L’incompétence du PQ et la décroissance

[Etienne Beauman]

je pars du principe que réduire c’est plus rapide que remplacer.

Pétition de principe.

Pourquoi devrait-il en être ainsi?

? Tu n'as rien proposé pour réduire la demande juste des mesures étatique pour modifier l'offre, je comprends pas ta question.

C’est le plan du canton de Genève que je te vends

Non !
A aucun moment le canton de Genève prétends qu'il faut cesser la croissance économique, tu as un double discours, le plan du canton de Genève ce n'est pas un plan de décroissance, c'est un plan de réduction du gâchis et de renouvellement des ressources :
le passage de notre société actuelle vers une société à 2000 watts s'opérant principalement grâce à une amélioration des rendements énergétiques pas d'une réduction "plus rapide que remplacer".
". D'énormes potentiels existent en effet pour augmenter l'efficacité de l'énergie et des matériaux. En tirant profit de ces potentiels encore largement inexploités et en les combinant au rythme de renouvellement des bâtiments, des véhicules et du parc des installations de notre pays, la société à 2000 watts deviendra une réalité. "
Pour faire ça il faut de la croissance économique !

Après j'avoue être incapable de pouvoir évaluer si ce projet est réalisable et s'il pourrait être aussi exportable ailleurs...

Tu veux dire que tu penses que je veux lancer un compte à rebours énergétique jusqu’à -10 000 avant JC ?

Non je veux dire que tes propos me semble contradictoires.

[davidsonstreet]

Pétition de principe.

Peut-être. Ça ne change rien à ce que je dis :

La façon la plus rapide de diminuer nos émissions de co2, c'est de diminuer notre consommation d'énergies fossiles. Suffit d'imposer des restrictions sur le transport et ça aura déjà un effet important sur les émissions. C'est juste un exemple, pas une solution magique.

Tu n'as rien proposé pour réduire la demande juste des mesures étatique pour modifier l'offre, je comprends pas ta question

Ce n'est pas parce que j'ai rien proposé qu'il n'existe pas de possibilités autres que la diminution de l'offre. La sensibilisation fonctionne (avec moi par exemple, qui n'ai pas de voiture même si j'habite à la campagne). On peut aussi imaginer des mesures incitatives, comme des crédits d'impôts ou des subventions, qui viennent gonfler la demande.

plan du canton de Genève ce n'est pas un plan de décroissance, c'est un plan de réduction du gâchis et de renouvellement des ressources

Appelle ça comme tu veux, on peut quand même lire :

Cette vision préconise de réduire massivement notre consommation énergétique globale

Pour faire ça il faut de la croissance économique !

C'est ton avis. Le mien c'est qu'il faut une décroissance économique en raison du contexte (économie mondiale carburant massivement aux énergies fossiles). Toutefois, je ne peux pas prévoir les innovations technologiques futures. Tant mieux si elles permettent une diminution des émissions de co2 sans décroissance de la consommation énergétique, tout en permettant de maintenir une croissance économique. J'estime toutefois que c'est improbable.

Non je veux dire que tes propos me semble contradictoires.

À moi, ils me semblent nuancés.

[Lambert85]

La façon la plus rapide de diminuer nos émissions de co2, c'est de diminuer notre consommation d'énergies fossiles. Suffit d'imposer des restrictions sur le transport et ça aura déjà un effet important sur les émissions. C'est juste un exemple, pas une solution magique.

Quel genre de restrictions voudrais-tu imposer aux transports pour arriver à un effet "important" sur les émissions de CO2 ?

[Etienne Beauman]

Cette vision préconise de réduire massivement notre consommation énergétique globale

Oui et comment ?
Le moyen pour y parvenir passe principalement par une amélioration de l'efficacité énergétique
Désolé ce n'est pas ce que tu défends.

Toutefois, je ne peux pas prévoir les innovations technologiques futures. Tant mieux si elles permettent une diminution des émissions de co2 sans décroissance de la consommation énergétique, tout en permettant de maintenir une croissance économique. J'estime toutefois que c'est improbable.

Ce qui en totale contradiction avec ce que j'ai déjà cité
" D'énormes potentiels existent en effet pour augmenter l'efficacité de l'énergie et des matériaux. En tirant profit de ces potentiels encore largement inexploités et en les combinant au rythme de renouvellement des bâtiments, des véhicules et du parc des installations de notre pays, la société à 2000 watts deviendra une réalité"
les tenants du plan du canton de Genève en fond la base de leur stratégie.

T'es pas convaincant.

[DanB]

Par des restrictions,

Parce que ce ne peut être rentable?

Parce que même les verts ne le font pas?

des incitatifs

Parce que ce ne peut être rentable?

Parce que même les verts ne le font pas?

et des innovations techniques.

C'est, à première vue, à l'opposé de la croissance.

[DanB]

Tu mêles économie et politique. Quand l'État investit l'argent des impôts à la bourse pour financer ses dépenses, t'appelles ça comment?

As-tu des exemples?

[DanB]

Si on t'interdit de prendre l'avion plus d'une fois par 10 ans (j'invente hein), tu ranges ça dans l'offre?

C'est une blague ou tu ne connais vraiment pas la réponse?

[MadLuke]

Tu mêles économie et politique. Quand l'État investit l'argent des impôts à la bourse pour financer ses dépenses, t'appelles ça comment?

As-tu des exemples?

Le fonds des générations ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonds_des_ ... %A9rations
http://www.budget.finances.gouv.qc.ca/f ... nerations/

On dit y mettre l'argent des redevances cependant.

[DanB]

D’accord. Je n’ai pas d’objections à utiliser « diminution de l’offre » ou « rationnement » au lieu de « diminution de la demande », mais j’ai l’impression que ça dépend du point de vue qu’on prend.

Non, c'est très clair.

Le client qui veut un billet d’avion est rationné, mais que dis-tu du transporteur?

il est obligé de diminuer son offre.

Si les billets sont rationnés, sa demande en carburant diminue, non?

Tu mélanges billets et carburant. Les deux ont leur offre et leur demande.

Si je décide de ne pas acheter d’auto pour des raisons écologiques, est-ce que c’est du rationnement ou de la diminution de demande?

Tu diminues la demande.

C'est comme si je veux manger du t-bone au lieu du poulet. Je diminue la demande en t-bone. La raison importe peu.

«Si je décide de ne pas acheter d’auto, est-ce que c’est du rationnement ou de la diminution de demande?» diminue la demande, peu importe la raison.

Dans le fond, ce que je veux dire c’est qu’on doit diminuer la quantité d’énergie fossile consommée. Que ce soit par rationnement ou par diminution de la demande.

Et si la croissance économique permet une diminution de la consommation d'énergie fossile, tu en penses quoi?

Disons que tu dépenses 10 d’énergie et que tu veuilles diminuer ta consommation à 8.
Si t’arrives à descendre jusqu’à 7, t’as pas à te poser la question de savoir comment faire pour avoir une croissance démographique sans croissance de la demande énergétique.

Pourquoi? Si la population double, c'est 4 que ça va te prendre...

Et puis dans le cas où la diminution de l'offre énergétique ne suit pas la croissance démographique, il faut établir des priorités : l'agriculture avant les transports.

Sur quels principes tu te bases pour prioriser l'un ou l'autre?

L'offre et la demande va tout simplement réguler ça...

[DanB]

Si j’installe un panneau solaire thermique sur mon toit, je diminue ma demande en électricité, non (ne débattons pas de l’efficacité du panneau)?

Oui, si tu chauffes à l'électricité et que tu ne changes pas tes habitudes/autres équipements.

Et si l’État me force à le mettre?

Il te force à réduire ta demande.

Considères-tu ça comme du rationnement (ma consommation diminue, mais pas la quantité d'eau chaude utilisée)?

Non, l'offre est toujours là.

Si oui, est-ce toujours le cas si la production électrique est déjà nationalisée?

L'offre et la demande, ça ne dépend pas de la forme de propriété...

Le but c’est de faire passer ce 1 à1-x. ou ce 100 à 100-y (y étant la somme de tous les 1-x). Évidemment, le 1 n’est pas le même pour un Canadien que pour un Éthiopien. Pour l’instant, les gains les plus rapides se feraient en diminuant le 1 des Canadiens et des États-Uniens (par exemple).

Et si ça prend invariablement 1?

[DanB]

D'accord. Mais j'ai précisé au début que la principale source d'émission de co2 est la combustion d'énergies fossiles. Je parle donc de diminution de la consommation de ces énergies, surtout pas d'une diminution des énergies "propres" voyons!

Donc, tu ne diminues absolument pas la consommation d'énergie...

Si mon électricité était fabriquée par une centrale au charbon qui produit du co2 et que j'achète des panneaux solaires thermiques pour chauffer mon eau, j'ai diminué ma consommation d'électricité "sale". C'est de ce genre de scénarios dont on discute.

Là, tu mets en concurrence différentes énergies pour produire la même chose. Ce n'est pas de la réduction.

[DanB]

Comme l'économie actuelle carbure majoritairement aux combustibles fossiles, vouloir réduire la consommation de ces formes d'énergies équivaut à vouloir une réduction de l'activité économique.

Non.

Par a+b, je suis donc pour une réduction contrôlée de l'activité économique, comme c'est dit dans la définition que tu as donnée.

Tu détermines une solution qui n'est pas prouvée à un problème qui suscite de plus en plus de doutes. On peut avoir des doutes sur cette solution. On peut aussi considérer que d'autres solutions sont plus intéressantes.

Et puis je persiste à dire qu'il n'est pas nécessaire de mettre en place un programme de décroissance démographique pour y arriver.

Ça va coincer à qqpart. Serais-tu prêt à te priver d'internet et de ton ordi, par exemple?

Dit comme ça, on est d'accord. Mais je ne parle pas d'une décroissance continue, tu t'en doutes bien.

?

Tu parles d'une récession?

[DanB]

Même au québec on utilise autant ou plus de fossile que de non fossile.

dans quel pays la majorité de l'énergie utilisé est non-fossile ?

Ici, on taxe l'alcool au lieu de taxer l'essence. Comme le pétrole est incontournable dans les transport, on en consomme encore beaucoup alors qu'on se demande ce qu'on fera avec de l'hydroélectrique à 6 cents le kWh...

Évidemment, si on électrifie les transport, les gens qui critiquent la construction de centrales risques de se cacher! Et Gentilly risque de nous sembler bien peu cher...

[DanB]

Sinon une autre solution possible, diminuer les impôts vraiment beaucoup (disons 10% flat), et augmentons les taxes à la consommations sur les articles non essentiels (et non familiaux) pour compenser.

Définissions le non essentiel et le non familial... outch!

Je crois qu'on le fait déjà pas mal avec ce qui est taxé ou non cependant (ce n'est pas parfait c'est bien sur) et les remboursements.

Tout ce qui sert au chauffage est taxé. Crois-tu que se chauffer, avoir de l'eau chaude, cuire sa nourriture est qqch de non essentiel et non familial?

je suis persuadé qu'on peut trouver de nombreux exemples...

[DanB]

Il faut réduire le plus possible notre consommation d’énergies fossiles le plus rapidement possible, et je pars du principe que réduire c’est plus rapide que remplacer.

Plus ça va et moins c'est évident qu'il faut réduire la consommation d'énergie fossile.

Lire à ce sujet les articles dans le Québec Sceptique.

[MadLuke]

Tout ce qui sert au chauffage est taxé. Crois-tu que se chauffer, avoir de l'eau chaude, cuire sa nourriture est qqch de non essentiel et non familial?
je suis persuadé qu'on peut trouver de nombreux exemples...

De mémoire l'huile et diesel à chauffage est beaucoup moins taxé que celui à la pompe, mais ça peut-être bien changé. Mais c'est en plein le genre de chose qui ne devrait pas être affecté par les augmentations de taxes. C'est probablement ultra-compliqué et un peu utopique de l'espérer presque parfait.

[DanB]

Alors pourquoi utiliser le conditionnel? Ce n'est pas cohérent.

Voir le commentaire de Madluke plus bas pour une des possibilités d’utilisation du conditionnel.

Voir ma réponse à ce commentaire.

Et quelle est la valeur ajoutée de ton «nono» dans ta phrase?

C’était pour te faire plaisir, vu que t’étais en mode niaisage.

Donc, passer de l'utopique à la réalité, tu considères que c'est du niaisage?

Tu préchauffes 100% de ton eau avec ça? Quel impact sur ton chauffage?

Non,

Donc, tu pourrais préchauffer toute ton eau, mais tu as décidé de ne pas le faire. Pourquoi? Qu'est-ce qui ferait que tu préchaufferais 100%?

Je ne te demande pas ce que tu veux que les autres fassent, je te demande ce que tu fais, concrètement.

Ça pourrait donner une discussion intéressante, mais je ne vois pas le rapport. Tu te diriges tout droit vers une logique du genre « pour avoir le droit de dire que la cigarette est mauvaise pour la santé, il ne faut pas être fumeur ».

Non, ma logique, c'est «un fumeur qui dit qu'arrêter de fumer est facile est la preuve concrète qu'arrêter de fumer n'est pas si facile».

Je prétends que prôner la réduction de la consommation d'énergie n'est pas facile. La preuve : même les verts ne le font pas.

Je ne m'attaque pas au fait de ne pas le faire, je m'attaque à la prétention que c'est facile.

Est-ce que tu exiges là-aussi une rentabilité?

Oui. Évidemment, je réponds en fonction de ma définition de rentabilité, et suivant mes critères d’évaluation.

Et en quoi les tiens sont-ils meilleurs que ceux des autres?

Ensuite, sont-ils cohérents?

J'affirme qu'entre les voeux pieux et l'action, il y a toute une marge.

Réduire les émissions de co2, c’est un combat qui se fait à toutes les échelles, pas seulement au niveau individuel.

Tout se passe au niveau individuel. L'élection d'un PM n'est que la somme d'actes individuels.

Affirmer que ce n'est pas le cas, ça sert essentiellement à s'en laver les mains...

Selon-toi, l'éolien est-il rentable?

Dans une logique capitaliste ne tenant pas compte des « externalité », non.

Quelles externalités?

On met Gentilly 2 de côté en se basant sur le cout du kWh. Pourquoi les critères seraient-ils différents ailleurs? Cohérence, svp.

Parce que les faits sont qu'on n'aura plus de centrale ni l'expertise qui vient avec.
Tu as beau imaginer ce que tu voudras, ces faits demeurent

C’est ta vision des choses.

Donc, tu prétends qu'on aura, le 1er janvier 2013, encore une centrale en production?

Et tu crois qu'on aura, une fois sa mise en veilleuse faite, encore toute l'expertise?

Affirmer cela, c'est vivre dans le déni et ça part bien mal une réflexion rationnelle.

Je pense que c'est pas mal ce qui marche : on est pour l'économie d'énergie en autant que rien de notre confort ne change!

C’est aussi ma conclusion. Je ne pense pas comme ça, mais faut faire avec.

Peux-tu nous dire les sacrifices que tu as faits? Ça pourrait donner l'exemple.

Moi, j'ai des beaux exemples où les principes verts sont bons pour les autres. Le plus comique, c'est une connaissance qui était pour les éoliennes et tout ce qui est vert, jusqu'à ce que la ligne de transport requise pour transiter l'énergie passe par sa cour. Le principe du «pas dans ma cour» était on ne peut plus vrai!

[DanB]

C'est ton avis. Le mien c'est qu'il faut une décroissance économique en raison du contexte (économie mondiale carburant massivement aux énergies fossiles). Toutefois, je ne peux pas prévoir les innovations technologiques futures. Tant mieux si elles permettent une diminution des émissions de co2 sans décroissance de la consommation énergétique, tout en permettant de maintenir une croissance économique. J'estime toutefois que c'est improbable.

Je crois, encore une fois, que tu manques de recul sur un prétendu problème ainsi que sur les solutions à ce problème qui n'existe peut-être même pas...

[DanB]

Tout ce qui sert au chauffage est taxé. Crois-tu que se chauffer, avoir de l'eau chaude, cuire sa nourriture est qqch de non essentiel et non familial?
je suis persuadé qu'on peut trouver de nombreux exemples...

De mémoire l'huile et diesel à chauffage est beaucoup moins taxé que celui à la pompe, mais ça peut-être bien changé. Mais c'est en plein le genre de chose qui ne devrait pas être affecté par les augmentations de taxes.

C'est surtout que le carburant pour les transports est encore plus taxé que le reste. Mais le mazout #2 ou le kWh est autant taxé que le reste (TPS et TVQ).

C'est probablement ultra-compliqué et un peu utopique de l'espérer presque parfait.

Effectivement.

[DanB]

Tu mêles économie et politique. Quand l'État investit l'argent des impôts à la bourse pour financer ses dépenses, t'appelles ça comment?

As-tu des exemples?

Le fonds des générations ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonds_des_ ... %A9rations
http://www.budget.finances.gouv.qc.ca/f ... nerations/

On dit y mettre l'argent des redevances cependant.

Oui, des redevances. De toute façon, je ne vois pas où veut en venir davidsonstreet.

Le gouvernement du Québec possède 100% des actions d'Hydro-Québec et rares sont les gens, au Québec, qui critiquent ça. Le gouvernement a presque le monopole sur la santé, sur le transport, etc. Il gère dont des parties de l'économies qui sont gérées, ailleurs, par des entreprises inscrites à la bourse.

De toute façon, je ne vois pas en quoi le type de propriété d'une entreprise est pertinent...

[MadLuke]

Belle phrase:

Tout se passe au niveau individuel. L'élection d'un PM n'est que la somme d'actes individuels.

Affirmer que ce n'est pas le cas, ça sert essentiellement à s'en laver les mains...

[davidsonstreet]

Salut DanB,

As-tu des exemples?

Depuis le 1er avril 2000, les cotisations sont investies dans divers marchés financiers
http://www.tbs-sct.gc.ca/pubs_pol/hrpub ... fp-fra.asp

C'est une blague ou tu ne connais vraiment pas la réponse?

Ni un ni l'autre. Contrairement à toi qui présume tout savoir mieux que ton interlocuteur, je préfère poser des questions pour m’assurer que je comprends bien ce qu’on essaie de m’expliquer. Souvent, les gens n’ont pas les mêmes définitions d’un même concept. La preuve, Etienne et toi n’avez pas donné les mêmes réponses concernant l’offre et la demande.

Et si la croissance économique permet une diminution de la consommation d'énergie fossile, tu en penses quoi?

J’en pense que c’est tant mieux, mais je serais surpris.

Pourquoi? Si la population double, c'est 4 que ça va te prendre...

C'est pourquoi il faut régler le problème des émissions de co2 au plus vite

Sur quels principes tu te bases pour prioriser l'un ou l'autre?

Sur le principe bien connu que l’humain doit manger pour vivre.

L'offre et la demande va tout simplement réguler ça...

L’offre et la demande ne régule rien du tout parce qu’elle est manipulée pour servir les intérêts privés des plus puissants. Si ça te profite aussi, c'est un hasard. D'autres n'ont pas cette chance.

Et si ça prend invariablement 1?

J’ai répondu à Etienne. On fait des priorités.

Donc, tu ne diminues absolument pas la consommation d'énergie

Ce n’est pas le but! Le but c’est de réduire les émissions de co2. Je l’ai expliqué plusieurs fois déjà.

Là, tu mets en concurrence différentes énergies pour produire la même chose. Ce n'est pas de la réduction.

C’est de la réduction d’émissions de co2… C’est UNE des multiples possibilités pour y arriver. La réduction tout court en est une autre.

On peut aussi considérer que d'autres solutions sont plus intéressantes.

C'est certain. Lesquelles ?

Ça va coincer à qqpart. Serais-tu prêt à te priver d'internet et de ton ordi, par exemple?

Oui, mais limite. Je préférerais un système de crédits où j’aurais la possibilité d’exercer un choix sur ce dont je me prive. Par exemple, je préférerais me priver de transport et de nourriture importée et conserver mon ordi si c’est possible.

Tu parles d'une récession?

Je ne sais pas quelle forme ça prendrait puisque je pense qu’il est difficile de prévoir les effets des mesures économiques sur l’économie. Mais le but n’est pas de réduire pour réduire parce que consommer c’est mal, le but c’est de réduire les émissions de co2.

Plus ça va et moins c'est évident qu'il faut réduire la consommation d'énergie fossile.

Lire à ce sujet les articles dans le Québec Sceptique.

Tu peux mettre le lien? Où me dire dans quel numéro ?

Donc, passer de l'utopique à la réalité, tu considères que c'est du niaisage?

Non, le niaisage c’est plutôt une manière de discuter.

Donc, tu pourrais préchauffer toute ton eau, mais tu as décidé de ne pas le faire. Pourquoi?

Non je ne pourrais pas préchauffer toute mon eau monsieur le je-sais-tout parce qu’en hiver il n’y a pas assez d’heures d’ensoleillement. Ensuite, ça a coûté 30 000$ qu’on a payé comptant à même nos économies. C’est beaucoup pour nous et dans la situation économique actuelle où tout le monde est surendetté, c’est même un exploit. On verra ce qu’on pourra faire plus tard.

Je ne m'attaque pas au fait de ne pas le faire, je m'attaque à la prétention que c'est facile.

Et où ais-je dit que c’était facile?

Et en quoi les tiens sont-ils meilleurs que ceux des autres?

Je présume qu’ils sont différents, pas meilleurs. C'est toi qui dis que je les pense meilleurs.

Ensuite, sont-ils cohérents?

Certainement pas à 100%. Tout comme les tiens et ceux des autres.

Tout se passe au niveau individuel. L'élection d'un PM n'est que la somme d'actes individuels.

Je ne suis pas d’accord. Dans une démocratie parlementaire, c’est au gouvernement à diriger, pas à l’électeur. Le gouvernement doit diriger en fonction des lois existantes et du contexte, pas seulement en fonction d’une plate forme électorale. Cela l’emmène parfois à prendre des décisions contraires à l’opinion publique et sur lesquelles l’électeur n’a tout simplement aucune emprise.

Affirmer que ce n'est pas le cas, ça sert essentiellement à s'en laver les mains...

C’est ça du niaisage.

Quelles externalités?

Toutes les externalités
http://fr.wikipedia.org/wiki/Externalit%C3%A9

On met Gentilly 2 de côté en se basant sur le cout du kWh. Pourquoi les critères seraient-ils différents ailleurs? Cohérence, svp.

Cohérence SVP? De quoi tu parles? J’ai donné mon avis sur la fermeture de Gentilly 2? Non. C’est toi qui est incohérent!

Donc, tu prétends qu'on aura, le 1er janvier 2013, encore une centrale en production?

Je n’ai rien prétendu de tel. Tu vas rester encore en mode niaisage longtemps ou bien ?

Peux-tu nous dire les sacrifices que tu as faits? Ça pourrait donner l'exemple.

Ça n’a aucun rapport. Le confort est une notion personnelle. Ce qui est du confort pour moi ne l’est peut-être pas pour toi et vice versa. Si on devait tous faire des sacrifices, tout le monde ne ferait pas les mêmes. Relis l’exemple que j’ai donné sur mon ordinateur.

De toute façon, je ne vois pas où veut en venir davidsonstreet.

Simplement à dire que la décroissance et le développement durable, c’est deux choses différentes sur le plan économique. Rien d’autre.

[DanB]

Depuis le 1er avril 2000, les cotisations sont investies dans divers marchés financiers

C'est un régime de retraite.

Et, surtout, quel problème vois-tu à ce que le gouvernement s'arrange pour limiter les cotisations requises? Tu voudrais qu'il fasse quoi avec cet argent?

C'est une blague ou tu ne connais vraiment pas la réponse?

La preuve, Etienne et toi n’avez pas donné les mêmes réponses concernant l’offre et la demande.

Non. On a traité différents aspects qui sont cohérents ensemble. La somme des deux réponses te donne une réponse encore plus complète!

Et si la croissance économique permet une diminution de la consommation d'énergie fossile, tu en penses quoi?

J’en pense que c’est tant mieux, mais je serais surpris.

Donc, tout ton argumentaire est justifié par le fait que tu serais surpris? On devrait tout changer parce que tu as un feeling?

Sur quels principes tu te bases pour prioriser l'un ou l'autre?

Sur le principe bien connu que l’humain doit manger pour vivre.

Et une fois qu'on vit, on fait quoi? Vois-tu les humains comme de simples unités de production qui doivent coûter le moins cher possible à opérer?

Que fais-tu de la diffusion de l'information qui peut faire sauver beaucoup de temps et d'énergie?

Commencer à dicter la hiérarchie des besoins est très risqué. D'ailleurs, tu le confirmes dans une réponse plus loin!

L'offre et la demande va tout simplement réguler ça...

L’offre et la demande ne régule rien du tout parce qu’elle est manipulée pour servir les intérêts privés des plus puissants.

Pourtant, même Laure Waridel est d'accord : acheter, c'est voter.

Affirmer que l'offre et la demande ne régule rien me parait pour le moins exagéré!

Pire, tout ce que tu réponds, c'est que tu crois qu'il y a un complot pour influencer l'offre et le demande! Ça ne fait que confirmer que ce mécanisme fonctionne!

Donc, tu ne diminues absolument pas la consommation d'énergie

Ce n’est pas le but! Le but c’est de réduire les émissions de co2. Je l’ai expliqué plusieurs fois déjà.

Cesse alors de parler de réduction de demande, de décroissance, etc. N'écris pas : « Je suis un défenseur de la décroissance.» Garde le focus sur la réduction du CO2. Définit clairement ton objectif si tu veux trouver des solutions pour l'atteindre.

Là, tu mets en concurrence différentes énergies pour produire la même chose. Ce n'est pas de la réduction.

C’est de la réduction d’émissions de co2… C’est UNE des multiples possibilités pour y arriver. La réduction tout court en est une autre.

Content de savoir qu'il y a d'autres options. Ne serait-il pas possible, tu crois, d'opter pour autre chose qu'un retour à la terre?

On peut aussi considérer que d'autres solutions sont plus intéressantes.

C'est certain. Lesquelles ?

Je ne crois pas aux solutions «one size fits all». Il y a différentes solution à différents problème set l'aspect énergétique en est un parmi plusieurs autres.

Ça va coincer à qqpart. Serais-tu prêt à te priver d'internet et de ton ordi, par exemple?

Oui, mais limite. Je préférerais un système de crédits où j’aurais la possibilité d’exercer un choix sur ce dont je me prive. Par exemple, je préférerais me priver de transport et de nourriture importée et conserver mon ordi si c’est possible.

Tout ça avec comme finalité première et ultime de limiter les émissions de CO2? Ça a presque l'air d'une religion.

Tu parles d'une récession?

Je ne sais pas quelle forme ça prendrait

C'est, par définition, une récession. C'est pas en période de récession que la qualité de vie est la meilleure. Personnellement, je privilégie la qualité de vie à la diminution des émissions de CO2. Chacun ses priorités... Je préfère l'approche de l'humaniste séculier.

Plus ça va et moins c'est évident qu'il faut réduire la consommation d'énergie fossile.

Lire à ce sujet les articles dans le Québec Sceptique.

Tu peux mettre le lien? Où me dire dans quel numéro ?

72 Le Ig Nobel de la paix au GIEC
71 Le réchauffement <<climato-sceptique>>
71 Retour sur le réchauffement climatique
69 Les nouveaux grands inquisiteurs

Je vais essayer de retrouver ma lecture de vacances pour donner exactement le dernier article que j'ai lu.

Donc, passer de l'utopique à la réalité, tu considères que c'est du niaisage?

Non, le niaisage c’est plutôt une manière de discuter.

Illustrer que tes principes sont utopiques en t'utilisant comme exemple, c'est du niaisage? Je crois plutôt que cela te frustre d'être pris la main dans le sac.

Donc, tu pourrais préchauffer toute ton eau, mais tu as décidé de ne pas le faire. Pourquoi?

Non je ne pourrais pas préchauffer toute mon eau monsieur le je-sais-tout parce qu’en hiver il n’y a pas assez d’heures d’ensoleillement.

Suffit d'augmenter la surface et d'installer une réserve. Si tu as un budget à la hauteur de tes convictions, je peux t'arranger toutes tes problématiques énergétiques.

Personnellement, je crois que c'est utopique de baser une stratégie sur ça, mais les verts incluent ce genre d'installation dans leur potentiel d'économie. C'est tiré par les cheveux, n'est-ce pas?

Ensuite, ça a coûté 30 000$ qu’on a payé comptant à même nos économies. C’est beaucoup pour nous et dans la situation économique actuelle où tout le monde est surendetté, c’est même un exploit. On verra ce qu’on pourra faire plus tard.

Ce sont des préoccupations capitalistes ça...

Elles ont tout à fait leur place, mais certains prétendent qu'on doit être au dessus de ça. Je ne suis pas d'accord.

Je ne m'attaque pas au fait de ne pas le faire, je m'attaque à la prétention que c'est facile.

Et où ais-je dit que c’était facile?

Je te cite : «D’abord par la mise en place de mesures d’économies d’énergie obligatoires pour les particuliers et les entreprises. Ensuite, en ne réinvestissant pas ailleurs l’énergie économisée. »

Je ne sens pas beaucoup de nuance ni de doute dans ton affirmation.

Et en quoi les tiens sont-ils meilleurs que ceux des autres?

Je présume qu’ils sont différents, pas meilleurs. C'est toi qui dis que je les pense meilleurs.

Pourtant, plus haut, dans le même message, tu décides de ce qui est le mieux. Tu es dur à suivre...

Ensuite, sont-ils cohérents?

Certainement pas à 100%. Tout comme les tiens et ceux des autres.

Personnellement, je vérifie la réversibilité de mes principes. Je me mets dans les souliers de l'autre. Ça permet des solutions réalistes plutôt qu'utopistes et les chances de réussite sont nettement plus élevées.

Si je n'installe pas de géothermie parce que ça coûte trop cher, je ne blâme pas le voisin de ne pas le faire non plus.

Tout se passe au niveau individuel. L'élection d'un PM n'est que la somme d'actes individuels.

Je ne suis pas d’accord. Dans une démocratie parlementaire, c’est au gouvernement à diriger, pas à l’électeur.

Ouin, pis?
1-le gouvernement est élu
2-si demain matin, on décide tous d'arrêter d'acheter de l'essence, ça aura plus d'impact que la somme de toutes les lois de tous les gouvernements qui concernent l'essence.

Il me semble que on argument rate la cible.

Le gouvernement doit diriger en fonction des lois existantes et du contexte, pas seulement en fonction d’une plate forme électorale. Cela l’emmène parfois à prendre des décisions contraires à l’opinion publique et sur lesquelles l’électeur n’a tout simplement aucune emprise.

Ouin, pis?

Tout se passe au niveau individuel. Une décision collective, que ce soit le conseil des ministres, le cocus, l'élection, etc., est la somme de décisions individuelles. Il n'y a pas de métadécideur.

Affirmer que ce n'est pas le cas, ça sert essentiellement à s'en laver les mains...

C’est ça du niaisage.

Ça fait deux fois que je ramène ça à des responsabilités individuelles concrètes et ça fait deux fois que tu dis que c'est du niaisage.

On dirait que tu n'aimes pas particulièrement quand je souligne qu'on est les premiers responsables. J'avoue, c'est tellement plus facile de blâmer les autres....

Selon-toi, l'éolien est-il rentable?

Dans une logique capitaliste ne tenant pas compte des « externalité », non.

Quelles externalités?

Toutes les externalités
http://fr.wikipedia.org/wiki/Externalite

Toute une réponse passe-partout. Pourrais-tu être plus vague?

Dis-nous les externalités dont on doit tenir compte et celles dont on ne doit pas tenir compte dans la détermination de la rentabilité d'une source d'énergie.

On met Gentilly 2 de côté en se basant sur le cout du kWh. Pourquoi les critères seraient-ils différents ailleurs? Cohérence, svp.

Cohérence SVP? De quoi tu parles? J’ai donné mon avis sur la fermeture de Gentilly 2? Non. C’est toi qui est incohérent!

Simplement, si on dit qu'on trie les formes d'énergie selon leur coût, on peut difficilement opter pour les sources plus dispendieuses que celles rejetées.

Peux-tu me dire la date et l'heure du message où tu te prononces sur Gentilly?

En quoi suis-je incohérent? Tu sembles lancer ça comme ça, sans rapport apparent avec la discussion.

Parce que les faits sont qu'on n'aura plus de centrale ni l'expertise qui vient avec.

Tu as beau imaginer ce que tu voudras, ces faits demeurent.

C’est ta vision des choses.

Donc, tu prétends qu'on aura, le 1er janvier 2013, encore une centrale en production?

Je n’ai rien prétendu de tel. Tu vas rester encore en mode niaisage longtemps ou bien ?

Pourquoi alors prétends-tu que «c'est ma vision des choses» si tu confirmes que c'est un fait? Branche-toi!

Je note que tu sors encore ton histoire de niaisage quand tu te fais coincer. Tu en fais une habitude?

Peux-tu nous dire les sacrifices que tu as faits? Ça pourrait donner l'exemple.

Ça n’a aucun rapport. Le confort est une notion personnelle. Ce qui est du confort pour moi ne l’est peut-être pas pour toi et vice versa. Si on devait tous faire des sacrifices, tout le monde ne ferait pas les mêmes. Relis l’exemple que j’ai donné sur mon ordinateur.

C'est toi qui propose d'imposer des restrictions sur certaines choses. Je considère que c'est un jeu dangereux et tu en apportes toi-même la preuve!

Dans cette optique, si tu affirmes toi-même que c'est très relatif, crois-tu toujours que c'est la voie à suivre ou tu as un petit doute?

De toute façon, je ne vois pas où veut en venir davidsonstreet.

Simplement à dire que la décroissance et le développement durable, c’est deux choses différentes sur le plan économique. Rien d’autre.

La décroissance n'implique pas un développement durable. Des choix émotionnels n'impliquent pas du développement durable. Des choix électoralistes n'impliquent pas du développement durable.

Les visions articulées sur des absolus sans compromis sont condmanées à l'échec. Confondre méthode et but fait souvent en sorte qu'on met de côté de meilleures solutions.

[DanB]

Les derniers chiffres approx :

Fermer Gentilly : 2 milliards
Rénover Gentilly : 4 milliards, dont 1 déjà dépensé.

J'arrive, mathématiquement, au fait que rénover Gentilly coûterait 1 milliard de plus. Si ça revient à 12 cents du kWh à 4 milliards, sur la base de 1 milliard, on parle de 3 cents du kWh. À peine plus que le bloc patrimonial...

Pire, SNC propose de le faire, eux!

Pire encore, à Bruce, c'est 4.8 milliards pour deux centrales, pas une...

[davidsonstreet]

Salut DanB,

Tu dis :

72 Le Ig Nobel de la paix au GIEC
71 Le réchauffement <<climato-sceptique>>
71 Retour sur le réchauffement climatique
69 Les nouveaux grands inquisiteurs

Je vais essayer de retrouver ma lecture de vacances pour donner exactement le dernier article que j'ai lu.

J’ai fouillé un peu sur le site et on trouve dans le no 71 des articles qui semblent pertinents sur la question. Seul hic, je ne suis pas abonné à la revue et je n’ai donc pas accès au contenu.

Pourrais-tu me donner d’autres sources qui appuient ton opinion selon laquelle « plus ça va et moins c'est évident qu'il faut réduire la consommation d'énergie fossile » ?