néo-scepticisme = négationnisme

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Poulpeman
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Re: néo-scepticisme = négationnisme

#76

Message par Poulpeman » 13 août 2012, 22:43

Salut Pikkabbu et :bienvenue: sur le forum !
pikkabbu a écrit : J'apprécie aussi, dans divers messages, la reconnaissance du fait que ce qui n'est pas explicable est très (trop) souvent assimilé à impossible. Hors, l'argument qui peut se résumer à "je ne peux pas l'expliquer, donc c'est impossible" me semble vraiment insuffisant pour convaincre. Il y a tellement de choses qui furent considérées comme impossible puis sont maintenant devenues courantes qu'il y faudrait quelque chose de plus solide.
C'est souvent un point de litige entre tenants de l'extraordinaire et sceptiques : les notions comme "explicable", "impossible", "improbable", etc.
Si quelqu'un affirme qu'il peut rester un heure en apnée, il est évident que c'est impossible.
S'il affirme qu'il peut rester 5 minutes en apnée, c'est improbable mais pas impossible.
Si quelqu'un pouvait démontrer sans ambiguïté qu'il pouvait rester une heure en apnée, ce serait inexplicable.

Là je cite des cas évidents. Ca l'est moins lorsqu'on parle de certains phénomène paranormaux. Pour la voyance en l'avenir par exemple, elle semble très improbable au vu de ce que l'on connait de la biologie et de la physique. On peut même la considérer comme théoriquement impossible car elle violerait certaines lois bien connues de la physique (la causalité par exemple).
Sauf que nous parlons là de définitions scientifiques. Certains tenants de ces phénomènes n'ont pas forcément les mêmes définition d'improbable ou d'impossible, souvent par manque de culture scientifique. Du coup ça crée des malentendus et les sceptiques passent pour des esprits hermétiques :)

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Re: néo-scepticisme = négationnisme

#77

Message par pikkabbu » 14 août 2012, 18:03

Sainte Ironie a écrit :Vous confondez l'athéisme (l'absence de croyance aux dieux) et l'antithéisme (la croyance (guère absolue la plupart du temps) en l'inexistence des dieux). Il n'y a pas de foi athée, ce serait comme parler d'une illusion visuelle invisible.

Bonjour, je vous suggère de regarder la définition que donne de l'athéisme le Tesaurus de la Langue Française:
http://www.cnrtl.fr/definition/ath%C3%A9isme

"Négation de l'existence de Dieu".

D'autre part, sur la foi : Adhésion ferme et entière de l'esprit à quelque chose; en partic., croyance assurée à la vérité de quelque chose. Foi politique, philosophique, religieuse; ardeur d'une foi démocratique, patriotique.

La négation indémontrable d'une croyance indémontrable est aussi une croyance, une foi.

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Re: néo-scepticisme = négationnisme

#78

Message par pikkabbu » 14 août 2012, 18:11

kestaencordi a écrit :
pikkabbu a écrit :

Mais l'indétermination créant le doute, donc l'incommodité, une foi s'installe pour combler ce vide du doute, foi qui peut être positive ou négative (soutenir ou bien nier). En effet, l'athéisme (négation absolue de Dieu) est autant une foi que l'est la croyance en Dieu, puisque aucune des deux théories n'est démontrable. Seul l'agnoticisme me parait rationnel et raisonable.
j'ai choisis de relevé celle-ci. faut dire que j'ai le choix. :mrgreen:

je note que c'est un gros raccourci, pour ne pas dire completement faux. peut-etre qu'en vous expliquant d'avantage...
L'homme en général vit très mal les situations indéterminées, il cherche donc à lever cette indétermination en se raccrochant à quelque certitude et, quand il n'en trouve pas, il la crée en donnant pour vrai quelque chose qui n'est pas prouvé mais qui le rassure.

Devant l'indétermination sur l'existence de Dieu, certains défendent à tout prix son existence à partir d'axiomes, d'autres qui ne se voient pas satisfaits par ce dogme en créent un autre, sur l'inexistence de Dieu. Hors, l'athéisme, comme négation de l'existence de Dieu, ne pourrait jamais exister sans la foi en son existence. Pour nier Dieu, il faut d'abord l'avoir créé (selon les uns) ou découvert (selon les autres).

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Re: néo-scepticisme = négationnisme

#79

Message par Jean-Francois » 14 août 2012, 18:19

pikkabbu a écrit :La négation indémontrable d'une croyance indémontrable est aussi une croyance, une foi.
Vous êtes allé chercher la définition la plus extrême, celle qui serait plus justement nommée "antithéisme". Pour la plupart des athées la position est plutôt celle qui consiste à remarquer l'absence de toute raison de croire en (un ou des) dieu(x). Ce n'est donc pas une croyance.

S'entêter à prétendre que "ne pas croire en X" est équivalent à "croire en non-X" est sûrement amusant* mais cela ne va pas très loin en l'absence de toute définition stricte de "X". Pour vous "ne pas croire à l'existence des petites fées invisibles qui volent des clés" est-ce une croyance (i.e., "croire en l'inexistence des petites fées invisibles qui volent des clés")?

Dans le cas de "dieu", est-ce que vous avez une définition de "dieu" à proposer afin que l'on puisse être convaincu de la rigueur de votre "agnosticisme"?

Jean-François

* Je dis ça parce que le sujet semble être à la mode sur le forum ces derniers temps.
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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Re: néo-scepticisme = négationnisme

#80

Message par pikkabbu » 14 août 2012, 18:19

@Poulpeman

Certes. Interessant commentaire.

Certains tenants de ces phénomènes n'ont pas forcément les mêmes définition d'improbable ou d'impossible, souvent par manque de culture scientifique. Du coup ça crée des malentendus et les sceptiques passent pour des esprits hermétiques
C'est vrai. Il y a le manque de culture scientifique, mais pas seulement. Il y aussi, je crois, l'évolution de la connaissance scientifique qui fait que ce qui était impossible à un moment donné cesse de l'être à un moment postérieur. De nouvelles découvertes viennent rompre des lois considérées comme immuables. Einstein par exemple a jeté aux orties des certitudes énoncées par Newton. Durant des siècles on a considéré que les axiomes d'Euclide étaient inébranlables et qu'il était impossible que les trois angles d'un triangle ne soient pas égaux à deux droits. Jusqu'à ce que Riemann démontre qu'il ne s'agissait que d'un cas particulier.

Pour ne pas parler de la physique quantique qui choque de plein fouet un bon nombre de certitudes scientifiques et entre dans le domaine de l'ancien "impossible".

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Re: néo-scepticisme = négationnisme

#81

Message par kestaencordi » 14 août 2012, 18:44

pikkabbu a écrit :
kestaencordi a écrit :
pikkabbu a écrit :

Mais l'indétermination créant le doute, donc l'incommodité, une foi s'installe pour combler ce vide du doute, foi qui peut être positive ou négative (soutenir ou bien nier). En effet, l'athéisme (négation absolue de Dieu) est autant une foi que l'est la croyance en Dieu, puisque aucune des deux théories n'est démontrable. Seul l'agnoticisme me parait rationnel et raisonable.
j'ai choisis de relevé celle-ci. faut dire que j'ai le choix. :mrgreen:

je note que c'est un gros raccourci, pour ne pas dire completement faux. peut-etre qu'en vous expliquant d'avantage...
L'homme en général vit très mal les situations indéterminées, il cherche donc à lever cette indétermination en se raccrochant à quelque certitude et, quand il n'en trouve pas, il la crée en donnant pour vrai quelque chose qui n'est pas prouvé mais qui le rassure.

Devant l'indétermination sur l'existence de Dieu, certains défendent à tout prix son existence à partir d'axiomes, d'autres qui ne se voient pas satisfaits par ce dogme en créent un autre, sur l'inexistence de Dieu. Hors, l'athéisme, comme négation de l'existence de Dieu, ne pourrait jamais exister sans la foi en son existence. Pour nier Dieu, il faut d'abord l'avoir créé (selon les uns) ou découvert (selon les autres).
voici un exemple de mon raisonnement:

je suppose que vous etes un homme. je ne le crois pas, je le suppose.
maintenant, je vous le demande, vous me dites : ''je suis un homme.''

je ne le sais toujours pas ce que vous etes je dois me fier a vous. donc vous avez renforcez ma supposition premiere mais je n'ai pas tombé dans la croyance pour autant. je serais stupide de vous croire sur parole, non.(internet= :menteur: )

il me faut plus que votre affirmation.

maintenant, ma non croyance en votre genre masculin me fait-il tombé dans la croyance opposé qui est : vous et une femme?

bien sur que non.

si je veux avoir le coeur net a propos de votre genre, je vous demanderais une preuve. que vous ne pourrez pas me fournir sur ce forum.

dans l'abscence de preuve je ne crois pas. je ne sais pas.

*************************

maintenant, comment se crée les croyances vous proposé un mecanisme plausible, mais qui n'explique pas tout.

bien d'autre existent. le plus commun a mon avis est le transfere intergénérationnel, l'introjection.
sur la base 'une croyance s,en crée d'autre...
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Re: néo-scepticisme = négationnisme

#82

Message par NEMROD34 » 14 août 2012, 19:06

Il y a le manque de culture scientifique, mais pas seulement. Il y aussi, je crois, l'évolution de la connaissance scientifique qui fait que ce qui était impossible à un moment donné cesse de l'être à un moment postérieur.
Ça ne marche pas avec n’importe quelle idée sortie de n'importe quel cerveau...

Il serait intéressant de voir dans l'histoire les théories refusées puis acceptées ensuite (leur nombre) et comparer avec celles qui n'ont jamais aboutie ou mieux sont totalement réfutées ...

Je paris que la seconde catégories est bien plus grosse que la première. :mrgreen:

C'est un raisonnement de charlatan :
- Regardez mon eau magique fonctionne, j'ai 50 témoignages comme quoi ça fonctionne !

- Oui mais j'en ais 5 millions comme quoi c'est que de l'eau banale, mieux encore j'ai 100 analyses rigoureusement scientifiques ...
Dernière modification par NEMROD34 le 14 août 2012, 19:09, modifié 1 fois.
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Sainte Ironie
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Re: néo-scepticisme = négationnisme

#83

Message par Sainte Ironie » 14 août 2012, 19:08

pikkabbu a écrit :Bonjour, je vous suggère de regarder la définition que donne de l'athéisme le Tesaurus de la Langue Française [...] La négation indémontrable d'une croyance indémontrable est aussi une croyance, une foi.
En complément de ce qu'a déjà dit Jean-Français, je vous suggère la lecture de cet excellent article sur l'athéisme de Rationalwiki (en anglais), en particulier sur cette partie. :roll:

Ensuite, vous gagneriez à vous renseigner par exemple sur le concept d'apathéisme (duquel je me réclame), ainsi que sur celui de weak atheism (ou athéisme faible). Et à apprendre que l'athéisme et l'agnosticisme ne sont pas mutuellement exclusifs. Pas plus que le théisme et l'agnosticisme, en fait.

Pour finir, n'oublions pas que "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve" (une citation dont l'auteur est soit un philosophe grec, soit Christopher Hitchens, selon les sources).
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Re: néo-scepticisme = négationnisme

#84

Message par pikkabbu » 14 août 2012, 19:17

@Kestaencordi
si je veux avoir le coeur net a propos de votre genre, je vous demanderais une preuve. que vous ne pourrez pas me fournir sur ce forum.
Dans l'abscence de preuve je ne crois pas. je ne sais pas.
Je suis bien d'accord avec vous, et votre exemple est correct.

Il faudrait donc en conclure que la réponse reste pour le moment indéterminée.

Face à cette situation, on peut évoluer vers l’agnosticisme (c'est à dire admettre qu'il s'agit d'une indétermination) ou ressentir qu'une des réponses est vraie, c'est donc une croyance.

Bien sûr, dans votre exemple, je crois que personne ne sentira sa vie bouleversante pour ne pas être sûr de mon genre. Mais il en va autrement lorsque les doutes concernent les grandes questions de l'existence, comme le sens de la vie, y a t'il une autre vie après la mort, etc. L'existence de la foi en une divinité peut permettre de stabiliser les émotions.


bien d'autre existent. le plus commun a mon avis est le transfere intergénérationnel, l'introjection.
sur la base 'une croyance s,en crée d'autre...X

Vous avez tout à fait raison quand vous dîtes qu'il y a d'autres raisons possibles, et j'ai pris un raccourci trop grand, donc pas toujours exact. En fait, à l'origine, il y a certainement ce besoin de croire auquel je faisais allusion, mais ensuite il y a les moeurs, les cultures dominantes, la pression sociale, et les mécanismes que vous citez.

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Re: néo-scepticisme = négationnisme

#85

Message par pikkabbu » 14 août 2012, 19:19

Sainte Ironie a écrit :
pikkabbu a écrit :Bonjour, je vous suggère de regarder la définition que donne de l'athéisme le Tesaurus de la Langue Française [...] La négation indémontrable d'une croyance indémontrable est aussi une croyance, une foi.
En complément de ce qu'a déjà dit Jean-Français, je vous suggère la lecture de cet excellent article sur l'athéisme de Rationalwiki (en anglais), en particulier sur cette partie. :roll:

Ensuite, vous gagneriez à vous renseigner par exemple sur le concept d'apathéisme (duquel je me réclame), ainsi que sur celui de weak atheism (ou athéisme faible). Et à apprendre que l'athéisme et l'agnosticisme ne sont pas mutuellement exclusifs. Pas plus que le théisme et l'agnosticisme, en fait.

Pour finir, n'oublions pas que "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve" (une citation dont l'auteur est soit un philosophe grec, soit Christopher Hitchens, selon les sources).
Merci, je ne manquerai pas de le faire, ce sera une bonne occasion d'apprendre quelque chose de neuf.

Pour votre citation finale, un double merci, je la rajoute à ma petite collection car j'en suis tout à fait d'accord.

Post scriptum quelques minutes plus tard : j'ai lu la moitié de l'article recommandé. C'est intéressant.
"An apatheist has no interest in accepting or denying claims that a god or gods exist or do not exist. An apatheist considers the very question of the existence or non-existence of gods or other supernatural beings to be irrelevant and not worth consideration under any circumstances. In short: they simply don't care".

C'est assez proche de ce que je ressens. Du point de vue religion, je m'en bats l'aile. Cependant, du point de vue social, la religion est une réalité inéluctable à prendre en compte. D'ailleurs, l'article le cite fort bien en parlant des Etats Unis et de l'opportunité d'un président non-croyant.

J'ai connu pas mal de croyants qui imaginent que la moralité est un privilège exclusif des croyants. Ça fait parti, crois-je, de leur imagerie collective.

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Re: néo-scepticisme = négationnisme

#86

Message par pikkabbu » 14 août 2012, 19:35

NEMROD34 a écrit :
Il y a le manque de culture scientifique, mais pas seulement. Il y aussi, je crois, l'évolution de la connaissance scientifique qui fait que ce qui était impossible à un moment donné cesse de l'être à un moment postérieur.
Ça ne marche pas avec n’importe quelle idée sortie de n'importe quel cerveau...

En effet. Et c'est quand même rassurant. Un monde aussi prévisible serait bien ennuyeux :a4:

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Poulpeman
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Re: néo-scepticisme = négationnisme

#87

Message par Poulpeman » 14 août 2012, 19:41

pikkabbu a écrit :C'est vrai. Il y a le manque de culture scientifique, mais pas seulement. Il y aussi, je crois, l'évolution de la connaissance scientifique qui fait que ce qui était impossible à un moment donné cesse de l'être à un moment postérieur. De nouvelles découvertes viennent rompre des lois considérées comme immuables.
Certes, mais il faut des preuves solides pour changer les paradigmes.

C'est bien beau de dire que notre vision de la physique a été chamboulée par le passé, ça fait très "ouvert d'esprit", mais c'est oublier qu'il y a eu beaucoup plus d'échecs que de réussites sur ce plan. Pour un Einstein, il y a eu des dizaines de personnes croyant avoir des idées révolutionnaires qui se sont finalement avérées fausses.

On voit un peu la même chose avec le prix Randi (qui propose un million de dollars à qui démontrera l'existence d'un phénomène surnaturel) : beaucoup de candidats mais aucun gagnant. Et le pire, c'est que ces personnes qui prêchent l'ouverture d'esprit continuent de croire à leur pouvoir malgré un échec incontestable.

L'ouverture d'esprit, ce n'est pas croire que tout est possible. Ca, c'est de la crédulité.
L'ouverture d'esprit, c'est admettre avant tout qu'on puisse se tromper, que les faits puissent contredire nos convictions, que certaines choses restent et resteront impossibles.
Sans ce pré-requis, toute recherche de la connaissance serait vaine.

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Re: néo-scepticisme = négationnisme

#88

Message par kestaencordi » 14 août 2012, 19:48

pikkabbu a écrit :@Kestaencordi
si je veux avoir le coeur net a propos de votre genre, je vous demanderais une preuve. que vous ne pourrez pas me fournir sur ce forum.
Dans l'abscence de preuve je ne crois pas. je ne sais pas.
Je suis bien d'accord avec vous, et votre exemple est correct.

Il faudrait donc en conclure que la réponse reste pour le moment indéterminée.

Face à cette situation, on peut évoluer vers l’agnosticisme (c'est à dire admettre qu'il s'agit d'une indétermination) ou ressentir qu'une des réponses est vraie, c'est donc une croyance.
je voudrais pas ''chercher a couper les mouches en 4'', mais je/on peut compliquer tout ca un peu.:

en jouant avec la definition de croyance, de homme , de femme. oui on peu argumenter sur les 3.

Bien sûr, dans votre exemple, je crois que personne ne sentira sa vie bouleversante pour ne pas être sûr de mon genre. Mais il en va autrement lorsque les doutes concernent les grandes questions de l'existence, comme le sens de la vie, y a t'il une autre vie après la mort, etc. L'existence de la foi en une divinité peut permettre de stabiliser les émotions.
etre boulversé par l'abscence de reponse a la vie apres la mort est pour moi le resultat d'une mauvaise education.(introjection intergenerationnel)(principalement, y'a d'autre cause)

moi, je ne sais pas ce qui m'attend apres la mort et je m'en fou.

la foi en l’existence d'un divinité ouvre la porte a toutes les betises. bêtise divine, elles auront force de loi. elle sont divine. seul l'imagination de celui qui conçoit dieu, limite la forme que dieu a. et la facon qu'il intervient dans nos vie.

tellement d'hommes vivent tres bien, heureux, sainement sans croire en dieu. j'affirme que croire en dieu n'est pas utile au bonheur. a la stabilité des emotions. cette croyance detourne meme l'individu de la réel cause de ses troubles, s'il en a.

au mieux dieu aura un effet placebo.
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Encore et encore...

#89

Message par Cartaphilus » 14 août 2012, 21:32

Salut à tous, bonjour pikkabbu et bienvenue sur le forum.
À l'entrée [i]athéisme[/i] du CNRTL, en choisissant une des acceptions, pikkabbu a écrit :"Négation de l'existence de Dieu".
Même si le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales représente une excellente référence pour le vocabulaire, il ne saurait épuiser la question de l'athéisme en quelques définitions.
pikkabbu a écrit :La négation indémontrable d'une croyance indémontrable est aussi une croyance, une foi.
Je me permets de rappeler, pour la nième fois :

1 - Que l'on ne peut démonter l'inexistence de quelque chose ;

2 - Que l'on ne peut établir d'équivalence entre le fait de rejeter une hypothèse (non fondée, non prouvée, non parcimonieuse et non fructueuse) et celui de l'accepter sans preuve, entre la conviction étayée par la rationalité qui accepte le risque de l'erreur et l'adhésion absolue à un dogme.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: néo-scepticisme = négationnisme

#90

Message par kestaencordi » 15 août 2012, 00:49

truchement a écrit :
X_OR a écrit :c'est un authentique PAN D. Observation par deux témoins de 7 ovnis ressemblant à des palets de hockey, je me suis dit que ça ferait plaisir à nos cousins canadiens...
C'est gentil, mais je ne sais pas ce qu'est un *palet* de hockey. :a5:
a cette question la reponse fut:

Jonathan l
j'ai rigolé un 2 bon coup :mrgreen: 1 pour la question et 1 pour la réponse.

on dit un puck ou une puck . ca n'a pas de genre, en quebecois. en francais on dit une rondelle et ca ressemble a ca.:

Image

me voila a donner des lecon de francais, c'est assez ironique.
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Encore et encore...

#91

Message par pikkabbu » 19 août 2012, 22:54

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour pikkabbu et bienvenue sur le forum.
Merci, bonjour.
Je me permets de rappeler, pour la nième fois :

1 - Que l'on ne peut démonter l'inexistence de quelque chose ;
Effectivement.

Je me permets de rappeler, pour la nième fois :
Que l'on ne peut établir d'équivalence entre le fait de rejeter une hypothèse (non fondée, non prouvée, non parcimonieuse et non fructueuse) et celui de l'accepter sans preuve
Rappeler n'est en rien une démonstration. La répétition d'une erreur ne la convertit pas en vérité. (Il s'agit là d'une observation générale, pas du tout d'une opinion sur votre commentaire concret.)

Ben oui, on peut.
Ce qui ne veut pas dire qu'on peut toujours.

Quand quelqu'un affirme : "je ne crois pas en Dieu", il emploie bien le verbe croire. Il ne dit pas "j'ai des preuves de l’inexistence de Dieu (personne n'en a), mais "je ne crois pas". Croire = croyance.

Il est évidemment différent de dire :

(a) je ne crois pas en l'existence de Dieu
(b) j'affirme que Dieu n'existe pas (croyance qui se convertir en foi quand le sujet cherche a faire du prosélytisme de sa doctrine).
Que l'on ne peut établir d'équivalence entre la conviction étayée par la rationalité qui accepte le risque de l'erreur et l'adhésion absolue à un dogme.
J'en suis bien d'accord, mais bien qu'étant dans la même phrase que le commentaire précédent en donnant la sensation qu'il s'agit d'une autre forme de dire la même chose, il s'agit en fait de quelque chose de bien différent.

"le fait de rejeter une hypothèse (non fondée, non prouvée, non parcimonieuse et non fructueuse) et celui de l'accepter sans preuve"
et
"la conviction étayée par la rationalité qui accepte le risque de l'erreur et l'adhésion absolue à un dogme".

n'ayant pas le même sens.

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Re: néo-scepticisme = négationnisme

#92

Message par NEMROD34 » 20 août 2012, 07:22

j'ai des preuves de l’inexistence de Dieu (personne n'en a)
Une inexistence ne se prouve pas, en revanche une existence se prouve.
Sans preuve d’existence et jusqu'à ce qu'elle soit apportée il est logique de constater l'inexistence.
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Wooden Ali
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Re: néo-scepticisme = négationnisme

#93

Message par Wooden Ali » 20 août 2012, 08:28

pikkabbu a écrit : De nouvelles découvertes viennent rompre des lois considérées comme immuables. Einstein par exemple a jeté aux orties des certitudes énoncées par Newton.
Jeté aux orties ? L'essentiel de notre activité économique se base toujours sur la Mécanique Newtonienne qui s'avère très solide et donnant de très bonnes prédictions dans le domaine où elle avait été testé. Fournir un modèle plus général et plus vaste comme le fait la Théorie de la relativité ne rend pas nécessairement caduc le modèle qu'elle remplace. Elle en précise le domaine de validité.
De même, un modèle qui améliore la précision de ses prédictions n'interdit pas l'utilisation du modèle précédent. Tout dépend de ce qu'on veut en faire.
Durant des siècles on a considéré que les axiomes d'Euclide étaient inébranlables et qu'il était impossible que les trois angles d'un triangle ne soient pas égaux à deux droits. Jusqu'à ce que Riemann démontre qu'il ne s'agissait que d'un cas particulier.
On est ici dans le domaine des mathématiques qui n'a pas, en théorie, à se soucier du réel et de la réalité. Elles déroulent les conséquences logiques d'une axiomatique et n'ont pas à se soumettre à l'expérience et aux faits. Ces axiomatiques ont cependant, historiquement, été intimement liées au réel*, c'est le cas de la Géométrie euclidienne, par exemple. Jusqu'à ce que certains constatent que ce n'était pas une nécessité et développent d'autres mathématiques, non liées aux évidences concrètes des axiomatiques traditionnelles.
Pour ne pas parler de la physique quantique qui choque de plein fouet un bon nombre de certitudes scientifiques et entre dans le domaine de l'ancien "impossible".
Il est dangereux de baser une philosophie sur des modèles scientifiques, imparfaits, forcément imparfaits. Le modèle de la MQ laisse subsister une ambiguïté sur la nature de la lumière. Cela ne veut pas dire que la nature même de la lumière soit ambiguë. Elle ne peut pas, pour l'instant, être décrite de façon biunivoque, comme c'est le but de tout modèle/théorie scientifique. Rien ne prouve qu'un meilleur modèle ne pourra pas , un jour, le faire.

L’Épistémologie moderne répond, amha, très bien à tes objections.

*d'où leur immense succès comme outil devenu indispensable au progrès de la connaissance du réel.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Cartaphilus
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Très étrange.

#94

Message par Cartaphilus » 20 août 2012, 15:22

Salut à tous, bonjour pikkabbu.

De votre message, j'en extrais ce qui me semble contestable :
pikkabbu a écrit :Quand quelqu'un affirme : "je ne crois pas en Dieu", il emploie bien le verbe croire. Il ne dit pas "j'ai des preuves de l’inexistence de Dieu (personne n'en a), mais "je ne crois pas". Croire = croyance.
Donc, si je comprends bien, dans l'expression « ne pas croire », l'emploi du verbe croire – même sous la forme négative – implique une croyance.

Étrange inférence qui conduit à poser que ne pas croire, c'est croire.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Wooden Ali
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Re: néo-scepticisme = négationnisme

#95

Message par Wooden Ali » 20 août 2012, 16:52

Salut Carta,
Étrange inférence qui conduit à poser que ne pas croire, c'est croire.
Faudra-t-il, une fois encore, rappeler l'analogie du chauve et de sa magnifique couleur de cheveux ? :mrgreen:
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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pikkabbu
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Re: néo-scepticisme = négationnisme

#96

Message par pikkabbu » 21 août 2012, 18:09

Wooden Ali a écrit : Jeté aux orties ? L'essentiel de notre activité économique se base toujours sur la Mécanique Newtonienne qui s'avère très solide et donnant de très bonnes prédictions dans le domaine où elle avait été testé. Fournir un modèle plus général et plus vaste comme le fait la Théorie de la relativité ne rend pas nécessairement caduc le modèle qu'elle remplace. Elle en précise le domaine de validité.
De même, un modèle qui améliore la précision de ses prédictions n'interdit pas l'utilisation du modèle précédent. Tout dépend de ce qu'on veut en faire.
Ok sur l'expression malheureuse de "jeté aux orties", qui signifie rendu inutile. Ce n'est pas ce que je souhaitais dire. Mon intention était de dire qu'une vérité immuable avait cessé de l'être.

Mais ne confondons pas vérité et utilité. D'accord sur l'utilité de la mécanique newtonienne, mais pas sur sa vérité. Dire que c'est une vérité partielle n'est pas non plus exact, c'est un domaine partiel d'utilité.
(Sur Euclides)
On est ici dans le domaine des mathématiques qui n'a pas, en théorie, à se soucier du réel et de la réalité. Elles déroulent les conséquences logiques d'une axiomatique et n'ont pas à se soumettre à l'expérience et aux faits. Ces axiomatiques ont cependant, historiquement, été intimement liées au réel*, c'est le cas de la Géométrie euclidienne, par exemple. Jusqu'à ce que certains constatent que ce n'était pas une nécessité et développent d'autres mathématiques, non liées aux évidences concrètes des axiomatiques traditionnelles.
Je suis ravi que quelqu'un reconnaisse que les mathématiques sont un système en lui même, qui n'est qu'une possible représentation de la réalité et pas la réalité en elle même ! Je le répète assez souvent, ce qui m'engendre pas mal de détracteurs obstiné dans la Vérité Vraie des Mathématiques capables de nous donner la Vraie Connaissance du monde.

Il n'en reste pas moins qu'on a cru pendant des siècles que la géométrie euclidienne était la Vérité, on sait maintenant qu'il n'en est rien. On lui doit toutes nos constructions sur la Terre, ce qui fait que, malgré ses erreurs, elle reste applicable dans certains domaines. Mais si on essayait d'aller sur Mars en l'utilisant, on n'y parviendrait pas.
(physique quantique).
Il est dangereux de baser une philosophie sur des modèles scientifiques, imparfaits, forcément imparfaits. Le modèle de la MQ laisse subsister une ambiguïté sur la nature de la lumière. Cela ne veut pas dire que la nature même de la lumière soit ambiguë. Elle ne peut pas, pour l'instant, être décrite de façon biunivoque, comme c'est le but de tout modèle/théorie scientifique. Rien ne prouve qu'un meilleur modèle ne pourra pas , un jour, le faire.
C'est exactement ce que j'argumente. Une vérité scientifique ne l'est que jusqu'à qu'une autre nous montre qu'elle est fausse. On est bien d'accord.

Tout à fait d'accord également sur la distinction entre ambiguïté d'une explication théorique et ambiguïté des faits qu'elle est censée décrire.

Merci pour votre commentaire.

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Re: Très étrange.

#97

Message par pikkabbu » 21 août 2012, 18:25

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour pikkabbu.

De votre message, j'en extrais ce qui me semble contestable :
pikkabbu a écrit :Quand quelqu'un affirme : "je ne crois pas en Dieu", il emploie bien le verbe croire. Il ne dit pas "j'ai des preuves de l’inexistence de Dieu (personne n'en a), mais "je ne crois pas". Croire = croyance.
Donc, si je comprends bien, dans l'expression « ne pas croire », l'emploi du verbe croire – même sous la forme négative – implique une croyance.

Étrange inférence qui conduit à poser que ne pas croire, c'est croire.
Oui, c'est une inférence étrange, mais justifiable.

Si vous dîtes : ""je ne crois pas que Pierre ait tué ce chat, je sais qu'il adore les chats".", vous exprimez une croyance, c'est à dire que vous écartez la possibilité de l’évènement en utilisant votre connaissance de Pierre vis à vis des chats.

Il s'agit bien d'une croyance de votre part, et bien d'une croyance en la non existence d'un fait.

Ne pas croire en sa culpabilité, c'est croire en son innocence. Les deux croyances sont de même nature.

Merci Cartaphilus :a4:

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Re: néo-scepticisme = négationnisme

#98

Message par Sainte Ironie » 21 août 2012, 20:36

Moui... Fausses analogies à part, "ne pas croire" n'est pas une croyance (duh !). Peu importe comment on triture la définition et comment on joue sur la polysémie du mot "croire".

Affirmer le contraire revient, comme on l'a déjà expliqué, à affirmer que la calvitie est une couleur de cheveux, ou que OFF est une chaîne de télévision.
Rimmer: I brought about peace. Peace, freedom, and democracy!
Lister: Yeah, Rimmer. Right. Absolutely. Now all the corpses that litter that battlefield can just lie there safe under the knowledge that they snuffed it under a flag of peace and can now happily decompose in a land of freedom. Ya smeg head.
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#99

Message par Cartaphilus » 21 août 2012, 21:36

Salut à tous, bonjour pikkabbu.
pikkabbu a écrit :Si vous dîtes : ""je ne crois pas que Pierre ait tué ce chat, je sais qu'il adore les chats".", vous exprimez une croyance, c'est à dire que vous écartez la possibilité de l’évènement en utilisant votre connaissance de Pierre vis à vis des chats.

Il s'agit bien d'une croyance de votre part, et bien d'une croyance en la non existence d'un fait.

Ne pas croire en sa culpabilité, c'est croire en son innocence. Les deux croyances sont de même nature.
Il vous faudrait revoir quelque peu les différentes acceptions du verbe croire ; comme mon grand âge me porte (beaucoup) à la paresse et (un peu) à l'immodestie, je me permets de vous répondre avec ce mien message – bien que Sainte Ironie en ait déjà fait la remarque.

Pendant que vous y êtes, relisez à la même source, l'entrée croyance.

Dans un dernier effort, vous porterez votre attention sur le mot vedette impropriété.

Et, pour avoir si bien illustré ce dernier terme, merci pikkabbu.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: néo-scepticisme = négationnisme

#100

Message par Wooden Ali » 22 août 2012, 10:23

pikkabbu a écrit :C'est exactement ce que j'argumente. Une vérité scientifique ne l'est que jusqu'à qu'une autre nous montre qu'elle est fausse. On est bien d'accord.
Pas tout à fait puisqu'une théorie scientifique n'est jamais "vraie" ou, du moins, on a pas le moyen de le savoir. Elle n'est pas la réalité, elle n'en est qu'une représentation, un modèle, adapté à nos sens et à nos capacités cognitives. Comme pour une image, on peut dire qu'elle est plus ou moins fidèle mais dire qu'elle est vraie ou fausse n'a pas grand sens.

Parmi les théories disponibles, on utilise souvent la meilleure, la plus récente cad la plus large, la plus précise, la plus prédictive. Mais on peut aussi utiliser une théorie plus ancienne, plus simple si son domaine de validité et sa précision suffisent à l'usage qu'on veut en faire.

Dire de la dernière théorie qu’elle est vraie par simple ignorance d'une autre qui soit meilleure ne me semble pas exact.

En bref, en Science, on peut utiliser une théorie "fausse" ou une autre qu'on ne peut pas savoir si elle est "vraie".

Amha, le concept vérité/fausseté n'est pas bien adapté aux théories scientifiques. On s'en passe d’ailleurs extrêmement facilement. Il suffit d'être bien conscient de leur domaine de validité et de leur précision et d'utiliser, en conséquence, la plus appropriée.
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