Vers une légalisation de la prostitution ?

[Nathalie]

un souvenir retrouvé par hypnose est plus que douteux.

Citer:
La mémoire est un phénomène complexe, une personne honnête et rigoureuse saura être vigilante et prudente avec des souvenirs d’abus. Comme pout tous les souvenirs d’ailleurs. Les souvenirs retrouvés sont parfois corroboré par des faits prouvables, ce n’est donc pas un mythe.


la, c'est votre raisonement qui est douteux. c'est du delire.

premièrement, je ne vois pas l'intérêt ici de parler d'hypnose. Ai-je mentionné l'hypnose à quelque part? non. vous débattez tout seul là, croyant peut-être discuter avec une personne (moi) qui fait l'apologie de l'hypnose ?

que j'écrive que les souvenirs retrouvés sont parfois corroboré par des faits prouvables, ce n'est pas un 'raisonnement', comme vous écrivez, mais l'établissement d'un fait. S'il y a des doutes à émettre, ce n'est donc pas au sujet de mon 'raisonnement', mais de la véracité des 'faits' que j'évoque. La question est là : y-a-t-il déjà eu, ne serait-ce qu'une seule fois, des souvenirs retrouvés qui ont été corroborés par des faits vérifiables? la réponse est oui, il faut voir la jurisprudence. De toute façon, je le répète, il n'y a pas de corrélation entre la persistance d'un 'souvenir' et sa justesse. Il existe des faux souvenirs qui sont des 'souvenirs' persistants depuis toujours, et des souvenirs justes qui sont des souvenirs retrouvés. ce n'est pas du délire, c'est un fait

[kestaencordi]

WHAT THERAPY PRACTICES CAUSE CONCERN?

The Royal College of Psychiatrists (1997) answers this question eloquently:

Psychiatrists are advised to avoid engaging in any "memory recovery techniques" which are based upon the expectation of past sexual abuse of which the patient has no memory. Such...techniques may include drug-mediated interviews ["truth serum"], hypnosis, regression therapies, guided imagery, "body memories," literal dream interpretation, and journaling. There is no evidence that the use of consciousness-altering techniques, such as drug-mediated interviews or hypnosis, can reveal or accurately elaborate factual information about any past experiences, including sexual abuse.

http://www.fmsfonline.org/fmsffaq.html#Practices

voila la source. j'avais deviné que l'hypnose etait employé. j'esperais que vous auriez verifié vous meme.

la bonne demarche est:

vous avancez quelque chose, vous le soutenez de document fiable. jusqu’à maintenant vous ne le faite jamais.

j'ai trouvé d'autre source, solide, qui affirme que cette technique n'a aucun valeur. elle ne fait que detruire les vies de personne deja amoché.

[kestaencordi]

Citer:
C’est absolument scandaleux d’être aussi insensible à la misère humaine comme ça et de travailler à l’encontre des intérêts des victimes et pour les intérêts des trafiquants.

je fais pas de therapie en ligne, votre scandalisation nuit a votre jugement. plutot que de vous plaindre expliquez, demontrez ce que vous avancez je veux debattre pas pleurer.

votre discours est bon pour les matantes pas pour qqn qui a une demarche serieuse

c'était facile à prévoir qu'on pouvait sauter sur l'occasion pour tenter de discréditer ma démarche sous le seul prétexte que je montre mon côté humain. j'ai un coeur, et une tête, et les deux ne sont pas déconnectés, dieu merci.

moi aussi je suis humain et sensible. sauf que ca ne m'empeche pas de raisonné selon une demarche digne de ce nom. ex: si je focus sur la douleur que vous resentirez en me lisant, je ne posterais pas ceci. qui est pourtant aidant pour vous (et moi).

vos emotion vous font raisonner comme une cloche et j'epere que vos etude ne sont pas en relation d'aide. pcq vous feriez beaucoup de victime.(si vous ne prenez pas conscience de vos biais)

ce que vous faite en fait c'est defendre vos biais cognitif.et non la cause des femmes.

lisez ceci: (tres attentivement)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif

http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_%C3%A9motionnel

[kestaencordi]

@Kestaencordi qui a écrit

voici le veritable discours de Mme Kajsa Wahlberg.

Citer:
We have also wire tapped severe criminal organisations and I especially notice how they look upon Sweden as a bad market for these activities. They say they have to build up an organisation in order to run these businesses. They have to advertise, make arrangements and have problems because the buyers are very much afraid of getting caught. When they speak about running these activities they often plan to do it in other countries than Sweden, where women can be sent out in street prostitution.

les hommes ont si peur d'etre arreté que ca a tuer le marcher de la prostitution de rue.

Non, ce n’est pas ce qui est écrit, ce n’est pas écrit que la prostitution de rue seulement a diminué. C’est écrit que le TRAFIC a diminué, parce que les trafiquants vont ailleurs. Pourquoi ils vont ailleurs ? Parce qu’ils ne peuvent exploiter en envoyant les filles dans la rue. Ce sont les trafiquants qui veulent ça, faire fonctionner le marché de la prostitution de rue. Ce qui est écrit, c’est que les trafiquants vont ailleurs, là où ils peuvent envoyer les personnes prostituées dans la rue.

Autrement dit, ayant de la difficulté à exploiter les personnes en les envoyant dans la rue, les trafiquants décident de changer de pays, de s’installer ailleurs, point à la ligne. ON parle de trafic ici, on n’est pas en train de faire une analyse de la prostitution en général, mais seulement de trafic. Le trafic est difficile en Suède, d’après ce qu’on dit des trafiquants, ça semble difficile à comprendre pour vous ? ok la prostitution de rue a diminué, peut-être a-t-elle augmenté ailleurs, c’est ça votre point ? Mais on ne parle pas de prostitution, mais de trafic, d’accord ?

lisez le rapport complet. vous verrez mieux.

en suede les hommes on peur d'acheter des service de prostituée de rue. ils vont ailleur, pour beaucoup.

moins de clients de rue = moins de marché de rue = les pimp doivent offrir les services des femmes a l'interieur, bordel et motel etc.. pour ca ils doivent faire de la pub (annonce jounaux et internet) faire de la pub = secretare pour prendre les appelles et les rendez-vous en plus faut payer les motels. ca fait grimper le prix.

un client de rue ne veut pas payer cher(. c'est pour ca qu,il va dans la rue!!!(entre autre raisons)
donc c devient un mauvais marché.

reste a savoir les ''trafiquants'' trafiquent -ils des esclaves ou des prostituées qui veulent ameliorer leurs sorts en gagnant mieux leurs vie que dans leurs pays d'origine ou elles sucent pour 5$

dans le rapports (lisez le) il est dit que personne ne sait si les fille de rue sont transferé dans des motels ou autres. un trafiquant a ete enregistré disant qu'il a transferé ses activité dans d'autre pays

il est impossible de chiffrer le marché interieur. personne ne sait combien de femme travaille derriere une annonce dans le journal, ou internet.

vous voulez croire que la loi est efficaces mais vous ne pouvez le prouver ni la suede ne le peut.

au mieux la suede sait avec ''certitude'' que le nombre femmes dans la rue a diminué de moitié. point la ligne.

on sait pas ou elles sont partie. mais on sait que les pimp doivent faire plus de travail. les femme ont absolument des pimp pour exercer mettez vous ca dans la tete. elle ont besoin d'eux.

les homme ont toujours ete interdit d'acheter des services sexuel en suede. la nouvelle loi n'a pas changé les habitudes des hommes. c'est l'application de la loi et la pub autour qui a fait peur aux hommes.

le discours en question en et un de ''promotion'' du model suedois. c'est une info pub. a ne pas prendre a la lettre. faut lire entre les lignes et pour ca faut contourner les biais

[kestaencordi]

@kestaencordi qui a écrit

Citer:

J’ai peine à croire que j’ai bien lu ce que j’ai lu, tout en sachant très bien que ce que j’ai expérimenté dans mes échanges avec des sympathisants du STRASS, et les lectures que j’ai faites vont dans ce sens. Une sympathisante du STRASS m’a déjà écrit que la traite était un mythe. D’autres sympathisants me parlaient de science-fiction, de délire, etc.

Le STRASS, pour ceux qui ne le savent pas, est syndicat des travailleuses du sexe, en France, qui revendiquent la décriminalisation de la prostitution et qui s’opposent au projet abolitionniste de la nouvelle ministre de la condition féminine.


pourquoi mentent-elles? syndrome de stockholm?

esayons de relever le debat d'un cran. des preuves, des faits. moins de legendes

Je ne crois pas qu'il est interdit sur ce forum de noter nos vécus. Dans mes échanges avec les sympathisants du STRASS, on m'a écrit que la traite était un mythe. C'est un fait, et non une légende. Je n'ai pas écrit que ces personnes me mentaient, mais qu'elles faisaient un déni du phénomène de la traite en le cantonnant au rang de mythe. je n'ai pas à faire une thèse de doctorat pour expliquer pourquoi ces gens ont écrit ce qu'ils ont écrit, mais simplement de mentionner qu'ils l'ont fait.

quand je dis relever le débat je parle de facon général. toutes vos références sont douteuse dans le meilleur des cas. et votre méconnaissance du marché du sexe est évidente.

référer a votre vécu me semble bienvenu. je, depuis 8 mois, le fais constamment. mais je le fais plus que tout le reste du forum réuni.

vous dites qu'elles sont ns le deni. bon, ok.

pourquoi rejeter l'option qu'elle serait mieux informer que vous?

http://site.strass-syndicat.org/

regardez cette video sur le site du strass. la porte-parole est bien loin de nier qu'il y a des femmes victimes.

elle est articulé elle est joli, je me demande si elle est flexible?

[Nathalie]

cher nathalie s'est parce que je vous aime que je tiens a ce que vous soyiez bien informé.


dites moi ce que vous en pensez.

Parmi de récentes études en la matière dans la
francophonie canadienne, mentionnons celles de Rose Dufour (2005), Richard
Poulin (2004), Yolande Geadah (2002) et du Conseil du statut de la femme du
Québec (2002).
La perspective de recherche de ces études est la perspective féministe
radicale abolitionniste, ou néo-abolitionniste, ....


.... La
violence constitue l’angle d’analyse principal des phénomènes étudiés, et
l’exploitation sexuelle, le schéma interprétatif unique, les deux se trouvant à être
à la fois et le postulat et la conclusion de ces recherches.

Je soutiendrai ici que cette perspective engendre des problèmes
épistémologiques certains, et donc des effets sur la connaissance, pour ne pas
mentionner les effets sur les exclues de l’analyse. Je ne suis pas la première 2
- et sûrement pas la dernière - à questionner les postulats et prémisses de ces
études, ainsi que certains problèmes épistémologiques engendrés par de tels
postulats. La parution des récentes études à perspective abolitionniste me donne
cependant l’occasion de revenir sur ce qu’il faut bien appeler des «biais
abolitionnistes»..
Je vais donc d’abord effectuer une critique de quelques-uns de ces biais
abolitionnistes (dont certains ont déjà été mis en évidence) en signalant leurs
effets sur la connaissance, le moindre n’étant pas celui de brouiller la
compréhension de la complexité des phénomènes étudiés. Les limites d’une telle
approche font des études abolitionnistes des études partielles et concourent à cet
appel, lancé en seconde partie, en faveur d’une analyse sociologique du travail
sexuel et du travail migratoire féminin, ainsi que des ruptures à opérer à cet effet

Est-il besoin de préciser ici qu’il ne s’agit évidemment pas de nier
l’existence du phénomène du trafic, mais plutôt de se donner les outils
conceptuels pour le situer là où il est. Sans cela, on risque de ne pas le voir là où
il se produit réellement

http://cybersolidaires.typepad.com/amer ... tution.pdf

louise toupin Phd. prof a uqam.

Ce texte de Louise Toupin commence très mal, et je cite :

« Ce texte est un appel en faveur d’une analyse proprement sociologique du travail sexuel. Je voudrais à cet effet mettre en évidence la pertinence d’analyser cette activité sous l’angle d’un travail. Un travail qui, à l’instar de tout travail, est le lieu de rapports sociaux et de pouvoir pouvant engendrer, ou pas, de l’exploitation, et cela, selon les contextes, les circonstances et le degré d’organisation des acteurs et actrices. Cette question est toutefois le plus couramment analysée à partir du présupposé de l’exploitation, c’est-à-dire en tenant l’exploitation pour acquise,comme une prémisse. »



Si on veut pouvoir analyser la prostitution sous l’angle d’un travail, il faudrait tout d’abord établir des arguments qui étayent cette proposition. Sinon, on fait exactement l’erreur reprochée au camp adverse, d’avoir comme prémisse que la prostitution puisse ou non être un travail comme un autre. Tout d’abord, mettons les choses au clair tout de suite, il ne faut pas mettre tous les abolitionnistes dans le même paquet, parce qu’ils n’ont pas tous la même rigueur intellectuelle. Ceci étant dit, certains abolititionnistes (par exemple Mélissa Farley) ont des preuves sur lesquelles s’appuyer pour affirmer que la prostitution n’est pas du tout un travail comme un autre, et consiste dans la très grande majorité des cas en de l’exploitation. La prémisse en question, que la prostitution est de l’exploitation, est appuyée par des études, elle a été vérifiée AVANT. Des études nombreuses qui, analysées globalement, nous font réaliser qu’il est utopique de vouloir croire que la prostitution peut être un travail comme un autre pour la grande majorité des personnes qui l’exercent..

On pourrait reconnaitre qu’il existe, en revanche, une très faible minorité de personnes prostituées qui revendiquent le statut de travailleur du sexe et dont le travail ne leur cause pas de tort évident d’un point de vue physique et/ou psychologique. Sans oublier toutefois de considérer ce fait très important et loin d’être négligeable : une grande proportion d’ex prostitué(e)s affirment que la prostitution n’est pas un travail comme un autre, et affirment qu’à un moment donné ils ont affirmé le contraire (pendant qu’ils exercaient ce « travail »).
Comme le fait le gouvernement français dans son rapport, on peut mentionner que les travailleurs du sexe qui aiment leur travail et qui continueront de le croire 10 ans après avoir arrêter puissent représenter une singularité sociologique :
« En montrant que l’entrée puis l’installation dans la prostitution peuvent résulter d’une diversité de facteurs, allant de violences extrêmement fortes à des choix contraints, il est possible de sortir de l’opposition entre prostitution libre et prostitution forcée qui tend à placer symboliquement ces deux notions sur un pied d’égalité, alors que les réalités quantitatives qu’elles recouvrent varient du tout au tout. C’est uniquement en égrenant les formes de limitations de la liberté qui sont à l’œuvre dans l’entrée puis l’installation dans la prostitution que l’on peut se rendre compte de l’importance numérique des personnes qui les subissent et du fait que la prostitution choisie en toute connaissance de cause, si elle n’est pas une simple possibilité conceptuelle, demeure une singularité sociologique »
(référence GUY GEOFFROY, député à l’Assemblée nationale de la France. Rapport d’information en conclusion des travaux d’une mission d’information sur la prostitution en France, 13 avril 2011)

[kestaencordi]

Ce texte de Louise Toupin commence très mal, et je cite :

« Ce texte est un appel en faveur d’une analyse proprement sociologique du travail sexuel. Je voudrais à cet effet mettre en évidence la pertinence d’analyser cette activité sous l’angle d’un travail. Un travail qui, à l’instar de tout travail, est le lieu de rapports sociaux et de pouvoir pouvant engendrer, ou pas, de l’exploitation, et cela, selon les contextes, les circonstances et le degré d’organisation des acteurs et actrices. Cette question est toutefois le plus couramment analysée à partir du présupposé de l’exploitation, c’est-à-dire en tenant l’exploitation pour acquise,comme une prémisse. »

Si on veut pouvoir analyser la prostitution sous l’angle d’un travail, il faudrait tout d’abord établir des arguments qui étayent cette proposition. Sinon, on fait exactement l’erreur reprochée au camp adverse, d’avoir comme prémisse que la prostitution puisse ou non être un travail comme un autre. Tout d’abord, mettons les choses au clair tout de suite, il ne faut pas mettre tous les abolitionnistes dans le même paquet, parce qu’ils n’ont pas tous la même rigueur intellectuelle.

Ceci étant dit, certains abolititionnistes (par exemple Mélissa Farley) ont des preuves sur lesquelles s’appuyer pour affirmer que la prostitution n’est pas du tout un travail comme un autre, et consiste dans la très grande majorité des cas en de l’exploitation. La prémisse en question, que la prostitution est de l’exploitation, est appuyée par des études, elle a été vérifiée AVANT. Des études nombreuses qui, analysées globalement, nous font réaliser qu’il est utopique de vouloir croire que la prostitution peut être un travail comme un autre pour la grande majorité des personnes qui l’exercent..

pour le travail ca me semble assez evident:

. service contre $$$.

fin de la demonstration.

melyssa farley :

est une extremiste, la cours d'ontario a rejeté son temoigne. lisez le jugement de la cour superieur qui detruit la reputation de vos sources. que vous aimez tant.

[352] I find that some of the evidence tendered on this application did not meet the standards set by Canadian courts for the admission of expert evidence. The parties did not challenge the admissibility of evidence tendered but asked the court to afford little weight to the evidence of the other party.

[353] I found the evidence of Dr. Melissa Farley to be problematic. Although Dr. Farley has conducted a great deal of research on prostitution, her advocacy appears to have permeated her opinions. For example, Dr. Farley’s unqualified assertion in her affidavit that prostitution is inherently violent appears to contradict her own findings that prostitutes who work from indoor locations generally experience less violence. Furthermore, in her affidavit, she failed to qualify her opinion regarding the causal relationship between post-traumatic stress disorder and prostitution, namely that it could be caused by events unrelated to prostitution.

[354] Dr. Farley’s choice of language is at times inflammatory and detracts from her conclusions. For example, comments such as, “prostitution is to the community what incest is to the family,” and “just as pedophiles justify sexual assault of children….men who use prostitutes develop elaborate cognitive schemes to justify purchase and use of women” make her opinions less persuasive.

[355] Dr. Farley stated during cross-examination that some of her opinions on prostitution were formed prior to her research, including, “that prostitution is a terrible harm to women, that prostitution is abusive in its very nature, and that prostitution amounts to men paying a woman for the right to rape her.” [356] Accordingly, for these reasons, I assign less weight to Dr. Farley’s evidence.

[357] Similarly, I find that Drs. Raymond and Poulin were more like advocates than experts offering independent opinions to the court. At times, they made bold, sweeping statements that were not reflected in their research. For example, some of Dr. Raymond’s statements on prostitutes were based on her research on trafficked women. As well, during cross-examination, it was revealed that some of Dr. Poulin’s citations for his claim that the average age of recruitment into prostitution is 14 years old were misleading or incorrect. In his affidavit, Dr. Poulin suggested that there have been instances of serial killers targeting prostitutes who worked at indoor locations; however, his sources do not appear to support his assertion. I found it troubling that Dr. Poulin stated during cross-examination that it is not important for scholars to present information that contradicts their own findings (or findings which they support).

http://www.lauraagustin.com/it-is-not-i ... in-ontario

ne voyez-vous pas que ce sont des extremiste biaisés dont l'opinion ne vaut pas de la merde.

si vos croyance repose sur eux, il est temps de reviser votre position en vous informant de sources fiable.

On pourrait reconnaitre qu’il existe, en revanche, une très faible minorité de personnes prostituées qui revendiquent le statut de travailleur du sexe et dont le travail ne leur cause pas de tort évident d’un point de vue physique et/ou psychologique. Sans oublier toutefois de considérer ce fait très important et loin d’être négligeable : une grande proportion d’ex prostitué(e)s affirment que la prostitution n’est pas un travail comme un autre, et affirment qu’à un moment donné ils ont affirmé le contraire (pendant qu’ils exercaient ce « travail »).
Comme le fait le gouvernement français dans son rapport, on peut mentionner que les travailleurs du sexe qui aiment leur travail et qui continueront de le croire 10 ans après avoir arrêter puissent représenter une singularité sociologique :

encore une fois vous etalez vos croyances!!!

prouvez le

le rapport que vous citez sans me donner le lien n'est pas une preuve valable.

« En montrant que l’entrée puis l’installation dans la prostitution peuvent résulter d’une diversité de facteurs, allant de violences extrêmement fortes à des choix contraints, il est possible de sortir de l’opposition entre prostitution libre et prostitution forcée qui tend à placer symboliquement ces deux notions sur un pied d’égalité, alors que les réalités quantitatives qu’elles recouvrent varient du tout au tout. C’est uniquement en égrenant les formes de limitations de la liberté qui sont à l’œuvre dans l’entrée puis l’installation dans la prostitution que l’on peut se rendre compte de l’importance numérique des personnes qui les subissent et du fait que la prostitution choisie en toute connaissance de cause, si elle n’est pas une simple possibilité conceptuelle, demeure une singularité sociologique »

(référence GUY GEOFFROY, député à l’Assemblée nationale de la France. Rapport d’information en conclusion des travaux d’une mission d’information sur la prostitution en France, 13 avril 2011)[/quote]


vous me citez un deputé? etes vous serieuse?

je vous ai dit deja. j'ai passé 8 mois avec des putes, je connais les putes, je les ai ''interviewé'' quotidiennement. je connais leurs vecu. je ne nie pas qu'elles souffre (pas toutes)(j'ai ete touché par leur detresse.)que ces un metier difficile, hors norme. mais c'est leur choix. quand elles sont pretes elles quittes.

votre position abolitioniste ne va ps les aider. vous allez les affamées. ce n'est pas une facon de les aider.

n'oubliez pas que la loi abolitioniste n'a d'effet que sur la rue. que sur la rue. qui represente 10% du marché. qui ne serait que reduit de moitié. en supposant un effort de la police. $$$ cette argent serait mieux utilisé ailleurs, pour les aider.

les droguées pour les aider est-ce que on les mets en cure forcé? non pcq ca marche pas.

[kestaencordi]

j'oubliais

au qc les prostitué ne se font ps arreter sauf si elle depasse les limite de l'acceptable imposé par la police.

les hommes eux se font arreter la loi les criminalise d'acheter un service sexuel. les pimps sont illegale mais tolere( c la police qui les choisi)
que voulez vous de plus??

[Archibald]

Est-ce que vous affirmez que la rigueur intellectuelle du professeur Poulin comporte des failles ? Est-ce que vous iriez jusqu’à affirmer que ces failles sont tellement importantes qu’il faudrait le discréditer ?

Je pense qu'il serait plus juste de parler de fraude intellectuelle dans son cas.



Richard Poulin est considéré comme expert de la prostitution par les cercles abolitionnistes. Il est d’abord et avant tout un militant abolitionniste. Il n’a jamais mené d’enquête de terrain dans le domaine de la prostitution. Qu’il soit professeur émérite dépasse carrément l’entendement compte tenu du manque de rigueur scientifique dont il fait part. Rendu à ce point, je pense qu’on peut carrément appeler ça de la fraude scientifique.

Il existe des règles précises pour faire des inférences statistiques (ce qu’un échantillon nous apprend de la population dont il est tiré). On pourrait excuser Poulin de ne pas bien les maîtriser s’il était écrivain (ce qu’il est d’ailleurs) ou journaliste. Mais il enseigne la sociologie pardi ! Une discipline dans laquelle la statistique est l’instrument le plus important.

Je vais vous donner un seul exemple, auquel la juge Himel fait d’ailleurs allusion et qui a sans aucun doute contribué à jeter à terre sa crédibilité d’expert.

Poulain affirme que l’âge moyen d’entrée dans la prostitution est de 14 au Canada et dans les pays développés. C’est une « information » qu’il répète ad nauseam dans la plupart de ses articles.

Rendez-vous tout au haut de la page 40 de l’article suivant tiré des actes d’un colloque scientifique : http://www.cifas.ca/PDF_livreCifas/02-M ... _27-46.pdf.

Vous y lirez la phrase : « Ce n’est donc pas surprenant que l’âge moyen de l’entrée dans la prostitution, pour des pays capitalistes développés comme le Canada, se situe autour de 14 ans. » Il y a un renvoie à la note 9 qui se trouve au bas de la 42. Je vous la reproduis ici.

9 « Selon le Service canadien de renseignements criminels, l’âge moyen de l’entrée dans la prostitution au Canada est de 14 ans. L’enquête de Nadon, Kovela et Schludermann (1998) a révélé que 89% de leurs personnes interviewées ont commencé à être prostituées avant l’âge de 16 ans, et que l’âge moyen de l’entrée des filles dans la prostitution en Alberta est de 14,1 ans. Boyer, Chapman et Marshall (1993), qui ont interviewé 60 prostituées, ont souligné que toutes ces personnes avaient commencé à être prostituées entre l’âge de 12 et 14 ans. Selon Cunningham et Christensen (2001), 52% des 183 prostituées de Vancouver qu’ils ont interrogées ont commencé avant l’âge de 16 ans et 70% avant l’âge de 18 ans. Selon Busby et al. (2002), les trois quarts des personnes prostituées interviewées dans trois provinces de l’Ouest ont commencé à vivre des situations de prostitution lorsqu’elles avaient moins de 15 ans. Une autre recherche menée à Calgary indique que l’âge moyen des jeunes au moment où ils ont connu une première situation de prostitution est de 14 ans – 75% avaient moins de 16 ans et 86% moins de 18 ans (McIntyre,1999)."

Dans cette note :

1 Le service canadien du renseignement ne dispose out tout simplement pas de ce genre de statistiques. Il n’y a d’ailleurs aucune référence sur la manière dont il l’aurait obtenu auprès du SCRS.
2 L’échantillon de Nadon et al est constitué exclusivement d’adolescents : toutes les personnes interrogées sont des mineures.
3 Je n’ai jamais réussi à mettre la main sur le document de Boyer et al.
4 L’échantillon de Cunningham est composé exclusivement de prostituées de la rue à Vancouver
5 L’échantillon de Bushi est composé exclusivement de femmes adultes impliquées dans la prostitution alors qu’elles étaient mineures : c’était une condition pour être choisi.
6 L’objectif déclaré de McIntyre dans cette étude étonnamment faite pour le ministère de Justice du Canada : « the goal was to establish that most of the youth interviewed entered the
trade under the age of 18 and that there was a predominance of a history of sexual abuse before the street. » Recrutement boule de neige devant un « outreach center » pour les jeunes. Aucune donnée démographique sur l’échantillon. Aucune distribution de l’âge des répondants.

À vue de nez, comme ça, Nathalie, ça vous dit quoi ?

1 Si vous interrogez exclusivement des prostituées mineures, se pourrait-il qu’elles ne soient pas tout à fait représentatives de l’ensemble des prostituées ? Est-il raisonnable de penser qu’elles aient commencé à se prostituer plus jeunes que les autres ?

2 Si vous interrogez exclusivement des prostituées de la rue (on estime qu’elles représentent autour de 10% de toutes les travailleuses du sexe. Poulin tire la corde entre 15 et 25%) se pourrait-il que votre échantillon ne soit pas représentatif de l’ensemble des prostituées ?

3 Si le chercheur vous dit : « mon objectif est de démontrer que les jeunes prostituées commencent avant 18 ans », se pourrait-il qu’il choisisse d’aller recruter son échantillon au complet devant le Wood’s Homes, « helping troubled children and their families since 1913 », organisme sans doute honorable par ailleurs ? (c’est ce qu’elle a fait)

Ce ne sont pas les chercheurs qui je mets en cause ici (encore qu’on lit des horreurs dans trois de ces études). C’est le professeur de sociologie, celui qui doit maîtriser, à son niveau, des règles élémentaires de l’inférence statistique. Mais vous savez qu’il n’est pas idiot. Et c’est là le problème. Il sait fort bien ce qu’il fait. Il a choisi, à escient j’en suis certain, des études mineures et relativement difficile à repérer, et il a choisi d’ignorer d’autres études avec des échantillons plus adéquats qui tendraient à infirmer ses résultats.

Vous savez comment on a appelle ça ? Je vous le donne en mille, de la fraude intellectuelle.

Jamais je ne l’accuserais de fraude intellectuelle s’il décrivait les échantillons des études qu’il cite et s’il faisait les mises en garde nécessaires : c’est une obligation scientifique !

Vous voulez un avant-goût pour Melyssa Farley ? Poulin refait le même gag ailleurs. Prenez ce texte : http://www.prostitutionresearch.com/pro ... 00020.html

Elle y écrit : « A conservative estimate of the average age of recruitment into prostitution in the USA is 13-14 years (Silbert and Pines, 1982; Weisberg, 1985) »

L’étude de Pines et Silbert, est un classique, plutôt bon, dans la littérature scientifique sur la prostitution. La méthodologie est expliquée en détail et les mises en garde sur la représentativité de l’échantillon sont faites. C’est du bon boulot même si s’il n’est à l’abris de quelques failles, notamment liées à l’embauche de prostituées pour conduire les entrevues. Ils ont interrogé 200 prostituées de rue à San Francisco en 1981. L’âge moyen d’entrée dans la prostitution de leur échantillon était de … tadam… 16,1 ans. Huh ! Dékécé ? D’après Farley ce serait plutôt 13 qu’ils diraient. Tu sais pourquoi elle dit ça ? Eh bien, Pines et Silbert ont eu l’idée, très bonne du reste, de comptabiliser l’âge d’entrée dans la prostitution pour leurs participantes mineures et pour leurs participantes majeures. Ça a donné 13 ans pour les premières et 18 ans pour les deuxièmes.

Elle a un doc en psycho, Farley. Elle connaît très bien la statistique. C’est de la fraude intellectuelle. Et tout comme Poulin, elle continue aujour’hui de diffuser ce chiffre.

Oh, j’allais oublier. Farley a rassemblé elle-même l’un des plus gros échantillons jamais étudié pour sa célèbre étude sur le syndromes post traumatiques : N=850 prostituées. Age moyen d’entrée dans la prostitution de cet échantillon : 19 ans ! La juge Himel a remarqué la chose d’ailleurs !

Nathalie, ces deux chercheurs cumulent les cas de fraude intellectuelle. Vous en voulez d’autres ?

[Archibald]

Contrairement à la maçonnerie et aux autres activités professionnelles, la sexualité implique un système mobilisation spécifique qui n'a pas de commune mesure avec le travail. Lorsqu'on désire avoir des rapports sexuels, des airs cérébraux, des neurotransmetteurs et des hormones spécifiques sont impliquées, qui mobilisent la personne de façon plus puissante et plus primitive (de façon instinctuelle). Jamais le désir de construire un mur ne mobilisera un maçon de façon aussi primitive et aussi puissante.

Inversement, la sexualité implique un système d'inhibition spécifique qui n'a pas de commune mesure avec le travail. Lorsqu'on ne désire pas avoir des rapports sexuels, des airs cérébraux, des neurotransmetteurs et des hormones spécifiques sont aussi impliqués. On ne fait bien l'amour qu'avec les personnes que l'on désire ou avec qui on a des liens affectifs spécifiques. La plupart des prostitués sont des personnes qui ont été abusées sexuellement durant leur enfance. Chez elles, on a défoncé à coups de bélier le système d'inhibition. Le « je fais l'amour avec ceux que j'aime et que je désire» ne fonctionne plus bien. Jeunes, elles ont perdu le sentiment de «pouvoir décider» et la prostitution est une façon inconsciente et artificielle de reprendre cet illusoirement pouvoir. Les prostitués le disent souvent: «Tant qu'à baisser avec des personnes que je ne désire pas, autant les choisir et me faire payer!» Malheureusement, ça ne marche pas! Dans la prostitution, la prostituée fait parfois de l'argent, mais elle ne répare pas son système de mobilisation et d'inhibition défoncé.

Vous répétez certains stéréotypes assez courants sur la prostitution.

1 Que des airs du cerveau, des hormones et des neurotransmetteurs opèrent pendant l’acte sexuel semble bien établi scientifiquement. Qu’ils soient déterminants dans le désir, c’est loin d’être évident. Chez les humains, le désir est fortement médiatisé par une multitude de facteurs culturels qui pèsent sans doute bien plus que la simple chimie du cerveau. Les rites et les pratiques sexuelles changent d’une société à l’autre. Aussi, l’humain a cette capacité de décider s’il se « laisse aller » ou non au plaisir sexuel pour une multitudes de raisons qui changent d’une personne à l’autre et d’un moment l’autre chez chacun.

2 Je suis loin d’être certain que l’on ne fasse bien l’amour qu’avec des personnes qu’on désire et avec qui on a des liens affectifs. En tout cas, ça ne correspond à mon expérience. J’ai eu des expériences sexuelles exceptionnelles avec des femmes pour lesquelles je n’éprouvais pas de désir particulier ni d'attachement quelconque et vice et versa, mais qui mettaient une passion hors du commun dans l’acte, et des expériences plus ordinaires avec des femmes que j’aimais et vice et versa, mais dont les inhibitions limitaient le plaisir.

3 Vous dites que la plupart des prostituées ont été abusées sexuellement dans leur enfance. C’est l’un des plus grands mythes qui existe sur la prostitution. Ce fait est bien établi pour les prostituées de la rue. Les abus sexuels conduisent souvent à la rue et la rue conduit souvent à la prostitution comme moyen de survie. Par contre, ce n’est pas le cas pour la plupart, ni même la majorité, des prostituées qui ne pratiquent pas sur la rue. Du reste, je ne suis pas psy, mais je doute fort que les abus « défoncent » le système d’inhibition au sens où vous semblez l’entendre. Intuitivement du moins, j’ai l’impression qu’il peut augmenter les inhibitions autant que les diminuer.

4 L’idée de reprise illusoire du pouvoir est certes un facteur, parmi bien d’autres, qui est déterminant de la satisfaction au travail des prostituées. Des études le montrent. Il peut donc être un facteur de maintien dans la prostitution. Par contre, je suis beaucoup moins certain qu’il soit un facteur déterminant d’entrée dans la prostitution. Par ailleurs, peu importe qu’il soit illusoire ou non, son impact sur l’estime de soi n’est pas négatif par définition, loin de là.

5 « «Tant qu'à baisser avec des personnes que je ne désire pas, autant les choisir et me faire payer!» Malheureusement, ça ne marche pas! » Pourquoi dites-vous que ça ne marche pas ?

6 Qui a dit que la prostitution serait une manière de réparer un système d’inhibition défoncé ? Personne ne considère la prostitution comme une thérapie !

Pour revenir à votre débat avec votre interlocuteur, je pense que la prostituée utilise bel et bien son corps comme instrument de travail, comme la danseuse de ballet ou le sportif professionnel. Vous dites qu’on ne peut pas les comparer à cause d’une chimie du cerveau particulière qui existe avant et pendant l’acte sexuel — m’est avis qu’il y a aussi une chimie particulière dans la tête du coureur de 100 mètres sur le bloc de départ et la ballerine juste avant d’entrer su scène, mais c’est une autre histoire.

Utiliser son corps comme outils de travail est-il le vendre ou même le louer ? On fait l’un ou l’autre quand on en perd la maîtrise. Ce n’est pas le cas, par définition, de la prostituée. Il y a un contrat entre le client et la prostituée, ce n’est pas « tu payes et tu fais ce que tu veux », contrairement à ce qu’on retrouve dans beaucoup de sports professionnels. Quand on dépasse les limites de ce contrat, c’est qu’il y a contrainte.

La chimie qui importe dans le rapport sexuel tarifé, c’est celle du client, pas celui de la prostituée. La prostituée n’a pas de désir pour le client. C’est un rapport asymétrique. La prostituée travaille à froid, de ce point de vue, plus souvent qu’autrement. Elle donne une « performance » pour laquelle elle est rémunérée, comme la ballerine. Et elle utilise son corps pour le faire. Elle peut choisir de se « laisser aller », d’accepter le plaisir sexuel. C’est un choix dont elle a la totale maîtrise. Certaines ne le font jamais, d’autres parfois et d’autres souvent. C’est une question de personnalité, aussi parfois de statut civil.

Je pense qu’on limite beaucoup notre compréhension du phénomène de la prostitution quand on s’enferme dans les modèles explicatifs uniques. Pourtant, elle regroupe des pratiques, des formes, des lieux et des histoires de vie extrêmement variées.

La prostitution est parfois miséreuse, insidieuse, dangereuse, destructrice. Trop souvent. Personne n’en doute. Mais elle ne l’est pas par définition, ce que les modèles uniques cherchent presque toujours à démontrer.

[Etienne Beauman]

Salut Archibald,

Il y a dans ta position une incohérence assez flagrante selon moi, tu sembles dire si j'ai bien compris que la plupart des problèmes évoquées liée à la prostitution (minorité, violence subie peandant l'adolescence) concerne essentiellement la prostitution de rue.
En France il n'y a pas de maison close, si on en ouvrait, les prostituées y travaillant viendrait d'où sinon de la rue ?
Si tu fermais les maisons closes au canada combien de prostituées de maison iraient/retourneraient dans la rue ?
Ta distinction me semble bien arbitraire.

[Archibald]

Bonjour Étienne,

Ta remarque est pertinente. Malheureusement, elle ne peut pas s’accommoder d’une réponse simple et je n'aurai pas le temps d'y répondre adéquatement dans les prochains jours.

1 La prostitution a essentiellement le même statut en France et au Canada. Elle est légale mais les maisons closes sont interdites.

2 Il y a une confusion apparente dans ce qu’on désigne comme prostitution de rue. C’est d’abord et avant tout celle qui recrute dans la rue. Elle ne se déroule pas nécessairement dans la rue : les voitures, les boisés, et en retrait dans différents autres lieux publics. C’est ce qui se passe souvent, mais elle peut aussi se dérouler chez le client, dans des petits hôtels ou des appartements.

3 Aujourd’hui, la prostitution qui recrute dans la rue a baissé considérablement dans la plupart des pays d’Europe, au Canada, aux Etats-Unis, en Australie et en Nouvelle-Zélande. La principale raison, à mon avis, est la plus grande la facilité des moyens de recrutement amenée par l’Internet et l’ouverture des medias papier aux annonces classées des services sexuels. Les services policiers, sensibles d’abord et avant tout aux pressions publiques, se montrent plus tolérants à genre de recrutement parce qu’il est moins visible et parce le statut de l’Internet comme espace public n’est pas clair dans les législations (une pub sur Internet n’est pas considérée comme du racolage).

4 La France est un cas particulier. La prostitution de rue y diminue comme partout ailleurs, mais à un rythme beaucoup plus lent. Je ne saurais pas l’expliquer, seulement émettre des hypothèses. 1 En comparaison avec plusieurs de ses voisins (Belgique, Allemagne, Pays-Bas, Suisse et l’Espagne aussi dans une certaine mesure) où les bordels sont légaux ou tolérés, la prostitution a peu de place où aller en France, ce qui rejoint ton point de vue. 2 La transition vers l’internet s’est faite plus lentement en France. 3 En comparaison avec le Canada, la Nouvelle-Zélande et l’Australie, la France n’a pas le même historique d’immigration ni la même facilité à intégrer ses immigrants (je ne cherche pas du tout à insulter les français en disant ça). Aussi, on y retrouve des formes de recrutement de clients s’apparentant à la rue (les vitrines, les néons aux fenêtres, etc) qui n’existent plus ici. Je ne suis pas spécialiste de la prostitution française, mais je pense qu’au total on a assisté à l’augmentation de l’offre de la prostitution migrante dans les rues en France. À ce point d’ailleurs que les prostituées françaises qui le pouvaient se sont déplacées vers l’intérieur. Celles-là ont suivi la tendance qu’on trouve ailleurs. Il y a une sorte de mobilité professionnelle pour elles. Tout cela reste un peu confus, je l’admets, mais cette confusion explique aussi la passion des débats en France, plus grande encore qu’ailleurs.

4 Si les maisons closes ouvraient de nouveau en France, la situation française ressemblerait probablement plus à celle de ses voisins: l'Allemagne, la Belgique et les Pays-Bas. Une partie des prostituées de rue y migrerait. Mais ce serait une forme d'écrémage. Toutes ne sont pas aptes à y travailler. La rue viendrait à ressembler un peu plus à ce qu'elle est ailleurs, un univers encore plus paumé qu'il ne l'est présentement.

L'enjeu de l'ouverture des maisons closes au Canada est présentement débattu en cour suprême et tout porte à croire que cette dernière statuera en sa faveur pour le motif du droit à la sécurité. La cause des travailleuses est légitime de ce point vue parce la preuve volumineuse déposée de part et d'autre penche du côté de la plus grande sécurité du travail intérieur. Toutefois, ça risque d'être le bordel de mettre ça en application. Les travailleuses du sexe gagneront en capacité de se regrouper pour travailler dans des endroits sécuritaires. Il y aura toutefois d'autres gagnants: les entreprises plus grandes qui ouvriront des bordels. Le gros business du sexe, comme on le retrouve au Nevada. À mon avis, la clientèle de ces entreprises sera constituée en bonne partie de touristes du Nord des États-Unis. Les grandes villes, surtout Montréal et Toronto, ne sauront pas résister à leur implantation compte tenu des revenus fiscaux intéressants qu'elles en tireront. Le côté plus sombre de cette légalisation, c'est qu'il est loin d"être évident que ces entreprises trouveront la main-d'oeuvre en quantité suffisante ici.Les filles les mieux organisées, celles qui sont recherchées, travaillent déjà en toute légalité dans des agences de out-call. Les indépendantes qui s'organisent tant bien que que mal présentement, pourront tout simplement le faire mieux à l'avenir. Quant à la prostitution de rue, déjà passablement écrémée, elle ne trouvera de débouché dans les bordels. Le résultat, c'est que les propriétaires de bordel (des intérêts américains ont déjà annoncé leur intention de venir s'installer), devront recruter à l'étranger. Et ça, ça pose des problèmes énormes.

En terminant, je pense en effet que beaucoup des problèmes associés à la prostitution concernent la rue, filières plus distinctes ailleurs qu’en France. Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que les abolitionnistes bâtissent leur preuve surtout sur ce terrain. Mais c’est loin de vouloir dire que la prostitution intérieure soit exempte de problème.

Je te donne un exemple. Une étude australienne relativement bien faite est arrivée aux résultats suivants (chiffres arrondis) :

77% des prostituées de l’État du Queensland ont eu une relation vaginale non désirée avant l’âge de 16 ans. C’EST ÉNORME.

C’est le cas de 30% des travailleuses de bordel et 35% des indépendantes. C’EST ÉNORME AUSSI.

Il y a donc un problème dans les deux catégories. Mais, manifestement, l’ampleur du problème n’est pas le même.

[Etienne Beauman]

C’est le cas de 30% des travailleuses de bordel et 35% des indépendantes. C’EST ÉNORME AUSSI.

On est d'accord.
et à mes yeux ça invalide totalement l'approche que tu fais ici,

Leur travail:

Est varié et intéressant: R (70%) B (86%) I (79%)
Répond aux attentes qu’elles avaient: R (70%) B (84%) I (74%)
Est une source majeure de satisfaction dans leur vie R (9%) B (46%) I (52%)
Est prometteur pour l’avenir de gens comme moi R (37%) B (47%) I (65%)
Elle le choisirait à nouveau si c’était à refaire R (36%) B (64%) I (69%)

Selon Careerone, le jobboom autralien, 54% des Australiens se disaient satisfaits de leur travail en 2012.

Ce n'est pas comparable.

Si on regarde plus en détail le parcours des filles qui sont tombées dans la prostitution, on retrouvera dans la plupart des cas échec scolaire, foyer familial instable, violence (sexuel ou autre), pauvreté, etc. de la même façon que l'on retrouve ses mêmes facteurs corrélés avec la délinquance.

A 19 ans (âge moyen d'entré dans la prostitution selon une des sources que tu as citées qui te semblait crédibles) sauf exception possibles les filles qui n'ont pas été victimes d'un début de vie chaotique ne choisissent pas la prostitution.

Pas mal de trafiquant d'armes sont peut-être très satisfait du métier qu'ils ont choisi ça n'en fait pas pour autant un argument pour la légalisation.

[Ildefonse]

Devrait on alors par ailleurs interdire le travail de caissière dans les hypermarchés ?

[Etienne Beauman]

Devrait on alors par ailleurs interdire le travail de caissière dans les hypermarchés ?

Qui parle d'interdire ? Et sur quelles bases ?
Mon propos est justement de dire que le rapport de satisfaction par rapport au travail exercé n'est pas pertinent pour trancher, de plus même les abolitionnistes ont en premier point de supprimer toute forme de répression à l’encontre des personnes prostituées.

Ce qu'ils veulent interdire c'est l'achat de sexe, pas la vente.
http://www.mouvementdunid.org/1-Supprim ... e-forme-de

Bref je ne comprends pas ta question/objection...

Crois tu vraiment que se prostituer au bois et du même ordre que faire la caisse à monoprix ?

[Archibald]

Étienne,

Je n’ai pas compris quoi invaliderait quoi. Il est question d’exposition à la violence sexuelle en enfance ou adolescence d’une part et de satisfaction au travail d’autre part. Je ne les ai pas mis en relation, encore moins prétendu que la satisfaction au travail soit un argument en faveur de la légalisation.

Si on regarde plus en détail le parcours des filles qui sont tombées dans la prostitution, on retrouvera dans la plupart des cas échec scolaire, foyer familial instable, violence (sexuel ou autre), pauvreté, etc. de la même façon que l'on retrouve ses mêmes facteurs corrélés avec la délinquance.

Comment le sais-tu ? Tu as regardé toi-même ? Tu as consulté des études ? Tu l’as appris dans les médias ? Tu penses simplement que ça ne pourrait pas être autrement ? Quand tu dis « tombées dans la prostitution », n’utilises-tu pas des mots qui montrent une aversion pour la prostitution et, dans une certaine mesure, un refus d’y jeter un regard objectif ?

Qui parle d'interdire ? Et sur quelles bases ?[…]

Ce qu'ils veulent interdire c'est l'achat de sexe, pas la vente.
http://www.mouvementdunid.org/1-Supprim ... e-forme-de

Quelle est la différence entre interdire un produit et interdire son achat ?

Il y a beaucoup de confusion sur l’usage du mot abolitionniste. À l’origine, au XIXe siècle, l’abolitionnisme était un rejet de tout règlement sur la prostitution (on considérait que ces règlements nuisaient aux filles). Il y a eu un glissement de sens au XXe siècle : l’abolitionnisme en est venu à désigner une volonté d’abolir la prostitution par d’autres moyens que ceux consistant à l’interdire (le Canada et la France sont aujourd’hui et depuis toujours, des pays abolitionnistes). On l’oppose en cela au prohibitionnisme qui, lui, interdit légalement la prostitution. Ceux qui se désignent aujourd’hui comme « néo abolitionnistes » veulent en effet interdire l’achat mais non la vente. Ce n’est rien d’autre que du prohibitionnisme.

Crois tu vraiment que se prostituer au bois et du même ordre que faire la caisse à monoprix ?

Oui et non. La nature du travail n’est la même. La rémunération non plus. Les conditions de travail non plus. Mais c’est un travail. Et ce travail lui-même se produit dans des circonstances fort variées. Se prostituer au bois n’est pas pareil à se prostituer au Ritz.

[Etienne Beauman]

Je n’ai pas compris quoi invaliderait quoi. Il est question d’exposition à la violence sexuelle en enfance ou adolescence d’une part et de satisfaction au travail d’autre part. Je ne les ai pas mis en relation, encore moins prétendu que la satisfaction au travail soit un argument en faveur de la légalisation.

Je n'ai pas dit que tu avais mis en relation les violences subites durant l'enfance et/ou l'adolescence et la satisfaction ultérieure à exercé ce métier.
J'ai dit que le constat de cette proportion énorme de violence subite invalide l'approche que tu faisait en comparant le degré de satisfaction à pratiquer la prostitution à celui de la moyenne des métiers.
Il n'y a pas 30% de plongeurs ou de femmes de ménage qui ont subis des abus sexuelles avant 16 ans !
Ce n'est pas comparable, ces chiffres énormes que tu acceptes devraient te faire comprendre que non la prostitution n'est pas un métier comme un autre.

Comment le sais-tu ? Tu as regardé toi-même ? Tu as consulté des études ? Tu l’as appris dans les médias ? Tu penses simplement que ça ne pourrait pas être autrement ? Quand tu dis « tombées dans la prostitution », n’utilises-tu pas des mots qui montrent une aversion pour la prostitution et, dans une certaine mesure, un refus d’y jeter un regard objectif ?

Va y détrompes moi
A 19 ans les filles qui choisissent la prostitution elles ont suivie quelles études pour embrasser ce plan de carrière ?
Je n'ai aucune aversion, ce sont objectivement pour la plus grande part des victimes de notre société, ta position consistant à ne le voir que d'un œil est intenable, je te redonne tes chiffres 30% ont subi des rapports sexuels non consenti avant 16 ans.
Ne sont elles pas des victimes ?

Quelle est la différence entre interdire un produit et interdire son achat ?

Vraiment tu voies pas la différence pour une pute entre pouvoir être arrêté à tout moment ou pas ?

Se prostituer au bois n’est pas pareil à se prostituer au Ritz.

Tout à fait d'accord , les prostituées au Ritz vont bien elles n'ont pas besoin de nous, ce qui m’intéressent c'est comment on aide les filles à sortir de la rue et des bordels...

[Archibald]

Je n'ai pas dit que tu avais mis en relation les violences subites durant l'enfance et/ou l'adolescence et la satisfaction ultérieure à exercé ce métier.
J'ai dit que le constat de cette proportion énorme de violence subite invalide l'approche que tu faisait en comparant le degré de satisfaction à pratiquer la prostitution à celui de la moyenne des métiers.

D’accord, je comprends mieux maintenant : c’est toi et seulement toi qui les met en relation. Tu pourrais m’expliquer comment l’un invalide l’autre ?

Il n'y a pas 30% de plongeurs ou de femmes de ménage qui ont subis des abus sexuelles avant 16 ans !
Ce n'est pas comparable, ces chiffres énormes que tu acceptes devraient te faire comprendre que non la prostitution n'est pas un métier comme un autre.

En quoi les violences subies en enfance sont-elles déterminantes des caractéristiques d’un métier ? Si 30% des plongeurs avaient été agressés sexuellement en enfance, le métier de plongeur serait-il moins un métier comme les autres ? Y aurait-il moins de vaisselle à laver ? Des lave-vaisselle à vapeur ?

A 19 ans les filles qui choisissent la prostitution elles ont suivie quelles études pour embrasser ce plan de carrière ?

Mais qu’est-ce que tu essayes de démontrer ? Ça vaut tout autant pour la plonge. Il n’a pas d’études qui ont vocation de former à la plonge et la plonge n’est pas plus un plan de carrière que la prostitution. Ce sont des métiers, pas des plans de carrières. Peu de gens y commencent en s’imaginant que c’est pour la vie. À l’évidence, ce sont des métiers de transition pour beaucoup de monde. Mais tout comme des plongeurs peuvent finir par trouver leur compte dans ce travail — il se sentent utiles, appréciés, traités de manière équitable, etc. —, des prostituées peuvent y trouver leur compte pour les mêmes raisons.

Tu voudrais éduquer les pauvres filles qui se prostituent ? Personne n’est contre la vertu. Mais tu vas aller jusqu’où pour le faire ? Les enfermer ? Allez les cherchez de force ? Interdire la prostitution en s’imaginant que du jour au lendemain les filles se précipiteront aux portes des groupes d’aide ? Il y a juste l’industrie de l’aide en besoin de financement, comme le Nid, qui prend ça comme une réalité envisageable. « Elles ne veulent pas qu’on les aide ? Ben on va leur fermer le robinet. Comme ça, elle n’auront plus le choix de venir en chercher, de l’aide. » Du délire !

Je n'ai aucune aversion, ce sont objectivement pour la plus grande part des victimes de notre société, ta position consistant à ne le voir que d'un œil est intenable, je te redonne tes chiffres 30% ont subi des rapports sexuels non consenti avant 16 ans.
Ne sont elles pas des victimes ?

Elles sont certainement des victimes de ces agressions, par définition. C’est un traumatisme sévère pour beaucoup d’entre elles. Qu’elles soient notaires, coiffeuses ou travailleuses du sexe, ces traumatismes laissent des traces. J’espère que tu n’es pas en train de me dire qu’on fera disparaître la cause présumée (l’agression sexuelle) en gommant son résultat présumé (la prostitution).

Des victimes aussi de notre société… Si tu veux mon avis là-dessus, elle produit beaucoup de victimes, notre société. Elle a aussi des fois le dos large.

Vraiment tu voies pas la différence pour une pute entre pouvoir être arrêté à tout moment ou pas ?

Évidemment que je vois cette différence. Mais la question était : quelle est la différence entre interdire un produit et interdire son achat ?

En passant, ici au Québec, le mot pute est a peut-être une connotation plus négative qu’en France. On évite de l’utiliser par respect pour les personnes qui exercent ce métier.

Va y détrompes moi

Te détromper ? D’abord, ce serait plutôt à toi de montrer. C’est ton énoncé, pas le mien : la grande part des prostituées sont des victimes. Je voulais savoir comment tu le sais. C’est une question légitime.

Tu as utilisé un chiffre que j’ai fourni sur la base d’une étude (avec toutes ses limites méthodologiques) : 30%. C’est énorme, je le répète. Mais on est loin de « la grande part » si on prend ce chiffre qui s’applique (avec ses limites méthodologiques, je le répète) au prostituées de bordel d’un État de l’Australie).

Quand tu écris la « grande part », tu répètes un postulat idéologique des abolitionnistes. Ce n’est pas quelque chose qui a été démontré empiriquement. Ce serait d’ailleurs impossible de le faire parce qu’on ne peut pas faire de l’échantillonnage probabiliste chez les travailleuses du sexe. Ceci étant dit, la mouvance extrême de l’abolitionnisme, dans laquelle s’inscrit la Loi suédoise, la « mission » française de Geoffroy et le Conseil du statut de la femme ici au Québec, on ne parle pas de la grande part. On parle d’une quasi totalité. Celles qui ne sont pas des victimes, celles qui consentent de façon éclairée sont une infime minorité qui confirment la règle. On dispose d’assez de connaissances aujourd’hui pour dire que cette position idéologique ne peut pas résister à quelque dispositif scientifique visant à vérifier sa validité.

[Etienne Beauman]

D’accord, je comprends mieux maintenant : c’est toi et seulement toi qui les met en relation.

Non tu n'as toujours pas compris.
Je ne mets pas en relation les violences subites durant l'enfance et/ou l'adolescence et la satisfaction ultérieure à exercé ce métier.

Ce qui n'est pas valide c'est ta comparaison entre le ressenti des prostitués sur leur boulot avec celui des autres corps de métier.
Car la prostitution n'est pas un métier comme un autre, et pour affirmer cela je me base sur les chiffres (et j'ai pris les plus bas) que tu as amené.
Dans aucun autre métier tu n'as ce genre de stats énorme. Alors quoi ? Coïncidence ?

Si 30% des plongeurs avaient été agressés sexuellement en enfance

Avec des si on mets Paris en bouteille, ce n'est pas le cas !
Tu bottes en touche !
Comment explique tu tes stats ?

Mais qu’est-ce que tu essayes de démontrer ?

Je ne cherche à rien démontrer je répondais à ta question : "Comment le sais tu ?"
qui concernait ces points
"Si on regarde plus en détail le parcours des filles qui sont tombées dans la prostitution, on retrouvera dans la plupart des cas échec scolaire, foyer familial instable, violence (sexuel ou autre), pauvreté, etc. de la même façon que l'on retrouve ses mêmes facteurs corrélés avec la délinquance"
et je réponds sur un des points celui de l'échec scolaire car c'est le plus facilement vérifiable sans recherche nécessaire vu que tu as donné la moyenne d'entrée dans la prostitution de 19 ans.
Celui des violences subies a déjà été abordées, le reste me parait allait de soi. Si tu avais des arguments pour me contredire je comprends pas bien pourquoi tu t'en prives et te contentes de questionner.
Tu affirmes que j'ai des préjugés, allez peut être montre le moi.

Tu voudrais éduquer les pauvres filles qui se prostituent ? Personne n’est contre la vertu. Mais tu vas aller jusqu’où pour le faire ? Les enfermer ? Allez les cherchez de force ? Interdire la prostitution en s’imaginant que du jour au lendemain les filles se précipiteront aux portes des groupes d’aide ? Il y a juste l’industrie de l’aide en besoin de financement, comme le Nid, qui prend ça comme une réalité envisageable. « Elles ne veulent pas qu’on les aide ? Ben on va leur fermer le robinet. Comme ça, elle n’auront plus le choix de venir en chercher, de l’aide. » Du délire !

épouvantail.
Tu fais les questions et les réponses, c'est pas du débat ça.

J’espère que tu n’es pas en train de me dire qu’on fera disparaître la cause présumée (l’agression sexuelle) en gommant son résultat présumé (la prostitution).

bis.

quelle est la différence entre interdire un produit et interdire son achat ?

Et bien je viens de te répondre.
La différence c'est quand tu interdis au filles de se prostituer c'est elle que tu menaces d'envoyer en prison, quand tu interdis l'achat elles ne risquent rien.

C’est ton énoncé, pas le mien : la grande part des prostituées sont des victimes. Je voulais savoir comment tu le sais. C’est une question légitime.

Tu as utilisé un chiffre que j’ai fourni sur la base d’une étude (avec toutes ses limites méthodologiques) : 30%.

Houla je t'arrête tout de suite mon la plupart vaut pour l'ensemble de ce que j'ai dit
"Si on regarde plus en détail le parcours des filles qui sont tombées dans la prostitution, on retrouvera dans la plupart des cas échec scolaire, foyer familial instable, violence (sexuel ou autre), pauvreté, etc. de la même façon que l'on retrouve ses mêmes facteurs corrélés avec la délinquance"
J'ai pas prétendu que la plupart des filles avaient connus tous ces facteurs, et c'est bien pour ça que j'ai précisé victime d'un début de vie chaotique, pas victime de sévisses sexuels.

[Archibald]

Étienne, si tu veux, on va procéder plus systématiquement.


Est-ce que les énoncés suivants résument ce que tu essaies de dire :


P1 la satisfaction au travail des tds est comparable à celle de la population en général (mon énoncé de base)


P2 les prostituées ont souvent été victimes d’agression en adolescence


P3 il découle de P2 que la prostitution n’est pas un métier comme les autres

par conséquent

P4 on ne peut pas comparer la satisfaction au travail des prostituées avec celle de la population en général, ce qui invalide P1


Est-ce que ces propositions résument ce que tu essaies de dire ? À défaut, pourrais-tu les corriger ?

[Etienne Beauman]

P1 la satisfaction au travail des tds est comparable à celle de la population en général (mon énoncé de base)

C'est que la moitié de ton idée.
Arguez que la satisfaction au travail des tds est comparable à celle de la population en général (ton énoncé de base) n'a de sens que si on cherche à montrer que la prostitution est un métier parmi tant d'autres.

P2 les prostituées ont souvent été victimes d’agression en adolescence

Oui. Entre autre.

P3 il découle de P2 que la prostitution n’est pas un métier comme les autres

Oui.
Fin de la démonstration. Si tu acceptes p2 => P3
Ta comparaison p1 n'a plus de raison d'être.

P4 on ne peut pas comparer la satisfaction au travail des prostituées avec celle de la population en général, ce qui invalide P1

Formellement tu peux bien comparer tout ce que tu veux, ce qui est invalidé c'est la conclusion implicite de p1, que j'aurais du rendre explicite plus tôt.
Quand je disais que c'était pas comparable, c'est bien de cette conclusion "prostitution<=> métier comme un autre" dont je parlais pas de l'action de comparer en elle même.
J'espère que c'est plus clair.

[Archibald]

Étienne,

C’est super ! Au moins, on a un point de départ.

Maintenant, j’aimerais qu’on revienne à la proposition 3, celle qui pose problème :

P3 il découle de P2 que la prostitution n’est pas un métier comme les autres

Wikipédia donne une définition relativement neutre du mot métier :

« Un métier est d'abord l'exercice par une personne d'une activité dans un domaine professionnel, en vue d'une rémunération. 
Par extension, le métier désigne le degré de maitrise acquis par une personne ou une organisation du fait de la pratique sur une durée suffisante de cette activité (expérience et savoir-faire acquis, voire amélioration des pratiques si ce métier le permet).

La prostitution est un métier selon cette définition : l’exercice d’une activité, le service sexuel, en vue d’une rémunération. Par extension, on dira aussi d’une prostituée qu’elle a du métier quand elle pratique depuis un certain temps.

Un métier est une activité. Il ne se définit pas par les caractéristiques personnelles de ceux qui l’exercent : la couleur des cheveux, les traits de personnalité, les blessures profondes. Bien entendu, des études peuvent démontrer que les personnes qui pratiquent un métier peuvent avoir des risques plus élevés de se blesser, de faire une dépression, etc. Elles montrent également que la satisfaction au travail tend à varier selon métier. Certains métiers font plus de gens qui l’exercent satisfaits de leur travail. De ce point de vue, tu as raison de dire que la prostitution n’est pas un métier comme les autres. Mais la profession de notaire non plus.

Je ne vois donc pas de raison d’affirmer qu’on ne peut pas comparer la satisfaction au travail des prostituées à celles des autres personnes dans la société.

Je comprendrais ton point de vue si tu disais, comme les néo-abolitionnistes, que la prostitution n’est pas un métier. Pour eux, la prostitution est un état, un état qu’ils comparent à celui d’esclave. Pour eux, prostitué est un verbe, pas un métier : on est prostituée par quelqu’un d’autre, mis dans un état de servilité.

Est-ce que ce dernier point de vue est celui que tu défends ?

[Etienne Beauman]

Je dis que la prostitution n'est pas un métier comme les autres.
C'est donc un métier pour moi, sinon ce que je dis n'a aucun sens.
Mais dealeur de drogue dans cette acceptation est aussi un métier.
Oui et alors ?
Tueur à gage est aussi un métier.
Ce que je dis c'est que ton approche comparative n'essaye pas de faire croire que la prostitution est un métier, mais bien qu'elle est un métier comme un autre.
Et bien non, elle se distingue clairement des autres quand on regard le parcours de vie des prostituées.
Tout comme si on discutait de savoir si on pouvait légaliser le trafic de drogue, ou l'assassinat sur commande, la satisfaction des travailleurs du sexes vis à vis de leur activée rémunératrice n'est pas pertinente pour le faire.
Ce genre de comparaison cherche à noyer le poisson et à fermer les yeux sur ce qui fait que ces métiers sont particuliers, dans le cas de la prostitution c'est ce qu'ont subies et ou subissent encore les prostituées pour en arriver là/continuer d'exercer ce métier : abus sexuel, violence physique et psychologique , misère affective du foyer parental, isolement, échec scolaire, emprise psychologique de tiers, dépendance aux drogues, etc. etc.

Bien entendu, des études peuvent démontrer que les personnes qui pratiquent un métier peuvent avoir des risques plus élevés de se blesser, de faire une dépression, etc. Elles montrent également que la satisfaction au travail tend à varier selon métier. Certains métiers font plus de gens qui l’exercent satisfaits de leur travail. De ce point de vue, tu as raison de dire que la prostitution n’est pas un métier comme les autres. Mais la profession de notaire non plus.

Et voilà c'est exactement ce que je disais... tu banalises la détresse de ces filles et tente de la rendre acceptable en l’assimilant grosso merdo aux accidents du travail au stress et autres dépressions de fonctionnaires. C'est écœurant !

Tu voie pas la différence entre 30% des prostituées de Bordel en Australie ont été violé alors qu'elles étaient mineures et 17% des professeurs en France sont "en dépression" ???
Vraiment tu voie pas ??? On peut mettre ces deux boulots sur le même plan et discuter des autres petites différences (nombre de rtt, calcul des points de retraites, heures sup, etc) ?

[Archibald]

Je dis que la prostitution n'est pas un métier comme les autres.
C'est donc un métier pour moi, sinon ce que je dis n'a aucun sens.

D’accord. Je voulais m’assurer qu’on n’allait pas dévier sur une autre voie.

Ce que je dis c'est que ton approche comparative n'essaye pas de faire croire que la prostitution est un métier, mais bien qu'elle est un métier comme un autre.

C’est bel et bien ce que je dis : c’est un métier au même titre que les autres.

Ce genre de comparaison cherche à noyer le poisson et à fermer les yeux sur ce qui fait que ces métiers sont particuliers, dans le cas de la prostitution c'est ce qu'ont subies et ou subissent encore les prostituées pour en arriver là/continuer d'exercer ce métier : abus sexuel, violence physique et psychologique , misère affective du foyer parental, isolement, échec scolaire, emprise psychologique de tiers, dépendance aux drogues, etc. etc.

Je suis loin de penser qu’il existe un profil type de la prostituée. Quand tu écris : « c’est ce qu’ont subi ou subissent encore les prostituées », tu les mets toutes dans le même paquet. Tu ne fais pas les nuances nécessaires. Certaines prostituées ont des histoires de vie qui correspondent à ce que tu dis. D’autres non.

Dans l’exemple que j’ai donné, 65% à 70% des prostituées qui pratiquent dans les bordels ou comme indépendantes n’ont pas subi d’agression sexuelle pendant l’enfance ou l’adolescence. Il ne faudrait pas noyer ce poisson-là non plus.

Tout comme si on discutait de savoir si on pouvait légaliser le trafic de drogue, ou l'assassinat sur commande, la satisfaction des travailleurs du sexes vis à vis de leur activée rémunératrice n'est pas pertinente pour le faire.

Ai-je dit quelque part qu’on devrait s’empêcher de rendre illégale la prostitution parce la satisfaction au travail des prostituées est relativement bonne ? Ce serait complètement ridicule. Les législateurs qui ont à se prononcer sur la question s’intéressent 1 à la sécurité des personnes (pas à leur histoire de vie); 2 à l’ordre public et 3 au pouls de l’opinion publique étant donnée la charge morale de la question. La satisfaction au travail est un critère qui intervient après si c’est jugé nécessaire, dans la politique qui contient les dispositions de mise en œuvre de la loi.

Et voilà c'est exactement ce que je disais... tu banalises la détresse de ces filles et tente de la rendre acceptable en l’assimilant grosso merdo aux accidents du travail au stress et autres dépressions de fonctionnaires. C'est écœurant !

Inutile de tomber dans le pathos, ça ne fait pas avancer le débat. Ce mépris ne mérite pas d’être commenté. Au prochain, j’arrête la discussion.

Je crois qu’il y a quelque chose que tu n’as pas vu dans le paragraphe que tu « commentes ». Les dangers de blessure, les dépressions, la satisfaction au travail, ce sont des indicateurs du métier, pas des motifs pour lesquelles les personnes le choisissent.

Le métier, ce n’est pas pourquoi on l’a choisi, le métier c’est ce qu’on y fait : les horaires, le travail comme tel, les revenus.

C’est évidemment le champ de tir favori des abolitionnistes : enfermées 18 heures par jours, 20 à 25 clients et à peine quelques $ que les pimps veulent bien leur laisser pour montrer leur appréciation (je paraphrase l’Avis du Conseil du statut de la femme).

C’est ici que j’aimerais amener la discussion. Parce que je pense que celle-ci devient stérile. Et je me permets de te titiller :

La prostitution est un instrument d’appropriation.

Par appropriation je veux dire : « processus par lequel une personne, un groupe ou une communauté arrive à exercer un certain contrôle sur ses conditions de vie. » (Office de langue française).

Ah ! L’argent. Il s’adonne que c’est aidant pour tout le monde. Les riches comme les pauvres. Bon d’accord, peut-être plus pour les pauvres.

Tu voie pas la différence entre 30% des prostituées de Bordel en Australie ont été violé alors qu'elles étaient mineures et 17% des professeurs en France sont "en dépression" ???
Vraiment tu voie pas ??? On peut mettre ces deux boulots sur le même plan et discuter des autres petites différences (nombre de rtt, calcul des points de retraites, heures sup, etc) ?

Du calme ! Je la vois la différence, autant médicale que psychologique.

Quant à ton hyperbole, je ne la trouve pas incongrue du tout. C’est non seulement faisable, mais pertinent.

[Etienne Beauman]

Quand tu écris : « c’est ce qu’ont subi ou subissent encore les prostituées », tu les mets toutes dans le même paquet.

Non ! Et tu le sais je l'ai répété dans un précédent message. Il serait temps de discuter honnêtement !
"Houla je t'arrête tout de suite mon la plupart vaut pour l'ensemble de ce que j'ai dit
"Si on regarde plus en détail le parcours des filles qui sont tombées dans la prostitution, on retrouvera dans la plupart des cas échec scolaire, foyer familial instable, violence (sexuel ou autre), pauvreté, etc. de la même façon que l'on retrouve ses mêmes facteurs corrélés avec la délinquance"
J'ai pas prétendu que la plupart des filles avaient connus tous ces facteurs, et c'est bien pour ça que j'ai précisé victime d'un début de vie chaotique, pas victime de sévisses sexuels."

Dans l’exemple que j’ai donné, 65% à 70% des prostituées qui pratiquent dans les bordels ou comme indépendantes n’ont pas subi d’agression sexuelle pendant l’enfance ou l’adolescence.

Voir plus haut, les viols subies n’est qu'un des facteurs, c'est le plus impressionnant, tu occultes tous les autres j'attends toujours depuis ce message que tu me contredises sur l'échec scolaire, le foyer familiale instable, la pauvreté, les violences physiques et psychologiques, la dépendance, etc.

3 au pouls de l’opinion publique étant donnée la charge morale de la question. La satisfaction au travail est un critère qui intervient après si c’est jugé nécessaire, dans la politique qui contient les dispositions de mise en œuvre de la loi.

Encore non ! ta tentative de banalisation du cursus des prostituées pour en faire un métier comme un autre influe directement sur le poul de l'opinion publique.
Si ce critère intervient après pourquoi en parlerait tu maintenant ?

Les dangers de blessure, les dépressions, la satisfaction au travail, ce sont des indicateurs du métier, pas des motifs pour lesquelles les personnes le choisissent.

Bah justement mon idée c'est que la plupart des filles de 19 ans qui vont bien ne choisissent pas la prostitution, là aussi j'attends que tu me démontres que des gamines sans problèmes choisissent de plaquer leur études ou démissionnent de leur job pour aller se prostituer.
Que ce phénomène est réelle, pas anecdotique et donc représentatif de ton argument la prostitution est un métier comme un autre qui fait parti de l'éventail des choix possibles envisagée par la jeunesse.

Le métier, ce n’est pas pourquoi on l’a choisi, le métier c’est ce qu’on y fait

Et encore une fois non ! Le jugement moral qu'on porte sur un métier peut parfaitement s'exercer sur qui le fait.
Si tout tes fringues sont fabriqués par des gosses c'est pas pareil que si tes fringues sont fabriqué par des ouvriers adultes et pourtant c'est le même métier.
Si la plonge dans les restaurants est faite au noir par des clandestins c'est pas pareil que si c'est fait par mecs déclarées à l'ursaf et pourtant c'est le même métier.
Si ça existe c'est principalement parce qu'on laisse faire, il n'est pas question de faire disparaitre la prostitution je ne suis pas naif, mais accepter que des femmes et de plus en plus d'homme aussi n'aient pas trouvé d'autre options pour survivre n'est pas une obligation, considérer que c'est normal encore moins.
Selon ta définition de métier, la mendicité est un métier comme un autre... est il pertinent de se demander ce que les mendiants pensent de leur sort, d'examiner les risques du métier, les horaires, avant de prétendre qu'il serait bon que la mendicité diminue à défaut de disparaitre ?

La prostitution est un instrument d’appropriation.

Le banditisme aussi, je voie pas bien en quoi c'est concluant.

Je la vois la différence, autant médicale que psychologique.

Tu ne la voie que d'un œil puisque pour toi la prostitution est un métier comme un autre.

Quant à ton hyperbole, je ne la trouve pas incongrue du tout. C’est non seulement faisable, mais pertinent.