Le scepticisme, une affaire masculine?

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MadLuke
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Re: Le scepticisme, une affaire masculine?

#26

Message par MadLuke » 10 oct. 2012, 05:21

Sélénite a écrit :Ouais, enfin je reste très sceptique tant que je n'ai pas de preuve ni d'explication digne de ce nom justement :a4:
Il me semble avoir entendu que la société valorise (et s'attend à) que les femmes se guident plus par leur émotions et les hommes par leur raisons.

Je me suis pas arrêter à savoir si c'était vrai, mais ça sonne possible pour certaines cultures.

Peut-être aussi que les femmes qui croit aux esprits, la vie après la mort, l'horoscope le disent plus ouvertement en prenant moins de détour et de faux jargons scientifique pour le dire.

Finalement quand les hommes ont des croyances ésotériques étranges (se laisser pousser la barbe en série, manger X et faire Y pendant le match de sport pour ne pas choquer les dieu du hockey, changer de poste pour manquer exprès le but, etc..) on prends automatiquement ça pour de l'humour.

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Sélénite
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Re: Le scepticisme, une affaire masculine?

#27

Message par Sélénite » 10 oct. 2012, 05:28

Pourtant, comme il a déjà été dit sur ce topic, la plupart des chefs religieux sont des hommes ;)
Et les zozos masculins qui viennent ici ne prennent pas beaucoup de détours pour nous faire part de leur prédictions astrologiques, de fin du monde, de leurs visions de fantômes, E.T.,... :a4:
Le meilleur moyen de répondre à un mauvais argument, c’est de le laisser se développer jusqu’à la fin. Coluche

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Re: Le scepticisme, une affaire masculine?

#28

Message par MadLuke » 10 oct. 2012, 05:37

Sélénite a écrit :Pourtant, comme il a déjà été dit sur ce topic, la plupart des chefs religieux sont des hommes ;)
Et les zozos masculins qui viennent ici ne prennent pas beaucoup de détours pour nous faire part de leur prédictions astrologiques, de fin du monde, de leurs visions de fantômes, E.T.,... :a4:

Pour les chefs religieux les hommes historiquements ont été plus extrèmes dans leur comportement, en partie parce qu'ils avaient plus de place et probablement parce qu'ils le sont (plus de suicides, gambler professionnels, traders boursier, etc....). Pour les chefs de mouvement new-ages cependant, je ne sais pas si la plupart sont des hommes, y'a peut-être de ça aussi ce que bien des hommes croient devient plus mainstream (jésus, ET, fantômes, homéopathie en france, etc...), pour les choses plus traditionnellement féminin comme les horoscopes, la la société voit ça comme définitivement ridiculement crédule.

2) Bien sur que vous allez trouves bien assez d'homme avec des croyances du genre, la différence moyenne/médiane de sceptique entre les 2 sexes ne sera pas très grandes, mais dans mon entourage de moins, les gars sont plus souvent les sceptiques (ou plus ouvert à l'avouer).

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Denis
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Un petit sondage vieux de 20 ans

#29

Message par Denis » 10 oct. 2012, 07:04


Salut Sélénite,

Concernant les différences hommes/femmes, face au paranormal, le mieux que j'ai trouvé (sans trop chercher), c'est cet article du "Québec Sceptique", paru il y a 20 ans.

La "Constatation # 5" dit :
5. Les femmes croient plus à l'astrologie alors que les hommes croient davantage aux extraterrestres. Ce fait était déjà connu (voir le Québec sceptique, numéro 16-17, pages 7 à 11), il est intéressant de le trouver à nouveau confirmé : 50 % des femmes croient à l'astrologie contre 38 % des hommes, alors que 51 % de ces derniers croient aux extraterrestres contre 37 % des femmes. Peut-on conclure que les hommes préfèrent le fantastique « dur » et que les femmes sont plus attirées par le fantastique « doux » ?
Mais je n'ose me prononcer sur le partage des importances, entre le génétique et le culturel, dans l'explication du phénomène.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Jamais contentes...

#30

Message par HarryCauvert » 10 oct. 2012, 13:44

Bon matin Sélénite,

Eh bien alors, tu n'apprécies pas lorsque des Mâles prennent deux minutes de leur précieux temps pour donner leur avis éclairé sur la biologie et la psychologie féminines?
C'est pourtant une marque d'intérêt valorisante pour le sexe faible. Non?
Sélénite a écrit :Ouais, enfin je reste très sceptique tant que je n'ai pas de preuve ni d'explication digne de ce nom justement :a4:
Tu ne lis pas l'horoscope tous les matins, tu demandes des preuves face à des affirmations péremptoires...
Es-tu vraiment une femme? ;)
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

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Denis
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Faudrait tirer ça au clair

#31

Message par Denis » 10 oct. 2012, 18:18


Salut Harry,

À Sélénite, tu demandes :
Es-tu vraiment une femme? ;)
En effet, le cas est douteux.

Faudrait tirer ça au clair.

:) Denis
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switch
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Re: Le scepticisme, une affaire masculine?

#32

Message par switch » 10 oct. 2012, 18:38

Me femme est une sceptique et nous partageons à peu près les même opinions sur les grands sujets zozo-zeze.

Presque parce que nous ne sommes pas d'accord suit à la lecture d'un livre appelé : Cerveau, Sex et pouvoir.

Pour elle (et l'auteurs du livre), la domination masculine dans la société est essentiellement culturelle, on construit a délibérément construit une société qui asservie la femme. Pour moi, si on ne prend pas en compte les aspects biologique (l'homme et la femme sont différents) et les aspects évolutionnistes (notre comportement est hérité de celui des grands singes), on passe à côté d'une grande partie de l'explication sur le rôle (le comportement différent) de la femme et de l'homme dans notre société.
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: Le scepticisme, une affaire masculine?

#33

Message par Sélénite » 10 oct. 2012, 22:05

HarryCauvert, ta réponse ironique reflète parfaitement ce que je ressens :a4:

Denis, merci pour le lien. Par exemple, j'y retiens aussi ça : "6.Les hommes sont un peu plus enclins que les femmes (67 % contre 57 %) à admettre le fait de l'évolution. Cette différence est vraisemblablement explicable par le fait que ceux-ci sont encore en moyenne légèrement plus scolarisés. Par contre, en ce qui a trait à la télépathie, aux vies antérieures, à la clairvoyance, aux fantômes et à l'homéopathie, il n'y a pas de différence significative entre les opinions des hommes et celles des femmes." Ce sondage date d'il y a 20 ans et en 20 ans la société a beaucoup évolué concernant la condition des femmes dans la société. Il serait intéressant de refaite ce sondage si l'évolution des cultures et de l'éducation a une influence sur les opinions.

Switch, je pense que les différences biologiques hommes-femmes sont uniquement à but reproductif. Je ne suis vraiment pas certaine que la crédulité soit un phénomène hormonal :a4:
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Re: Le scepticisme, une affaire masculine?

#34

Message par Kraepelin » 10 oct. 2012, 23:59

Ubu a écrit :
Kraepelin a écrit : D'autres facteurs "psychobiologiques" jouent probablement une rôle. Les sondages montrents par exemple, qu'elles sont beaucoup plus crédules que les hommes.
Ton affirmation n'est pas assez nuancée. Il y a plein de femmes athées et sceptiques et d'hommes zozos.
«nuancée»??? Le fait qu,il y ait un différence statistique significative entre le porcentage de femmes crédules et le pourcentage d'hommes crédules ne se nuance pas! Les statistiques sont une nuance en elles-mêmes.
Ubu a écrit :Il est exact que dans la plupart des cultures, les femmes sont plus religieuses que les hommes.
Plus religieuses? Je ne suis pas sûr de ça!
Ubu a écrit :Paradoxalement, les religions ont tendance à dévaloriser les femmes.
Les relgiions issues des sociétés patriarcales peut-être, mais les autres?
Ubu a écrit :À mon avis, la misogynie avérée des religions est une stratégie conçue, peut-être inconsciemment, pour que les hommes s'y impliquent davantage... les hommes seront plus enclins à participer à une idéologie qui les met sur un piedestal.
Spécuilation parfaitement gratuite!
Ubu a écrit : Et puis à un niveau plus terre à terre, les religions sont le reflet de la culture d'une société*. Or, toutes les sociétés ont été plus ou moins misogynes. Ce n'est qu'au vingtième siècle qu'il s'est produit, dans certains pays, une évolution significative.
Tu es extrêmement judéocentriste. Où as-tu étudié l'ethnologie pour affirmer une chose pareille?
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Re: Le scepticisme, une affaire masculine?

#35

Message par Sélénite » 11 oct. 2012, 00:03

«nuancée»??? Le fait qu,il y ait un différence statistique significative entre le porcentage de femmes crédules et le pourcentage d'hommes crédules ne se nuance pas! Les statistiques sont une nuance en elles-mêmes.
Ah ben on attend toujours tes statistiques significatives !!! Parce que le sondage que Denis a montré ici qui date de 20 ans montre que non seulement l'écart n'est pas si grand, mais qu'en plus l'éducation (à l'époque) est certainement en cause. :a1:
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Re: Le scepticisme, une affaire masculine?

#36

Message par HarryCauvert » 11 oct. 2012, 00:44

Un barbichu viril a écrit :(...) le porcentage (...)
A ne pas confondre avec le porc sans âge :mrgreen:
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Re: Le scepticisme, une affaire masculine?

#37

Message par Kraepelin » 11 oct. 2012, 06:03

Sélénite a écrit :
«nuancée»??? Le fait qu,il y ait un différence statistique significative entre le porcentage de femmes crédules et le pourcentage d'hommes crédules ne se nuance pas! Les statistiques sont une nuance en elles-mêmes.
Ah ben on attend toujours tes statistiques significatives !!! Parce que le sondage que Denis a montré ici qui date de 20 ans montre que non seulement l'écart n'est pas si grand, mais qu'en plus l'éducation (à l'époque) est certainement en cause. :a1:
Il y en a eu plusieurs. Je pensais au sondage de La villette qui n'est pas disponible sur internet et qui était très méthodique. Il y en a un aussi sur le site zététique. On en trouve d'autres plus ou moins scientifiques sur internet. Tous ces sondages vont dans le même sens. Par ailleurs, je crois me souvenir que l'instruction n'a pas le même effet sur les hommes et les femmes. Les femmes deviennent de plus en plus crédules à mesure qu'elles s'instruisent. Le sommet est atteint après le premier cycle universitaire. Après, il baisse en flèche. Les femmes avec une maitrise, et encore plus celles avec un doctorat, perdent la foi. Les petites différences entre les sondages dépendent peut-être des thèmes de croyance considérés. Lorsque les médecines alternatives bidons prennent de la place, la différence homme femme augmente.

Pource qui est de l.effet de l'instruction, même le sondage de Denis montre que l'instruction n'est probablement pas en cause puisque les étudiants universitaire de biologie soumis au sondage se montrent aussi crédules et que la diffé.rence homme femme est encore plsu grande que dans la population en général:
Monsieur Pierre Couillard, professeur de biologie à l'Université de Montréal, a pris l'heureuse initiative de soumettre le questionnaire du sondage à 167 de ses étudiants. Comme ce fut le cas lors de l'analyse des résultats du sondage principal, les réponses aux questions 1 à 7 se sont avérées fermement correlées : c'est-à-dire que plus un individu est crédule face à un phénomène paranormal, plus il a tendance à croire à tous les autres.

Parmi les étudiants de monsieur Couillard, les filles apparaissent nettement plus crédules que les garçons. Par exemple, 34 % de celles-ci ont déclaré croire à l'astrologie alors que seulement 8 % des garçons sont de cet avis. Un contraste tout aussi remarquable entre filles et garçons se répète à chacune des sept premières questions (sauf à la question 2… qui porte sur les extraterrestres).
Dernière modification par Kraepelin le 11 oct. 2012, 06:20, modifié 1 fois.
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Re: Le scepticisme, une affaire masculine?

#38

Message par Sélénite » 11 oct. 2012, 06:15

Et pourquoi ne mets-tu pas les liens ici puisqu'il y en a tellement ? Ce serait la moindre des choses pour qu'on ait un minimum de bases et les mêmes références pour discuter sérieusement. Désolée, j'ai beau être une femme, je ne prendrai pas au sérieux tes écrits généralement misogynes sans preuve de ce que tu assènes comme une vérité absolue.
Dernière modification par Sélénite le 11 oct. 2012, 06:22, modifié 1 fois.
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Re: Le scepticisme, une affaire masculine?

#39

Message par Sélénite » 11 oct. 2012, 06:21

Puisque tu as édité le temps que je réponde, il faudrait aussi indiquer le contexte socio-culturel de la classe de Monsieur Couillard puisque le lien de Denis dit aussi : "50 % des femmes croient à l'astrologie contre 38 % des hommes, alors que 51 % de ces derniers croient aux extraterrestres contre 37 % des femmes". Sans oublier que ce sondage date d'il y a 20 ans et que depuis, les femmes sont de plus en plus éduquées et l'égalité hommes-femmes a fait un grand bond en avant.
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Re: Le scepticisme, une affaire masculine?

#40

Message par davidsonstreet » 11 oct. 2012, 07:14

Salut Kraepelin.

Je serais vraiment intéressé par des sources sérieuses sur le sujet si tu en as à proposer.

Sinon, j'aurais tendance à penser comme Sélénite. À savoir que la zozotterie n'est pas l'apanage des femmes et que'elle est en fait plutôt bien partagée.
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Re: Le scepticisme, une affaire masculine?

#41

Message par Jean-Francois » 11 oct. 2012, 13:52

davidsonstreet a écrit :Sinon, j'aurais tendance à penser comme Sélénite. À savoir que la zozotterie n'est pas l'apanage des femmes et que'elle est en fait plutôt bien partagée.
Moi aussi. Il y a peut-être des différences dans le type de croyances privilégié par l'un ou l'autre des sexes mais la variabilité doit être grande. (Par exemple, il y a beaucoup d'hommes pour croire à la télépathie, peut-être plus de femmes pour croire aux médiums.) L'instruction ferait aussi changer le type de croyance privilégié plus qu'il ne l'abolit, sauf peut-être à partir d'un certain niveau et dans certains domaines.

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Re: Le scepticisme, une affaire masculine?

#42

Message par anty28 » 11 oct. 2012, 16:51

C'est pas pour dire, mais quand on s'appelle Couillard, il faut croire que c'est un nom prédestiné :mrgreen:

Bon Ok, je :arrow:
‎"Aujourd'hui, c'est très compliqué, car il y a des croyants et des athées, des hommes et des femmes qui travaillent (alors qu'avant les femmes élevaient les enfants), des hétéros et des homos, bref c'est vraiment le bordel !". Perle d'étudiant

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Re: Le scepticisme, une affaire masculine?

#43

Message par Kraepelin » 12 oct. 2012, 13:06

davidsonstreet a écrit : ... j'aurais tendance à penser comme Sélénite. À savoir que la zozotterie n'est pas l'apanage des femmes et que'elle est en fait plutôt bien partagée.
Je répondais à Ubu qui lançait une hypothèse pour expliquer pourquoi il y avait plus de sceptiques de sexe masculin. Je lui soulignais que d'autres facteurs que celui qu'elle soulevait jouent probablement un rôle. À mon avis, il y a donc plusieurs facteurs en jeu. L'un d'eux, bien documenté, est que le niveau de crédulité des femmes est plus élevé que celui des hommes. Mais ce n'est pas le seul facteur.

Évidement, chaque fois que l'on parle sur ce forum de différences hommes femmes qui ne semblent pas avantager les femmes, il y a toujours un ou une «féministe de service» pour venir jouer de la trompette en traitant ses interlocuteurs de misogynes ou en interprétant un air de violon sur les pauvres femmes opprimées qui manquaient d'instruction ET PATATI ET PATATA. Ça me fait bien rire parce que, justement, au Québec, depuis le régime français, les femmes ont a presque toutes les époques été statistiquement plus instruites que les hommes … :)

Bien sûr, je ne crois pas un seul instant que les femmes sont porteuses d'une tare qui les disposerait génétiquement à être plus connes ou plus naïves que les hommes. J'observe, par contre, qu'elles sont effectivement plus consommatrices de croyances zozotes et bien moins sujettes au scepticisme militant.

Cette différence homme femme change proportionnellement en fonction des croyances considérées et se renverse même pour certaines croyances. Par exemple, plus d'hommes croient dans l'existence des extraterrestres et plus d'hommes consultent des chiropraticiens. Mais, globalement, lorsque la liste des croyances d'un sondage est assez étendue, les femmes finissent toujours par l'emporter.

Par ailleurs, contrairement à l'hypothèse «four tout», l'instruction n'a pas exactement l'effet espéré. Il a même un effet paradoxal. Par exemple, le sondage de l'Office des Professions du Québec sur les consommateurs de médecines zozotes montre que l'instruction augmente la consommation de service en médecines douces au moins jusqu'au premier cycle universitaire. Des sondages semblables aux USA et en France avaient montré le même phénomène.

Un sociologue (dont je ne retrouve plus le texte) a proposé une explication intéressante à ce sujet. L'instruction a un effet paradoxal parce que, dans un premier temps, elle augmente l'habitude de la lecture de magazines chez les consommateurs et que c'est l'exposition aux magazines qui augmente la probabilité de croire dans ces zozoteries. Comme, circonstanciellement, les femmes consultent déjà plus les magazines que les hommes dans nos sociétés, ce serait cette habitude qui expliquerait la différence homme femme et la raison pour laquelle le paradoxe de l'instruction est plus apparent chez les femmes.
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Re: Le scepticisme, une affaire masculine?

#44

Message par HarryCauvert » 12 oct. 2012, 13:22

Un joueur de grosse caisse a écrit :Évidement, chaque fois que l'on parle sur ce forum de différences hommes femmes qui ne semblent pas avantager les femmes, il y a toujours un ou une «féministe de service» pour venir jouer de la trompette (...)
Heureusement que vous êtes là pour nous dire les vérités vraies sur les femmes et leurs complices gays :roll:
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Re: Le scepticisme, une affaire masculine?

#45

Message par MaisBienSur » 12 oct. 2012, 13:33

Kraepelin a écrit : J'observe, par contre, qu'elles sont effectivement plus consommatrices de croyances zozotes et bien moins sujettes au scepticisme militant.
Plus consommatrices ? peut-être...
Mais j'observe (aussi...) qu'elles sont moins fanatiques dans leur croyance que les hommes...

Il est plus facile de leur montrer que telle ou telle croyance est "ridicule" ou "non fondée"
L'homme s'entête bien souvent, persiste, parfois en devient ridicule (on le voit sur ce forum :a2: )

Peut-on faire le même parallèle avec la conduite ?
En France, les statistiques montrent que les femmes ont plus d'accidents de la circulation, mais ils sont moins graves.

C'est un peu la conclusion que j'en tire: L'esprit féminin plus crédule, mais moins "extrémiste" que l'homme.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Le scepticisme, une affaire masculine?

#46

Message par davidsonstreet » 12 oct. 2012, 14:32

Salut Kraepelin,

tu dis :
Évidement, chaque fois que l'on parle sur ce forum de différences hommes femmes qui ne semblent pas avantager les femmes, il y a toujours un ou une «féministe de service» pour venir jouer de la trompette
Je suis désolé d'avoir heurté ta fibre masculiniste, ce n'était pas mon intention. Malgré tout, j'espère que tu es conscient que tu vas devoir faire mieux que des jérémiades sophistisques pour nous convaincre de ce que tu avances.
Kraepelin a écrit :Mais, globalement, lorsque la liste des croyances d'un sondage est assez étendue, les femmes finissent toujours par l'emporter.
Source?
Kraepelin a écrit :Un sociologue (dont je ne retrouve plus le texte) a proposé une explication intéressante à ce sujet.
De mon côté, je trouve cette explication plutôt simpliste, voire non crédible.
Krapelin a écrit :serait cette habitude qui expliquerait la différence homme femme
L'existence de cette différence (crédulité plus grande de la femme) reste à démontrer.
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Re: Le scepticisme, une affaire masculine?

#47

Message par Kraepelin » 13 oct. 2012, 00:25

davidsonstreet a écrit :
Évidement, chaque fois que l'on parle sur ce forum de différences hommes femmes qui ne semblent pas avantager les femmes, il y a toujours un ou une «féministe de service» pour venir jouer de la trompette
Je suis désolé d'avoir heurté ta fibre masculiniste, ce n'était pas mon intention.
Tu n'étais pas la cible de ce commentaire!
davidsonstreet a écrit :Malgré tout, j'espère que tu es conscient que tu vas devoir faire mieux que des jérémiades sophistisques pour nous convaincre de ce que tu avances.
Je ne veux convaincre personne! Cette discussion est ludique et purement spéculative. Ubu y va de ses hypothèses, j'y vais des miennes et, si le coeur t'en dit, va y des tiennes! Ça a pris 50 ans de recherches empiriques sophistiquées juste pour faire admettre aux féministes qu'il y avait une différence hommes femmes au niveau des sous-échelles Wechsler. Et encore, seules les plus intelligentes l'ont admis! Alors, expliquer de manière consensuelle quelque chose d'aussi complexe que le «pourquoi il y a plus d'hommes scpetiques» ... Bonne chance!
davidsonstreet a écrit :
Kraepelin a écrit :Mais, globalement, lorsque la liste des croyances d'un sondage est assez étendue, les femmes finissent toujours par l'emporter.
Source?
Il suffit dans lire quelques unes.
En plus de celle de Couillard, j'en ai nommé déjà trois, dont deux sont faciles à trouver.

1) Le sondage du site zététique

2) Le sondage de l'Office des professions du Québec
«Sondage effectués en vue de l'avis au Ministère responsable de l'application des lois professionnelles sur l'opportunité de constituer une corporation professionnelle dans le domaine des médecines douces, »
davidsonstreet a écrit :
Kraepelin a écrit :Un sociologue (dont je ne retrouve plus le texte) a proposé une explication intéressante à ce sujet.
De mon côté, je trouve cette explication plutôt simpliste, voire non crédible.
Alors, il va falloir que tu en trouves une meilleure!
davidsonstreet a écrit :
Krapelin a écrit :serait cette habitude qui expliquerait la différence homme femme
L'existence de cette différence (crédulité plus grande de la femme) reste à démontrer.
Alors, je me demande si jamais aucun argument ne pourra jamais te convaincre?

Ça fais 35 ans que je discute avec Pierre, Jean et Jacques et que j'observe d'autres discussions. À part moi, je ne me souviens pas avoir jamais vu une personne en convaincrre une autre de quoi que ce soit lorsque les opinions étaient faites avant le début de la discussion. Les opinions, c'est commes lles habitudes alimentaires! Une fois contractées, c'est bien difficile de les changer!
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C'est un peu court !

#48

Message par Cartaphilus » 13 oct. 2012, 10:47

Salut à tous.

Dans le présent sujet : Le scepticisme, une affaire masculine, je lis, sous la plume du clavier de Kraepelin, ce commentaire :
Kraepelin a écrit :Ça a pris 50 ans de recherches empiriques sophistiquées juste pour faire admettre aux féministes qu'il y avait une différence hommes femmes au niveau des sous-échelles Wechsler.
... complété par cette exclamation :
Kraepelin a écrit :Et encore, seules les plus intelligentes l'ont admis!
Comme je m'en voudrais d'encourager le hors-sujet, et encore plus de (re)lancer la polémique, je resterai pieusement admiratif devant tant de constance à défendre les vraies valeurs.
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Re: C'est un peu court !

#49

Message par Kraepelin » 13 oct. 2012, 13:32

Cartaphilus a écrit : Comme je m'en voudrais d'encourager le hors-sujet,
Qu'est-ce qui peut être hors sujet dans une topique pareille? Aller, donne t'en à coeur joue!
Cartaphilus a écrit :et encore plus de (re)lancer la polémique,
À la plage, faire des châteaux de sable n'est jamais inapproprié. Et puis, après les belles perches que je viens de te tendre, tu aurais un alibi qui te mettrait à l'abri de tout reproche... :)
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Re: C'est un peu court !

#50

Message par HarryCauvert » 13 oct. 2012, 16:09

Cartaphilus a écrit :
Kraepelin a écrit :Et encore, seules les plus intelligentes l'ont admis!
Comme je m'en voudrais d'encourager le hors-sujet, et encore plus de (re)lancer la polémique, je resterai pieusement admiratif devant tant de constance à défendre les vraies valeurs.
Tu as mal compris, mon bon Cartaphilus. De la part du Dr Kraepelin c'était un éloge, un compliment. Rends-toi compte, il vient d'admettre publiquement qu'il existe des femmes aussi intelligentes que lui! :mrgreen:
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

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