Igor a écrit :En quoi trouvez-vous qu'il est efficace de ne pas être capable de départager les sociétés avec votre méthode?
Ca permet de mieux décrire la réalité, de mieux analyser les situations dans leur contexte sans s'encombrer d'à priori qui crée un biais dans l'analyse et donc à la fois de mieux comprendre et de mieux agir s'il le faut.
Ca évite notamment l'aventurisme armé consistant à exporter sa civilisation ailleurs.
Par exemple, ne pas partir d'un tel à priori aurait peut-être pu éviter le fiasco de l'exportation de la démocratie en Afghanistan, qui n'a finalement débouché que sur la création d'un régime corrompu, manquant de légitimité et qui a peu de chance de finir un jour par être une vraie démocratie mais finira plus probablement comme beaucoup de régime de ce type, avec un régime cleintèliste et un contrôle extrêmement faible du territoire, territoire laissé à l'autorité des patrons locaux (patrons dans le sens de notables, c'est à dire des élus locaux, des chefs de villages ou des chefs de guerre).
Si les Etat-Unis n'avait pas suivit l'idée que leur démocratie est au sommet de l'évolution politique et que l'exporter tel quel est une "avancée" pour les arriérés d'Afghanistan, ils n'auraient pas eu le problème aujourd'hui d'avoir à traiter avec un régime Afghan qu'ils doivent soutenir à bout de bras.
Évidement, ça demandait de réfléchir à une modification du régime adapté à la culture et à la société locale et sur la durée et ça n'était pas un succès garanti vu qu'on ne peut jamais être sur de la réaction d'une population, mais le taux d'échec aurait peut-être été moins fort qu'avec l'exportation tout azimut d'un modèle comme s'il n'était pas une construction historique lié à une population particulière.
Parce que franchement, on dirait que tout se vaut pour vous.
Vous pouvez me citez où je dis ça ?
les sociétés qui ne croient pas en l'égalité des sexes peuvent être aussi fonctionnelles que les autres
Ba oui, rien ne prouve que l'égalité des sexes assurent une meilleures fonctionnalités d'une société.
On le saura quand on l'aura réellement obtenue mais pour le moment, on est en phase de transition où s'affronte encore les acteurs et ça peut déboucher à terme sur une société qui redeviendrait patriarcale, qui deviendrait matriarcale ou qui deviendrait égalitaire, mais j'ai du mal à voir à quoi ressemblerait la dernière et je ne pense pas qu'on soit réellement en train d'y aller, je vois plus une conquête de certain imaginaire par les femmes qui leur donne certaine situation de domination et assouplie le patriarcat, même si les hommes dominent encore largement l'imaginaire de la société. A voir si ça continue jusqu'à ce que les femmes remplace les hommes ou si on arrivera à un statut-quo qui sera une répartition nouvelle des rapports de force, peut-être plus à l'avantage des femmes cette fois.
On a plutôt l'impression qu'il s'agit d'un cul-de-sac votre quête rationaliste. (cé surtout à ça qu'on se heurte)
Une impasse.
Ah ba oui, que suis-je bête de ne pas avoir vu le cul-de sac de ma pensée. M'en voilà tout repentant.
Moi j'ai plutôt l'impression que vous essayez de calquer sur ce que je dis ce que vous aimeriez bien y voir.
Laziz a écrit :Car c'est ainsi que l'on peut juger correctement, à partir de sa propre culture, et de son propre cerveau, les autres, et les autres civilisations.
Et donc vous acceptez le jugement du musulman fanatique, qui, avec sa propre culture, vous dit que vous êtes un barbare ? Et celui du chinois qui vous dit qu'étant occidental vous êtes décadent ?
Lequel à raison, vous, le musulman ou le chinois ?
Par exemple, si dans un restaurant des singes sont apportés vivants, qu'on découpe le crâne à vif d'un animal ligoté sur une chaise et qu'on mange sa cervelle en s'extasiant de délice et des bénéfices physiques qu'il va en retirer, quiconque avec un cœur en place saura que c'est démoniaque comme dégustation. Un société qui permet de telles activités est à mes yeux, barbares, inférieure.
Et ça sera un jugement totalement subjectif.
Et soit-dit en passant d'une grossière hypocrisie pour quelqu'un issus d'une civilisation où certains mangent des huitres vivantes, font bouillir des homards vivants, élèvent en batterie des animaux dans des espaces confinés, tuent des taureaux dans des arènes, abandonnent des animaux de compagnies quand il n'en veut plus sans s'en soucier, testent des produits sur des animaux (parfois des singes d'ailleurs), laisse agoniser les cochons pour faire du boudin et est souvent plus responsable de la disparition d'espèce que le mangeur de cerveaux de singes.
Si l'on appelle une telle société civilisée, parce qu'elle a toute de même développé jusqu'à un certain succès les qualités énumérées plus haut, il faudra dire alors qu'elle n'a pas de la même valeur que celle qui interdit de manger des singes vivants dans les restaurants, l'une est avancée, l'autre sauvage.
Et c'est naturellement la civilisation du juge qui emporte la palme de la civilité. C'est pratique...
Que faire si le mangeur de singe pense l'inverse ? Qu'est-ce qui justifie que son avis compte moins ?
On va donc au cas par cas, époque par époque, tradition par tradition s'il le faut, cela dépend de ce que l'on juge. Un société qui passe son temps à faire la guerre et détruire, comme certains peuples s'y prenaient, pour faire la fête, on appelle ça des barbares.
Pour mémoire, l'un des continents les plus guerriers dans l'histoire, c'est l'Europe, bien que ça soit un point de vue discutable, vu que certain endroit du monde n'avait pas d'Etat constitué et donc pas de guerre officiel, mais plutôt des affrontements récurrents entre clan, tribus ou famille selon l'organisation sociale en vigueur.
Ce que je trouve amusant dans tout ça, c'est de voir que finalement, on considère encore le barbare comme le faisait les romains ou les grecques anciens, preuve de la puissance de la propagande qu'ils ont déployés sur le sujet et qui définit encore notre manière de juger les autres des millénaires après. (peut-être preuve aussi que notre si belle société évoluée n'a pas tant évoluée que ça si elle tient le même discours qu'une autre plus vieille de 2500 ans)
Les romains avaient un peu la même rhétorique de porteur de paix face à des barbares ou des décadents qui ne savent pas faire autre chose que de se battre dès qu'il s'agissait de les affronter.
Les grecs avaient, eux, la même rhétorique que pour l'histoire du singe, le barbare, outre le fait d'être celui qui ne parle pas grec et baragouine un sabir incompréhensible par les vrais humains dignes de ce nom, sont aussi ceux qui ont des coutumes répugnantes.
Cela dit, c'est quand même relativement universel comme définition (même si l'idée porteur de paix aux barbares guerriers me semble moins fréquent que les répugnantes pratiques de l'inférieur.)
C'est pourtant simple. Et ce l'est pour la femme aussi. C'est un bon exemple, je trouve. J'avais des critères qui m'ont permis de réaliser que la femme qui est à présent et depuis longtemps à mes côtés peut être mon âme soeur. J'aime la propreté au-dessus de tout. Si elle avait été sale, je ne l'aurais pas mariée. Elle avait la même compréhension que moi en ce qui concerne nos rapports avec les animaux, elle était végétarienne, comme moi.
Et ce n'est pas que ma subjectivité fausse la vision, la subjectivité est un atout pour l'homme de bon sens, car elle lui permet de séparer le bon grain de l'ivraie
En vous permettant de choisir tout seul le bon grain et l'ivraie et en choisissant ce qui vous convient à vous seulement, tout comme votre femme, qui vous convient à vous.
Je ne vois pas ce que le bon sens vient faire dedans
Surtout que le bon sens, c'est le sophisme de référence pour ceux qui n'arrivent pas à se justifier. C'est juste une façon de dire "ta gueule, j'ai raison" en sous-entendant que celui qui ne suit pas l'avis du bon sens est forcement à coté de la plaque, puisque c'est le bon sens... (après, pourquoi c'est le "bon sens", on n'en sait jamais rien et personne ne vient l'expliquer, d'où l'intérêt de ce type de rhétorique)
Denis a écrit :
Je suis d'accord avec toi que certaines sociétés sont plus développées, plus civilisées que d'autres. En Europe Occidentale, les sociétés d'aujourd'hui sont plus avancées socio-techno-culturellement que celles du moyen-âge. Et plus avancées que celles qui, aujourd'hui, sont plus ou moins au niveau du moyen-âge, ou pas loin du niveau Cro-Magnon.
Je passe sur la référence au moyen-âge qui est comme le bon sens, une bonne façon de clore les débats (vu que c'est bien connu que le moyen-âge est la période la plus noires de l'humanité, peuplé uniquement de barbare...). Je laisse le bénéfice du doute à l'intelligence de Denis et vais supposer qu'il n'a pas fait cette référence pour coller au stéréotype de la légende noire du moyen-âge barbare qui se terminerait, ouf, par la renaissance.
Je trouve quand même marrant de voir que c'est un des plus ardents défenseurs de l'évolution, évolution qui précise bien qu'il n'y a pas de degré dans l'évolution et que toutes les espèces sont adaptées à leur environnement et donc toutes évoluées sans que l'une soit au sommet d'une échelle de la vie, qui calque sur l'évolution des civilisations un modèle qui fleurent bon le XIXème siècle et l'anthropologie coloniale avec des sociétés qui sont plus ou moins arriérées et qui tendent vers un but ultime d'évolution: la civilisation occidentale ou ce qui s'en approche.
Outre le fait que c'est une vision qu'on a quand même dépassée depuis longtemps en anthropologie, notamment à cause des dérives coloniales et aussi parce que, comme en biologie, on s'est aperçu que l'échelle de la vie n'était pas une réalité et que les sociétés dites primitives et qu'on pensait figées dans le temps connaissaient en fait des évolutions, c'est amusant de constater que dès qu'on aborde les sociétés humaines, les complexes de supériorités, les raccourcis identitaires et les réflexes xénophobes (pas raciste, je parle ici de la peur de l'autre, pas de sa haine) prennent immédiatement le pas sur la raison et l'analyses critiques des faits et amène immédiatement le biais suivant du : je vais considérer ma civilisation actuelle comme la meilleure et noter les autres en conséquence.
Il n'y a guère que sur le plan technique que je suis d'accord pour dire qu'il y a une évolution mesurable, mais sur le plan social, les mécanismes de société sont avant tout le fait d'un environnement et il me parait incongru de mettre des notes. Comment sereinement comparer la situation du 13-14-15ème de l'occident chrétien (vu que pour beaucoup, le moyen-âge se résume aux clichés issus d'une vision tronquée de cette période), sans technologie de l'information, avec une moindre population, des villes plus petite, un imaginaire social différent et un passif différent avec le 21ème siècle du même espace ?
C'est absurde et ça passe à coté du fait que les systèmes sociaux sont surtout adaptés à une époque et une avancée technologie et qu'ils ne sont pas des modèles théoriques transposables. par exemple, notre système de démocratie représentative actuelle serait d'une remarquable inefficacité dans le contexte technologique et économique du 10ème siècle (et je ne rajoute pas la culture). La lenteur des communications par exemple, rendrait l'Etat central peu efficace et donnerait de fait de plus en plus de pouvoir aux gouvernants locaux et on assisterait tout comme à l'époque, à une féodalisation de la société, même avec nos beaux idéaux démocratique et notre belle culture "avancées".
Et pourtant, ça ne serait pas une régression, sauf technologie, puisque sur un plan social on se sera adapté à un nouvel environnement.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.
(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)
on peut réduire cette impossibilité qui peut paraître absolu en pratique immédiatement applicable comme l'éducation par exemple. Je ne parle pas d'une éducation obscurantiste.
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius
Denis
