Denis a écrit :Quant à l'impossibilité (selon toi) de comparer deux cultures et estimer que la culture A est, globalement, supérieure à la culture B, je suis plutôt de l'avis de Laziz, contre toi.
Parce que exactement comme pour le débat sur les races, vous avez une visions des choses largement périmée d'un point de vue scientifique. L'évaluation des civilisations selon un axe primitif/évolué ou bien/mal est une chose qui ne se fait plus que de manière anecdotique en anthropologie depuis la démonstration de la limite du modèle d’anthropologie évolutionniste pour la description des sociétés.
L'anthropologie évolutionniste telle qu'elle se pratiquait au XIXème et au début du XXème siècle et qui vous sert visiblement de référence n'est plus la théorie dominante dans la mesure où elle a été complétée et en grande partie remplacée par les théories diffusionnistes, fonctionnalistes, structuralistes...
Et même sans ces nouvelles théories, l'évolutionnisme en anthropologie se fondait sur l'idée que l'on pouvait appliquer les principes de l'évolution à l'étude des civilisations et donc nouait des liens importants avec les principes de la biologie évolutionniste et en suivait les idées, si bien qu'actuellement, l'évolutionnisme en biologie ayant en grande partie modifié sa perception du primitif et de l'évolué et supprimé la notion d'échelle de la vie, l'anthropologie évolutionniste s'est aussi débarrassée de l'idée qu'il existe des sociétés qui soit des reliquats primitifs et que toutes sociétés tendraient vers "la civilisation" (sous entendus, la civilisation occidentale en fait, les anthropologues du XIXème la considérant comme au sommet et les autre comme évoluant vers ce modèle unique.)
Je ne pense pas qu'il soit toujours nécessaire de définir à l'avance des critères objectifs pour oser conclure qu'un machin A est supérieur à un machin B. Surtout quand ça saute aux yeux.
Vous avez le droit de ne pas le penser, mais on est sur un forum sceptique et qui promeut l'esprit critique, la rationalité et la méthode scientifique. Or l'utilisation de la raison exige qu'on évacue autant que faire ce peut ce qui est du domaine du préjugé, de l'émotion et de la vision égo-centrée.
Ce qui vous saute aux yeux ne saute pas forcement aux yeux de tous, d'où l'utilité de la raison et de l'objectivité, à moins de considérer d'avance que votre avis vaut mieux que celui des autres et donc que celui qui ne le partage pas à d'emblée tord.
Ce serait quand même dommage de mettre son cerveaux au vestiaire dès qu'il s'agit de parler d'élément identitaire.
Le fait de définir à l'avance des critères qu'on espère objectifs n'est en effet pas forcement indispensable à un jugement tant qu'on est conscient que du coup, il sera subjectif, mais on en reste alors au débat d'opinion et comme je l'ai dit, le débat d'opinion sur les civilisations est tellement miné et peu fairplay que se situé sur une ligne scientifique et tendre à l'objectivité ne fait pas de mal.
(la preuve, vous affirmez sans coup férir pouvoir d'un simple coup d'oeil départager des éléments aussi complexe que des civilisations...si ça n'est pas un préjugé, je ne vois pas.)
Exiger qu'on définisse précisément des critères objectifs de "joliesse", avant de juger, c'est une perte de temps, à moins que tu contestes que A est plus jolie que B. Le contestes-tu?
Moi non, mais c'est uniquement mon avis, je n'entends pas en faire un absolu.
Ensuite, pourquoi ça serait une perte de temps ? S'il s'avérait que vous rencontriez quelqu'un qui n'est pas d'accord avec ce constat sur A et B, comment départager vos avis ? Son avis vaudrait-il moins que le votre ?
Hormis une définition de critère sur lequel on puisse comparer de manière rationnelle, il n'y aurait aucun moyen pour vous départager.
Et pour ce qui est de l'esthétique, il ne sera pas vraiment possible d'en définir d'objectif, hormis l’attirance sexuelle, mais ça serait finalement prendre le débat à l'envers, dans le sens où l'humain n'est pas attirés par ce qui est esthétique, il attribue une valeur esthétique à ce qui l'attire.
On peut définir objectivement que A est sexuellement plus attirante que B pour une population donnée (ça se teste) et établir donc que la population en question trouve celle-ci plus "joli" en conséquence, mais ça ne sera valable que pour cette population et plus généralement, valable uniquement pour les animaux qui ont la capacité à associer "élément rassurant ou excitant" avec "beauté".
Par exemple, je prétends qu'une voiture Mercedes, c'est supérieur à une Lada. C'est une évaluation globale. J'admets que, pour plusieurs critères particuliers, c'est la Lada qui l'emporte. Par exemple, quand la voiture tombe en panne, mieux vaut avoir une Lada qui, plus légère, sera plus facile à pousser.
Rien à voir, on est sur une performance technique d'un seul objet selon un critère qui justement objectif, à savoir son poids en rapport avec l'utilisation qui est faite de celui-ci dans une situation déterminée.
La comparaison repose donc ici sur des bases testables, solides et factuelles et met en scène des éléments bien définit et bien délimité
J'attends toujours les bases factuelles, solides et testables qui permettent de juger les civilisation ainsi que la définition claire et précise qui fait de la civilisation un objet défini et bien délimité.
Je pense aussi que la langue française d'aujourd'hui est (globalement) supérieure aux langues que parlaient nos ancêtres Cro-Magnon d'il y a 60 000 ans.
Pas toi?
Non, pas moi.
-d'un, parce que je n'ai aucune idée de la langue que parlait ces fameux ancètres
-de deux parce que l'histoire des langues ne prouvent absolument pas que les langues s'améliorent avec le temps
-de trois parce qu'il faudrait définir aussi ce qu'on entend par amélioration (est-ce une simplification de la grammaire, une abondance du vocabulaire, une complexité de la conjugaison pour distinguer plus nettement les situation ?)
-de quatre parce qu'une langue est d'abord le produit d'une société et que la langue d'aujourd'hui, par exemple, ne conviendrait probablement pas à ces ancêtres, dans la mesure où il leur manquerait certainement des mots pour désigner certaines de leur réalité et qu'une bonne partie du vocabulaire moderne ne leur servirait à rien.
Pire, il est possible que certaines locutions modernes deviennent handicapantes si elles sont trop complexes.
Par exemple, dans une situation de chasse dangereuse, l'utilité de mot cours et précis pour se coordonner facilement est utile. Pas évident que notre langue moderne soit à la hauteur. Ca ne préjuge rien de leur propre langage, mais il est certain que le notre n'est pas forcement adapté aux situations qu'ils vivaient.
Idem, l'utilité d'un vocabulaire simple et imagé pour désigner les plantes toxiques et les plantes comestibles, afin d'en permettre l'apprentissage rapidement à une période où l'écrit n'existe pas, rendrait nos propres désignations scientifiques ou même vernaculaires de plante difficile à manier pour des populations de chasseurs-cueilleurs, non par manque d'intelligence de leur part, mais par manque d'adaptation de notre langage à leur réalité.
C'est aussi valable dans l'autre sens, il est possible que certaine de leurs éléments de langage nous paraissent inutilement compliqués parce que la situation vécue à l'époque était plus compliquée pour eux et nécessitait peut-être plus de mot et d'explication, qu'elle ne l'est pour nous.
Ça te prend des critères précis~objectifs définis à l'avance?
Ca dépend, vous voulez un jugement à l'emporte-pièce ou une version plus scientifique et sceptique ?
Madluke a écrit :
la beauté est très objectives chez les animaux.
Comme dit plus haut, pas réellement. Ce qui est objectif c'est l'attirance, l'excitation ou le calme que provoque la vision d'une chose pour un animal. La beauté est un concept globalement humain qui se greffe par dessus parce que l'humain aime faire des normes étant donné qu'il est un animal social et que ses sociétés fonctionnent avec ce type de norme.
Mais la beauté n'est pas en soit un élément testable et dépendra quand même de la perception de l'individu et de la pression sociale, dans la mesure où, si l'esthétique est d'abord une façon de mettre un mot sur un ressenti, le concept a ensuite été détaché de cette composante émotionnelle pour devenir un élément identitaire, puisque les critères du beau dépendent aussi du groupe social dont on se réclame et servent à définir les limites de celui-ci par rapport à ceux qui ne sont pas censé partager ce goût.
Ca en devient même pernicieux dans la mesure où l'élément identitaire peut prendre le pas sur l'élément émotionnel si la pression sociale devient très forte, au point de provoquer quand même une émotion pour quelque chose qui devrait instinctivement repousser l'être humain. Dès lors, comment définir l'objectivité de l'esthétisme s'il est à ce point influencé par la situation extérieure ?
On peut objectivement comprendre comment se crée tel ou tel goût, mais faire des jugements de valeurs sachant à quel point il peut-être relié à des éléments identitaires, devient vite difficile.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.
(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)
Denis
