temps qu'ils sont séparés de ceux de la surface au niveau évolutif. Je vais me renseigner sur la différence auprès de l'ifremer.
Une crevette vivant à 5200 mètre de profondeur sera toujours plus proche génétiquement d'une crevette vivant près de la surface que d'un non-arthropode vivant pourtant lui aussi à 5200 mètre de profondeur, simple question de phylogénie moléculaire. Peu importe que les humains aient un ancêtre commun éloigné avec le poisson et ne vivent pas comme eux dans l'eau, nous sommes plus proches de poissons que des abeilles même si ces dernières vivent à l'air libre comme les être humains!

Pas compliqué à capter! Pour le reste instruit-toi car tu ne maîtrises strictement aucune base des thématiques scientifiques que tu abordes!

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Darwin est le Copernic de l'évolution

#504

Message par Denis » 09 juil. 2012, 01:36


Salut uno,

À Lheureux, tu dis :
Je passe également le fait que tu sembles vraiment croire que la biologie de l'évolution serait resté figée depuis Charles Robert Darwin démonstration flagrante de ton ignorance crasse en matière de biologie de l'évolution!
Attaquer la théorie moderne de l'évolution en soulignant les faiblesses de Darwin c'est comme attaquer l'héliocentrisme moderne en soulignant les faiblesses de Copernic.

Bien sûr que ces pionniers n'ont pas tout expliqué. Darwin était nul en génétique moléculaire et Copernic était nul en calcul des perturbations. Entre autres faiblesses.

Ça n'a pas empêché l'avenir de leur donner, à tous les deux, beaucoup plus raison que tort sur le principal.

:) Denis
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Re: Darwin est le Copernic de l'évolution

#505

Message par Jean-Francois » 09 juil. 2012, 02:35

Répondant à uno, Denis a écrit :Ça n'a pas empêché l'avenir de leur donner, à tous les deux, beaucoup plus raison que tort sur le principal
Le truc est que L'Heureux réclame le droit de rêver et d'affirmer que ses rêves sont la réalité.

On ne peut l'empêcher de rêver, mais on peut signaler que ses rêves ne correspondent pas la réalité.

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#506

Message par Lheureux » 09 juil. 2012, 08:06

Opposer la théorie de l'évolution à la création ne veut rien dire.
Pour qu'une chose puisse évoluer , il faut qu'elle ait été crée.
La création n'est donc pas à opposer à l'évolution.

La vraie question est :

Evolution liée au hasard des mutations et à la sélection naturelle ou évolution liée à un processus intelligent plus sélection naturelle obligatoire du fait que la vie se nourrit de la vie.

Bref , la nature est elle intelligente ou complètement conne ( le hasard détruisant d'ailleurs plus de choses qu'il n'en construit )
On sait déja que statistiquement , contrairement à ce que certains prétendent , le temps ne joue pas en faveur du hasard. La nature n'a pas eu le temps d'essayer toutes les combinaisons .. ou bien alors toutes les combinaisons étaient bonnes.
Rien que pour casser un mot de passe de 16 caractères en force brute

Your password is 16 characters long and has 16,772,593,422,857,259,712,512 combinations.
It takes 61,018,339,412.32 hours or 2,542,430,808.85 days to crack your password on computer that tries 137,438,953,472 passwords per hour. This is based on a typical PC processor in 2008 and that the processor is under 10% load.


Ainsi pour faire apparaitre l'homme à partir d'un singe , même avec des dizaines de milliers de singes qui n'ont que la durée de leur vie pour se reproduire , c'est pas gagné.

On sait aussi , et la il faudrait être vraiment con pour le nier que la vie produit des animaux intelligents et que cette intelligence est très créatrice chez l'homme.

On sait aussi que l'intelligence aide à résoudre des problèmes beaucoup plus vite que par essais liés au hasard. Imaginons les russes et les américains devant se rejoindre dans l'espace , quelle chance auraient ils que les sas de leurs engins s'emboitent correctement s'il ne se sont pas concertés avant ?

On sait que la vie est extrèmement créatrice et diversifiée.On s'en inspire même pour crée des combinaisons de natation qui n'accrochent pas les molécules d'eau.

Bref , la possibilité pour que le hasard soit à l'origine de tout est nulle.

http://www.cidehom.com/science_at_nasa.php?_a_id=199

http://archives.universcience.fr/franca ... emes-2.php

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#507

Message par spin-up » 09 juil. 2012, 09:52

La theorie de l'evolution ne parle de hasard (notion que tu ne comprends d'ailleurs pas). La theorie, je le repete c'est: variation+heredite+selection

De plus. il y a comme une contradiction dans ton histoire de vie extratrerrestre.

Un de tes arguments c'est: sur l'immensite de l'univers il y a forcement une planete avec des conditions favorables a la vie. Tu ne serais pas en train de parler de hasard la?
Tu es en train de dire qu'il suffit qu'une planete ait des conditions favorables. Ton intelligence créatrice a disparu de l'equation.
Si une intelligence doit intervenir pour créer la vie, qu'est ce que ca peut foutre qu'il y a ait (supposément) des planetes avec des conditions favorables, puisque ca ne suffit pas.

Comment prevois tu l'intervention de l'intelligence creatrice?

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#508

Message par Lheureux » 09 juil. 2012, 11:09

spin-up a écrit :La theorie de l'evolution ne parle de hasard (notion que tu ne comprends d'ailleurs pas). La theorie, je le repete c'est: variation+heredite+selection

De plus. il y a comme une contradiction dans ton histoire de vie extratrerrestre.

Un de tes arguments c'est: sur l'immensite de l'univers il y a forcement une planete avec des conditions favorables a la vie. Tu ne serais pas en train de parler de hasard la?
Tu es en train de dire qu'il suffit qu'une planete ait des conditions favorables. Ton intelligence créatrice a disparu de l'equation.
Si une intelligence doit intervenir pour créer la vie, qu'est ce que ca peut foutre qu'il y a ait (supposément) des planetes avec des conditions favorables, puisque ca ne suffit pas.

Comment prevois tu l'intervention de l'intelligence creatrice?
variation+heredite+selection et la variation se fait comment ? :-)
Tu es en train de dire qu'il suffit qu'une planete ait des conditions favorables. Ton intelligence créatrice a disparu de l'equation.
Moi je ne dis rien , c'est l'auteur de l'article en question qui dit ça ... toujours entrain de mélanger tout ce que tu lis à ce que je constate :-)
Comment prevois tu l'intervention de l'intelligence creatrice?
Moi je ne prévois rien , je subis comme tous les êtres vivants ..

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#509

Message par kestaencordi » 09 juil. 2012, 11:19

Lheureux a écrit : Moi je ne prévois rien , je subis comme tous les êtres vivants ..
ah non.
moi, la seul chose,qui se prétend intelligent, que je subisse s'est ma femme. :grimace:
et parcequ'elle manque de céativite je me paie une maitresse. :twisted:
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#510

Message par spin-up » 09 juil. 2012, 11:26

La variation, c'est un ensemble de mutations. Un processus partiellement aléatoire. Mais la variation n'est qu'un des 3 facteurs c'est la combinaison avec la selection (ou plutot competition) qui fait la difference.
Ton histoire de mode de passe a decrypter n'est pas une analogie pertinente, si tu rajoutais une composante heredite+selection dans les essais de mots de passe, ca serait decrypté tres vite.

D'autre part, je ne melange pas, tu as bien ecrit (certes c'est un peu loin, excuse moi):
Bien sur , la probabilité pour que la vie n'ait pas colonisée d'autres planètes est nulle ! Ne me dit pas que tu te crois seul dans l'univers , je vais pisser de rire dans ma culotte :-)
Tu crois qu'il n'y en a pas assez des planètes dans l'univers ? certaines n'hébergent pas encore la vie mais d'autre surement et avec des formes de vies qui ont probablement dépassé notre niveau de conscience.
A partir du moment ou aucune planète du système solaire n'a des conditions pires que celles de la vie dans les grands fonds de la planete terre ... la porte est largement ouverte à la vie .
il y a des milliards de milliards de planètes dans l'univers et tu apelles cela le néant ? C'est comme si tu sortait de chez toi au bout de ton jardin et que subitement du te demande si il y a de la vie ailleurs que chez toi :-)
Ps .. l'intelligence a l'air de se foutre pas mal des conditions si l'on en juge par ses réalisations à coté des fumeurs noirs :-)
Alors qui decide si la vie apparait? L'inteligence creatrice ou la combinaison conditions+probabilités? Tu te contredis.

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#511

Message par Lheureux » 09 juil. 2012, 11:48

spin-up a écrit :La variation, c'est un ensemble de mutations. Un processus partiellement aléatoire. Mais la variation n'est qu'un des 3 facteurs c'est la combinaison avec la selection (ou plutot competition) qui fait la difference.
Ton histoire de mode de passe a decrypter n'est pas une analogie pertinente, si tu rajoutais une composante heredite+selection dans les essais de mots de passe, ca serait decrypté tres vite.

Tiens justement j'ai un petit challenge qui ne devrait pas te poser de problème .. j'ai inventé un petit logiciel de chiffrement qui utilise en boucle une fonction SHA
http://hmk2012.franceserv.com/
C'est encore plus simple qu'avec l'hérédité et la sélection naturelle ...
et en plus , tu connais bien mon cerveau et mes possibilités donc fastoche :-)
spin-up a écrit : D'autre part, je ne melange pas, tu as bien ecrit (certes c'est un peu loin, excuse moi):
Bien sur , la probabilité pour que la vie n'ait pas colonisée d'autres planètes est nulle ! Ne me dit pas que tu te crois seul dans l'univers , je vais pisser de rire dans ma culotte :-)
Tu crois qu'il n'y en a pas assez des planètes dans l'univers ? certaines n'hébergent pas encore la vie mais d'autre surement et avec des formes de vies qui ont probablement dépassé notre niveau de conscience.
A partir du moment ou aucune planète du système solaire n'a des conditions pires que celles de la vie dans les grands fonds de la planete terre ... la porte est largement ouverte à la vie .
il y a des milliards de milliards de planètes dans l'univers et tu apelles cela le néant ? C'est comme si tu sortait de chez toi au bout de ton jardin et que subitement du te demande si il y a de la vie ailleurs que chez toi :-)
Ps .. l'intelligence a l'air de se foutre pas mal des conditions si l'on en juge par ses réalisations à coté des fumeurs noirs :-)
Alors qui decide si la vie apparait? L'inteligence creatrice ou la combinaison conditions+probabilités? Tu te contredis.
Il n'y a absolument aucune contradiction dans mes propos .. l'intelligence procède par etapes par étapes c'est tout . Elle pourrait même se servir de la technologie humaine ( par l'intermédiaire de sa réalisation ) pour aller ensemencer une autre planète avec des bactéries ou autre si elle le juge necessaire.

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#512

Message par spin-up » 09 juil. 2012, 11:59

Mauvaise foi.
D'abord, tu avances l'evidence (ou au moins la forte probabilite) de l'existence de vie ET, en avancant les arguments des formes de vies adaptees aux milieux extremes et des conditions quasi similaires sur d'autres planetes.
Sauf qu'au final l'element clé selon toi, necessaire (c'est ta theorie) et suffisant(je cite "l'intelligence a l'air de se foutre pas mal des conditions"), c'est l'intervention du grand esprit createur.

Mauvaise foi donc, puisque ton premier argument (existence probable de conditions favorables a la vie) ne t'a servi qu'a contredire tes opposants et a tenter de les faire passer pour ignorants. Ce meme argument, tu le fous allegrement a la poubelle quand tu reviens a ton intelligence creatrice qui d'abord se fout des conditions et en meme temps est necessaire meme dans des conditions ideales (la terre).

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#513

Message par uno » 09 juil. 2012, 12:01

Denis a écrit :Attaquer la théorie moderne de l'évolution en soulignant les faiblesses de Darwin c'est comme attaquer l'héliocentrisme moderne en soulignant les faiblesses de Copernic.
On retrouve également cette stratégie dans le vocabulaire de pas mal de créationnistes qui parlent de «darwinisme» pour parler de la biologie de l'évolution en général alors qu'il y a d'excellentes raisons de ne pas confondre les deux!
Lheureux a écrit :Ainsi pour faire apparaitre l'homme à partir d'un singe , même avec des dizaines de milliers de singes qui n'ont que la durée de leur vie pour se reproduire , c'est pas gagné.
Image

Bon on va pas se faire chier à tenter de démêler tes confusions et à répondre aussi je ne posterai que les deux images ci-dessous comme pistes de réflexions!

Classifications des principaux fossiles d'hominidés par différents créationnistes
Image

Crânes de différents représentants de différentes races de chiens
Image

En espérant que cela t'aide à réfléchir sérieusement sur la thématique de l'évolution (on a le droit de rêver)!

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#514

Message par Lheureux » 09 juil. 2012, 13:02

spin-up a écrit :Mauvaise foi.
D'abord, tu avances l'evidence (ou au moins la forte probabilite) de l'existence de vie ET, en avancant les arguments des formes de vies adaptees aux milieux extremes et des conditions quasi similaires sur d'autres planetes.
Sauf qu'au final l'element clé selon toi, necessaire (c'est ta theorie) et suffisant(je cite "l'intelligence a l'air de se foutre pas mal des conditions"), c'est l'intervention du grand esprit createur.

Mauvaise foi donc, puisque ton premier argument (existence probable de conditions favorables a la vie) ne t'a servi qu'a contredire tes opposants et a tenter de les faire passer pour ignorants. Ce meme argument, tu le fous allegrement a la poubelle quand tu reviens a ton intelligence creatrice qui d'abord se fout des conditions et en meme temps est necessaire meme dans des conditions ideales (la terre).
Je pense que ton cerveau a de gros problèmes de compréhension... tu mélanges les carottes avec les poireaux.
Tout ce qui est vivant est organisé du plus simple au plus complexe , il faut bien qu'il y ait d'abord du simple avant que le complexe apparaisse d'autant plus que la plupart du temps les plus évolués se nourrissent des autres.
Quand je dis que l'intelligence se moque des conditions , c'est parce qu'on retrouve des bactéries à presque -11000 m au fond de la fosse des mariannes , et de la vie grouillante à coté des fumeurs noirs dans le noir complet... ou presque puisque certains poissons produisent de la lumière froide.
Il n'y a pas si longtemps , les scientifiques déclaraient que toute vie était impossible dans ces conditions extrêmes et pourtant on a fini par en trouver. Ces conditions extrêmes constatées pour la présence de la vie sur terre augmentent considerablement le nombre de planètes potentiellement habitables.Compte tenu de ce que je vois sur terre , je ne vois absolument aucune raison de déclarer que la vie est apparue sur terre et uniquement sur terre. Il y a déja trop d'essais reussis sur terre pour penser que seul le hasard soit en cause. Je pense que la plupart des planètes peuvent ou hébergent déja des systèmes vivants. Je pense que la vie est non pas un phénomène isolé propre à la terre mais un phénomène généralisé propre à l'univers.

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#515

Message par swkmat » 09 juil. 2012, 13:19

Lheureux a écrit :Quand je dis que l'intelligence se moque des conditions , c'est parce qu'on retrouve des bactéries à presque -11000 m au fond de la fosse des mariannes , et de la vie grouillante à coté des fumeurs noirs dans le noir complet... ou presque puisque certains poissons produisent de la lumière froide.
Il n'y a pas si longtemps , les scientifiques déclaraient que toute vie était impossible dans ces conditions extrêmes et pourtant on a fini par en trouver. Ces conditions extrêmes constatées pour la présence de la vie sur terre augmentent considerablement le nombre de planètes potentiellement habitables.Compte tenu de ce que je vois sur terre , je ne vois absolument aucune raison de déclarer que la vie est apparue sur terre et uniquement sur terre. Il y a déja trop d'essais reussis sur terre pour penser que seul le hasard soit en cause. Je pense que la plupart des planètes peuvent ou hébergent déja des systèmes vivants. Je pense que la vie est non pas un phénomène isolé propre à la terre mais un phénomène généralisé propre à l'univers.
C'est peut être aussi la "marge" du vivant. Des zones de niche que la vie a réussi à coloniser, en ayant tout d'abord pu éclore dans des conditions plus fastes.

...ça reste des zones d'équilibre extrêmement ténu.

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#516

Message par spin-up » 09 juil. 2012, 13:20

Je crois que mon cerveau se porte bien.
Lheureux a écrit : Il n'y a pas si longtemps , les scientifiques déclaraient que toute vie était impossible dans ces conditions extrêmes et pourtant on a fini par en trouver.
Sois un chou, trouve moi la citation exacte s'il te plait.
D'ailleurs tes formulation sont d'une bonne foi hilarante: "Les scientifiques declaraient..." puis "on a fini par en trouver."
On? Quelle est ta contribution dans cette decouverte?
C'est bien connu, les scientifiques se trompent, et on decouvre des choses incroyables.
Lheureux a écrit :Ces conditions extrêmes constatées pour la présence de la vie sur terre augmentent considerablement le nombre de planètes potentiellement habitables.
Oui mais ca on s'en fout qu'une planete soit potentiellement habitable, vu que c'est l'intelligence qui decide, d'apres toi. Tu le dis bien, sans elle, la vie n'aurait pas pu apparaitre sur Terre.
Tiens une question de plus. Si on peut se reincarner et qu'il y a de la vie ailleurs, on peut se reincarner en extraterrestre sur une autre planete?

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#517

Message par swkmat » 09 juil. 2012, 13:33

Lheureux a écrit :Bref , la possibilité pour que le hasard soit à l'origine de tout est nulle.
La nature s'en fou. Elle a le temps. Énormément de temps. Tellement de temps que ça dépasse l'entendement humain.

On a toujours tendance à vouloir "embrasser" ces durées, à tenter de les dimensionner... c'est peine perdue.

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#518

Message par Jean-Francois » 09 juil. 2012, 14:42

Lheureux a écrit :Opposer la théorie de l'évolution à la création ne veut rien dire.
Pour qu'une chose puisse évoluer , il faut qu'elle ait été crée
L'heureux démontre encore une fois de plus son incapacité à penser autrement qu'en termes religieux, qu'en faisant appel à une entité-divinité présupposée en partant de l'humain. Mais, une chose naturelle peut très bien apparaitre et non avoir été créée (la forme typique d'un rocher n'a pas été créée dans le sens où aucune entité pensante ne l'a sculptée, elle est apparue au cours du temps à cause de l'érosion). La distinction n'est pas anodine car "créer" est connoté "issue de l'intelligence (humaine)".

Autre problème non résolu: la question de la création de son Intelligence créatrice et/ou directrice. S'il pose arbitrairement une restriction ("pour qu'une chose puisse évoluer") qui, superficiellement, permet d'éviter la régression à l'infini (il suffit de supposer arbitrairement que l'Intelligence n'évolue pas, elle), ce côté arbitraire n'empêche pas que la phrase serait tout aussi valable avec "pour qu'une chose existe" ce qui soulève la question de la genèse de la Super-Intelligence qui a généré l'Intelligence qui etc.

Sa vision anthropomorphe de la nature est encore évidente ici:
la nature est elle intelligente ou complètement conne
Il n'arrivera donc jamais à concevoir que la "nature" n'est pas une entité pensante ("(Dame) Nature") mais un ensemble - très vaste - de mécanismes. C'est très "pensée magique", ça, la multiplication des entités aussi surnaturelles qu'invisibles (Nature, Intelligence, Esprits, etc.). Ça n'a rien à voir avec la science ou la raison.
Evolution liée au hasard des mutations et à la sélection naturelle ou évolution liée à un processus intelligent plus sélection naturelle obligatoire du fait que la vie se nourrit de la vie
On a des preuves en faveur de la première partie de la proposition, absolument aucune en faveur de la seconde. Seconde partie qui n'est pas très logique, en plus, à cause de l'obligation "du fait que la vie qui se nourrit de vie". Après tout, ce n'est pas très "intelligent" comme création qu'une création qui s'autodétruit et, quand on fait dans le magico-surnaturel totalement inconnu, on ne peut éliminer que les choses pourraient être très différentes, que "la vie pourrait très bien ne pas se nourrir de la vie" par exemple (ce qui serait nettement plus "intelligent").
On sait déja que statistiquement , contrairement à ce que certains prétendent , le temps ne joue pas en faveur du hasard. La nature n'a pas eu le temps d'essayer toutes les combinaisons .. ou bien alors toutes les combinaisons étaient bonnes.
Affirmations trompeuses basées sur de gros préjugés quasi-religieux, dont celui qui veut que le résultat observé est (forcément) celui qui devait être obtenu dès le départ. Sauf que rien n'indique que l'apparition de l'homme, par exemple, était une fatalité. Les applications pratiques issues d'utilisation d'algorithmes "évolutifs" contredisent ces affirmations.

Visiblement, L'heureux refuse toujours de se renseigner correctement sur l'évolution. Il ne saisit toujours pas que tout n'est pas "a jeté" et que les étapes subséquentes conservent en tout ou en partie ce qui "a marché" (particulièrement les mutations neutres, invisibles d'une point de vue sélectif, mais qui peuvent avoir une influence subséquemment).
Ainsi pour faire apparaitre l'homme à partir d'un singe , même avec des dizaines de milliers de singes qui n'ont que la durée de leur vie pour se reproduire , c'est pas gagné
Affirmation semblable à: soit L'heureux n'existe pas, soit il a été voulu/déterminé par une Entité-Maman invisible aux pouvoirs surnaturels qui a guidé le "bon" spermatozoïde vers l'ovocyte "idéal". Pas d'autre solution... quand on a l'entendement passablement restreint par des oeillères religieuses en tout cas.
On sait aussi , et la il faudrait être vraiment con pour le nier que la vie produit des animaux intelligents et que cette intelligence est très créatrice chez l'homme
Mais comme tous les êtres vivants ne manifestent pas d'intelligence, loin de là, il faut bien trouver des excuses ad hoc pour faire tenir l'idée d'une évolution "intelligemment" guidée. Comme la réalité ne supporte pas le modèle analogique, faut colmater les brèches à grand coup de spéculations boiteuses.
Bref , la possibilité pour que le hasard soit à l'origine de tout est nulle
.

Le raisonnement circulaire est bouclé: il a présupposé que le hasard ne pouvait jouer aucun rôle pour en revenir à "le hasard n'a pu jouer aucun rôle". Tadam! A-t-il sérieusement envisagé s'il existait des évidences en faveur d'un rôle? Non. (Faut dire que c'est passablement futile puisqu'il se soucie des faits observables uniquement pour les dénaturer puis les "expliquer" par des hypothèses ad hoc toujours spéculatives, très souvent trompeuses.) A-t-il seulement envisagé a un moyen de démontrer sérieusement ses affirmations, à un moyen de démontrer l'existence de cette Entité intelligente? Non, après tout c'est évident pour lui à cause des analogies ("l'humain fait des choses avec intelligence et créativité, il doit donc forcément exister une super Intelligence derrière le vivant").

Sauf qu'une analogie n'est jamais une preuve.

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#519

Message par Lheureux » 09 juil. 2012, 15:26

On a des preuves en faveur de la première partie de la proposition, absolument aucune en faveur de la seconde. Seconde partie qui n'est pas très logique, en plus, à cause de l'obligation "du fait que la vie qui se nourrit de vie". Après tout, ce n'est pas très "intelligent" comme création qu'une création qui s'autodétruit et, quand on fait dans le magico-surnaturel totalement inconnu, on ne peut éliminer que les choses pourraient être très différentes, que "la vie pourrait très bien ne pas se nourrir de la vie" par exemple (ce qui serait nettement plus "intelligent").
La vie qui se nourrit de la vie est au contraire quelque chose d'intelligent car cela permet le recyclage permanent de la matière pour créer de nouveaux corps.
L'heureux démontre encore une fois de plus son incapacité à penser autrement qu'en termes religieux, qu'en faisant appel à une entité-divinité présupposée en partant de l'humain. Mais, une chose naturelle peut très bien apparaitre et non avoir été créée (la forme typique d'un rocher n'a pas été créée dans le sens où aucune entité pensante ne l'a sculptée, elle est apparue au cours du temps à cause de l'érosion). La distinction n'est pas anodine car "créer" est connoté "issue de l'intelligence (humaine)".
As tu déja vu un rocher évoluer ? je parle du vivant pas de l'inerte.
Le raisonnement circulaire est bouclé: il a présupposé que le hasard ne pouvait jouer aucun rôle pour en revenir à "le hasard n'a pu jouer aucun rôle". Tadam! A-t-il sérieusement envisagé s'il existait des évidences en faveur d'un rôle? Non. (Faut dire que c'est passablement futile puisqu'il se soucie des faits observables uniquement pour les dénaturer puis les "expliquer" par des hypothèses ad hoc toujours spéculatives, très souvent trompeuses.) A-t-il seulement envisagé a un moyen de démontrer sérieusement ses affirmations, à un moyen de démontrer l'existence de cette Entité intelligente? Non, après tout c'est évident pour lui à cause des analogies ("l'humain fait des choses avec intelligence et créativité, il doit donc forcément exister une super Intelligence derrière le vivant").

Sauf qu'une analogie n'est jamais une preuve.
Non je n'ai pas présupposé que le hasard ne pouvait pas y arriver .. j'ai calculé et j'ai fourni le calcul plus haut dans ce post.
Cela ne fait pas si longtemps que nous sommes aussi nombreux sur la terre , au départ les hommes étaient moins nombreux et vivaient moins longtemps. On parle de 30 ans d'espérance de vie pour un pharaon egyptien.
De plus il y avait les épidémies et la médecine n'était pas aussi fiable qu'aujourd'hui. La moindre infection et c'etait vite la mort.Le hasard ne tient pas la route en simple terme de temps. C'est simplement le calcul qui le dit .
Et pour la démonstration de l'intervention d'une intelligence , toutes les symbioses en sont une. L'analogie n'est peut être pas une preuve mais elle est observable. On pourra peut etre un jour créer par nous mêmes en laboratoire un organisme vivant alors que le hasard n'est pas prêt d'y arriver.

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#520

Message par Lheureux » 09 juil. 2012, 15:40

swkmat a écrit :
Lheureux a écrit :Bref , la possibilité pour que le hasard soit à l'origine de tout est nulle.
La nature s'en fou. Elle a le temps. Énormément de temps. Tellement de temps que ça dépasse l'entendement humain.

On a toujours tendance à vouloir "embrasser" ces durées, à tenter de les dimensionner... c'est peine perdue.
Faux , fait le calcul, 3.5 milliards d'années , date de l'apparition des premières formes de vie sur terre, c'est court , très court pour essayer toutes les possibilités d'un adn quelconque.
Surtout que la vie mais beaucoup plus de temps qu'un ordi pour tester toutes les combinaisons.
Admettons qu'au départ , coup de bol , une bactérie apparaisse et commence a se diviser. Comme c'est la première , elle n'a pas de prédateur a part les éléments naturels et après , il se passe quoi :-)

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#521

Message par Jean-Francois » 09 juil. 2012, 15:48

Lheureux a écrit :As tu déja vu un rocher évoluer ? je parle du vivant pas de l'inerte.
Tout l'inintérêt des discussions avec des croyants incapables de concevoir les choses sans y placer une forme de divinité surnaturelle est bien mis en évidence dans ce genre de répliques.

Parce que je prends un exemple de structure inerte pour essayer de contourner son bug intellectuel, il est incapable (à dessein ou par stupidité crasse) de faire la transposition au vivant. Sauf que si on ne se base pas sur une pétition de principe, le vivant n'a pas été créé mais est apparu. Si on ne se base pas sur une pétition de principe, on ne prétend pas que les symbioses sont une preuve d'intelligence sans l'avoir préalablement démontré.

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#522

Message par swkmat » 09 juil. 2012, 15:58

Lheureux a écrit :
swkmat a écrit :
Lheureux a écrit :Bref , la possibilité pour que le hasard soit à l'origine de tout est nulle.
La nature s'en fou. Elle a le temps. Énormément de temps. Tellement de temps que ça dépasse l'entendement humain.

On a toujours tendance à vouloir "embrasser" ces durées, à tenter de les dimensionner... c'est peine perdue.
Faux , fait le calcul, 3.5 milliards d'années , date de l'apparition des premières formes de vie sur terre, c'est court , très court pour essayer toutes les possibilités d'un adn quelconque.
Surtout que la vie mais beaucoup plus de temps qu'un ordi pour tester toutes les combinaisons.
Admettons qu'au départ , coup de bol , une bactérie apparaisse et commence a se diviser. Comme c'est la première , elle n'a pas de prédateur a part les éléments naturels et après , il se passe quoi :-)
Les expériences de Miller-Urey ont donné des résultats plus qu'intéressants au bout de.... 2 semaines.

3.5 milliards d'années, y'a de quoi faire.

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Message par spin-up » 09 juil. 2012, 15:59

Lheureux a écrit : Faux , fait le calcul, 3.5 milliards d'années , date de l'apparition des premières formes de vie sur terre, c'est court , très court pour essayer toutes les possibilités d'un adn quelconque.
Surtout que la vie mais beaucoup plus de temps qu'un ordi pour tester toutes les combinaisons.
Analogie completement hors sujet. Il ne s'agit pas de tomber sur le bon resultat en essayant des combinaisons. On arrive sur un resultat, point. Ce n'est ni le bon ni le mauvais, c'est LE resultat.
Lheureux a écrit : Admettons qu'au départ , coup de bol , une bactérie apparaisse et commence a se diviser. Comme c'est la première , elle n'a pas de prédateur a part les éléments naturels et après , il se passe quoi :-)
Tu as raison, c'est un bon point de depart, donc prenons le.
Donc en se divisant la population va augmenter, avec des mutations aleatoires dans la population, tant que les ressources sont disponibles. Ensuite quand la population atteint une taille critique, les bacteries entrent en competition pour les ressources. Ces bacteries sont deja tres legerement differentes du fait des mutations dans la population. Les differences utiles vont etre selectionnes et amplifiees par cette competition.
Il va donc y avoir une selection des individus selon leur capacite a capter des ressources mieux que les autres. On va voir apparaitre des bacterie specialisees dans un type de ressource, d'autres dans un autre, des bacteries economes, des bacteries predatrices...
Lheureux a écrit : On pourra peut etre un jour créer par nous mêmes en laboratoire un organisme vivant alors que le hasard n'est pas prêt d'y arriver.
En fait l'exploit a ete accompli: http://www.sciencemag.org/content/329/5987/52.abstract
Sur le fait que le hasard n'est pas pret d'y arriver, il y a en effet la question de savoir si la vie peut encore apparaitre a partir d'elements inertes.
Peut etre que non car nous ne sommes plus dans les conditions de la soupe initiale.
Peut etre que non car la presence de vie evoluee l'empeche (contrairement au depart ou il n existait pas de competition).
Peut etre un peu des deux raisons precedentes.
Peut etre que la vie apparait encore, mais ce phenomene est completement imperceptible pour nous.

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#524

Message par Lheureux » 09 juil. 2012, 17:00

Les expériences de Miller-Urey ont donné des résultats plus qu'intéressants au bout de.... 2 semaines.
Le problème de cette expérience c'est qu'elle est faite en milieu contaminé par des bactéries dont les composants mêmes détruits restent présents dans la soupe.

Pour créer une cellule contrôlée par un génome synthétique, les chercheurs ont repris ces deux techniques élaborées en 2008. Le génome qu'ils ont fabriqué est la copie d'un génome existant, celui de la bactérie Mycoplasma mycoïde, mais avec des séquences d'ADN supplémentaires pour l'en distinguer. Ils ont ensuite transplanté ce génome synthétique dans une autre bactérie, appelée Microplasma capricolum, réussissant à "activer" les cellules de cette dernière.

Ce n'est donc pas encore tout a fait de la création pure , c'est plus de la modification car ils ne sont pas parti de zéro. Quoi qu'il en soit cela montre bien que l'intelligence humaine peut bidouiller des formes de vies pour les faire travailler a son profit.

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Re: DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

#525

Message par Lheureux » 09 juil. 2012, 17:07

Jean-Francois a écrit :
Lheureux a écrit :As tu déja vu un rocher évoluer ? je parle du vivant pas de l'inerte.
Tout l'inintérêt des discussions avec des croyants incapables de concevoir les choses sans y placer une forme de divinité surnaturelle est bien mis en évidence dans ce genre de répliques.
Jean-François
Tout l'inintérêt des discussions avec des matérialistes bornés incapables de concevoir les choses sans hasard est bien mis en evidence par cette réponse :-)
Croyant moi :-)on voit bien que tu n'as pas lu mon petit manuel de dépannage spirituel car s'il y a bien un homme sur terre allergiques aux religions c'est bien moi . Je ne crois pas plus en un Dieu qui régit tout l'univers qu'au hasard. Je constate simplement que l'évolution fait preuve d'intelligence et rien de plus. Rien a voir donc avec aucun des Dieux inventés jusqu'ici par les hommes.

Le hasard est le nom que prend Dieu quand il veut passer incognito ( albert einstein )

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