Anne Frank

[Nègre blanc]

Mis à part que c'est un bel épouvantail*, vous semblez dire que lorsqu'on perd la liberté de religion, on est obligé de croire en dieu

Je suis moi-même athée. Mais je crois que le modèle de laïcité qu'on veut nous imposer est une belle grosse balloune qui va nous péter dans la figure dans 30 ans

[Jean-Francois]

Je suis moi-même athée. Mais je crois que le modèle de laïcité qu'on veut nous imposer est une belle grosse balloune qui va nous péter dans la figure dans 30 ans

Mon impression est que vous exagérez beaucoup la portée de ce "modèle de laïcité".

Peut-être que je me trompe, mais pour le savoir il faudrait que vous daigniez répondre à ma question:

Il faut donc évoluer avec la société, et respecter tous les groupes d'individus, croyants ou non

Et comment on fait ça sans avoir d'état laïc?

Parce que je ne vois pas du tout comment on peut être "extrêmement laïc" car la laïcité est une notion "consensuelle" ou "centralisante" (qui doit tenir compte de tous les points de vue). Je vois encore moins quelle alternative vous proposeriez à "exclusivement laïc": quelque chose comme "10% catholique, 10% juif, 10% musulman, 70% laïc"?

Jean-François

[Nègre blanc]

Parce que je ne vois pas du tout comment on peut être "extrêmement laïc" car la laïcité est une notion "centralisante" (qui doit tenir compte de tous les points de vue).

Je sais tout ça, mais dans les faits c'est différent, du moins dans les quelques 60 pays que j'ai visités durant ma carrière. Un pays qui veut trop contrôler brime la liberté de son peuple.

J'arrive d'un voyage de 6 semaines en Nouvelle-Zélande, et j'ai vu un bel exemple de liberté de religion; les peuples autochtones vivant conjointement avec l'homo-industrialus. Le Canada devrait s'en inspirer.

[Etienne Beauman]

Par exemple, l'interdiction de se promener en public avec un crucifix.

Et dans quel pays laïque on a pas le droit de se promener avec un crucifix dans l'espace public ?

Des exemples:

Loi française sur les signes religieux dans les écoles publiques (2004)

L'école publique n'est pas l'espace public. On a pas le droit de s'y promener si on a rien à y faire et c'est pas une entrave à la liberté de circuler pour autant. Faut revoir tes notions.

Du coup je sais pas quelle valeur à la suite
"Règlement municipal, ville de Toronto (dans certains endroits publiques)
Même le sapin de Noël est interdit, et les employés des magasins n'ont pas le droit de dire "Merry Christmas". C'est remplacé par "Happy Holidays""
quelqu'un confirme ça ? Interdit pas quoi arrêté municipal ? au nom de la laïcité ?

[kestaencordi]

j'y crois pas. ce serait une politique de magasin. ca oui. ici aussi. la musique des fetes, elle est bien selectionné dans nos commerce grande surfaces.

mais entre pure laine on se reconnait y'a pas de probleme. faut respecter les immigrants.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Nègre blanc.

À titre d'exemple d'une laïcité excessive, vous signalez :

Loi française sur les signes religieux dans les écoles publiques (2004)

Je rappelle ce que dit cette loi (c'est moi qui souligne) :

Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

La circulaire d'application précise :

Les signes et tenues qui sont interdits sont ceux dont le port conduit à se faire immédiatement reconnaître par son appartenance religieuse tels que le voile islamique, quel que soit le nom qu'on lui donne, la kippa ou une croix de dimension manifestement excessive. [...]
La loi ne remet pas en cause le droit des élèves de porter des signes religieux discrets.

[Hallucigenia]

Salut Nègre blanc,

Je répète la phrase d'un des mes derniers posts: Un état exclusivement laïc est une mauvaise chose, tout comme un état exclusivement religieux.

Selon moi, ça n'a pas beaucoup de sens de parler d'un État "exclusivement" laïc. Soit un État est laïc (et ne reconnait aucune religion), soit il ne l'est pas (et il y a une religion officielle).

Et je ne vois pas la laïcité comme une opposition aux religions : c'est même plutôt le contraire, car elle permet la liberté de culte, quelque soit la religion des individus.

En passant, je suggère la lecture de cet excellent billet de Maître Eolas.

Amicalement,
Hallucigenia

[Jean-Francois]

Parce que je ne vois pas du tout comment on peut être "extrêmement laïc" car la laïcité est une notion "centralisante" (qui doit tenir compte de tous les points de vue).

Je sais tout ça, mais dans les faits c'est différent, du moins dans les quelques 60 pays que j'ai visités durant ma carrière. Un pays qui veut trop contrôler brime la liberté de son peuple

Vous confirmez encore que ce qui vous pose vraiment problème ce n'est pas la laïcité c'est le contrôle gouvernemental. Vous utilisez mal à propos "laïcité" à force de confondre toutes les "liberté de" ("liberté d'expression", "liberté de culte", "liberté tout court") comme s'il s'agissait de la même chose.

Mais vous n'offrez aucune alternative au fait que plus un pays est laïc, plus les différentes religions peuvent coexister. Plus un pays est démocratique, plus les libertés individuelles sont respectées. Cela demande évidemment des compromis qui peuvent réduire partiellement l'expression publique de ces libertés.

Après tout, que diriez-vous si une religion demandait des sacrifices humains? Vous accepteriez le fait sous prétexte d'une absolue "liberté de religion"? L'exemple est évidemment extrême mais montre bien qu'il faut une forme d'intervention pour que les religions puissent coexister.

J'arrive d'un voyage de 6 semaines en Nouvelle-Zélande, et j'ai vu un bel exemple de liberté de religion; les peuples autochtones vivant conjointement avec l'homo-industrialus. Le Canada devrait s'en inspirer

La Nouvelle-Zélande est un pays laïc. C'est donc un mauvais exemple si vous voulez défendre que la laïcité brime les droits.

À ce que j'en sais, les autochtones de Nouvelle-Zélande ont autant de problèmes que les autochtones canadiens. Ces derniers ne sont pas particulièrement maltraités en général et ils ont des droits d'expression, de liberté de religion, etc. Les problèmes sont autres (socio-économiques et adaptation à la modernité en premier lieu). J'ai l'impression que vous avez mis de belles lunettes roses pour regarder la situation là-bas et que vous mettez des verres fumés pour regarder ici. (Par exemple, pensez-vous que la création du Nunavut soit une brimade pour les autochtones canadiens?) Dans les deux cas, vous simplifiez beaucoup les problèmes et réduisez la cause à une mauvaise raison: la laïcité.

Cela dit, vous avez de la chance de voyager autant.

Ajout: à propos de l'Église (catho) et des libertés, le Pape ayant probablement eu le plus d'influence sur l'église moderne est sans doute Pie IX. Ce dernier était contre les libertés dont celle de culte. Selon lui, l'Église devait tout régenter. Même s'il y a eu quelque érosion du côté réactionnaire de l'Église au cours du XXe siècle, elle est encore très proche aujourd'hui des idées de Pie IX par de nombreux aspects.

Jean-François

[Cartaphilus]

Soit un État est laïc (et ne reconnait aucune religion), soit il ne l'est pas (et il y a une religion officielle).

Ce qui me fait penser à tous ceux qui ont voulu (ou veulent encore) dénaturer la laïcité en l'affublant d'un qualificatif : laïcité positive, laïcité ouverte...

Mais peut-être Nègre blanc, en dénonçant un « état exclusivement laïc », veut-il désigner l'ultra-laïcisme, forme du dogmatisme anti-religieux*, qui s'oppose en réalité à la laïcité ?

*Définition que j'emprunte à ce billet de Catherine Kinzler sur son excellent blog Mezetulle.

[Nègre blanc]

Cela dit, vous avez de la chance de voyager autant.


Jean-François

Bah, j'ai voyagé sur le bras de l'université, et j'ai surtout vu des salles de conférences...

La Nouvelle-Zélande a été mon premier voyage depuis ma récente retraite, et c'est une toute autre chose!

On pourrait s'étendre longtemps sur ce hors-sujet, mais dans un autre fil... Merci pour votre diplomatie et respect sur mes opinions différentes, car certains membres de ce forum n'ont pas tous reçu des leçons de politesse

Revenons à la petite Anne

[Etienne Beauman]

En passant, je suggère la lecture de cet excellent billet de Maître Eolas.

Merci !

[julien99]

Revenons à la petite Anne

Effectivement, on a fait assez de tourisme