Question sur le Déluge

[Ubu]

Question aux créationnistes sur le Déluge: d'où est venue toute l'eau qui a servi à recouvrir la planète? Et quand le Déluge a cessé, où est passée toute cette eau?

Je rappelle que dans la cosmologie biblique, il y avait une immense réserve d'eau au-delà du ciel, et c'est ce qui donnait au ciel sa teinte bleutée. Pour organiser l'univers (qui n'a pas été créé ex nihilo selon la Genèse), Dieu, dit le texte, a séparé les eaux inférieures des eaux supérieures. Notre espace vital, dit la Bible, se trouve donc en quelque sorte situé entre deux immenses masses d'eaux, l'une au-dessous et l'une au-dessus.

Quand Dieu a causé le déluge, il a simplement ouvert un passage à toute cette eau céleste pour qu'elle puisse s'écouler sur terre. Bien sûr la science n'a jamais trouvé de telle masse d'eau dans l'atmosphère ou au-delà.

[yquemener]

C'est la théorie de la canopée : des anneaux de vapeur entourant la terre et qui se seraient abattu sur elle. Pour dire où elle est partie, on dit juste "aux enfers" et on espère très fort que l'interlocuteur ne connaisse rien en géologie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vapor_cano ... ter_canopy

[Samuel Rooke]

Salut roi Ubu et merci de ta question que me fait étudier mon histoire des civilisations antiques.

En résumé, le déluge serait une histoire qui fait partie de la culture mésopotamienne, voire babylonienne. Cette histoire bien intéressante pour ce qui est des pratiques et des croyances tant concernant l'au-delà que le soi-disant but de l'humanité selon ce peuple a été inclus dans l'épopée de Gilgamesh, qui est sûrement une adaptation culturelle prise aux Sumériens. Dans ce teste, on fait référence à un déluge qui fut vraiment dévastateur.

Bon, on s'entend pour dire que d'un point de vue historique, le déluge, mot traduit de l'Akkadien ou du Sumer, n'a sûrement pas le sens biblique et moderne que l'on connaît. Ce dernier référait sûrement à quelques inondations majeures du Tigre ou de l'Euphrate qui a eu un impact assez important sur les récoltes. Effectivement, d'après les argiles de l'époque, il y a de nombreux traités fessant mention d'inondations, ce qui, d'après les argiles commerciales ou administratives de la ville, aurait eu un impacte sur les récoltes et ainsi sur la population et le commerce.

Qu'est-ce que les Hébreux ont affaire là dedans? Et bien, il y eut des attaques de Nabuchodonosor, un des rois de l'empire néobabylonien, contre la Jordanie et la ville de Jérusalem même. Deux attaques majeures qui menèrent à la destruction du premier temple et à la déportation de nombreux Hébreux dans la ville mère de la Mésopotamie. Il est clair que l'Ancien Testament, seule source de l'empire néobabylonien jusqu'au 19e siècle, n'est pas gentil avec ce grand royaume. Par contre, il est fort probable que l'inclusion du déluge de l'histoire mythique de Gilgamesh ait influencé grandement la culture juive. Ainsi, les inondations qui sont là pour châtier les hérétiques et les non-croyants n'est, a cette théorie, qu'une perception qui justifie la damnation des Babyloniens pour ce qu'ils ont fait au peuple de la Judée. Une forme de commémoration qui a été perdue au fil des siècles.

Comme le mythe de Gilgamesh est beaucoup plus vieux que la Thora, il est beaucoup plus probable que la culture mésopotamienne ait été l'influant et non l'influencé dans cette péripétie.

A+
Sam Rooke

[Science Création]

Question aux créationnistes sur le Déluge: d'où est venue toute l'eau qui a servi à recouvrir la planète? Et quand le Déluge a cessé, où est passée toute cette eau?

Voyons voir en premier ce que tu penses. Prend la peine de vérifier avant de répondre.

Si la terre était rendue lisse, l'eau provenant des océans la couvrirait-elle selon toi ?

À quel hauteur du sol serait la surface de l'eau ?

Shalom !

[yquemener]

Question aux créationnistes sur le Déluge: d'où est venue toute l'eau qui a servi à recouvrir la planète? Et quand le Déluge a cessé, où est passée toute cette eau?

Voyons voir en premier ce que tu penses. Prend la peine de vérifier avant de répondre.

Si la terre était rendue lisse, l'eau provenant des océans la couvrirait-elle selon toi ?

À quel hauteur du sol serait la surface de l'eau ?

Shalom !

Oui et l'océan aurait alors une profondeur de 2.5 kilomètres.
La terre n'étant pas lisse, je ne vois pas trop ce que vient faire cet exercice ici...

EDIT : 2.5, pas 2.8, pardon...

[BeRReGoN]

Oui et l'océan aurait alors une profondeur de 2.8 kilomètres.
La terre n'étant pas lisse, je ne vois pas trop ce que vient faire cet exercice ici...

C'est pourtant simple, Dieu n'a pas inondé les terres et montagnes existantes, il n'a fait qu'aplanir la terre. C'est un peu comme un bon magicien, il dit une chose mais en fait, il fait d'autre chose.

[olivaw]

C'est pourtant simple, Dieu n'a pas inondé les terres et montagnes existantes, il n'a fait qu'aplanir la terre. C'est un peu comme un bon magicien, il dit une chose mais en fait, il fait d'autre chose.

Hérétique, tu vas bruler en enfer (qui n'a été inventé qu'au moyen-âge pour soustraire de l'argent au fidèle en payant les indulgences)

Le déluge est tout simplement, toutes tentatives de nier ce fait est un comportement hérétique

[curieux]

Voyons voir en premier ce que tu penses. Prend la peine de vérifier avant de répondre.

Si la terre était rendue lisse, l'eau provenant des océans la couvrirait-elle selon toi ?

À quel hauteur du sol serait la surface de l'eau ?

Shalom !

La question est pourtant bien plus pertinente qu'elle semble être...
Le récit biblique dit que les eaux couvraient la cime des plus hautes montagnes.
Où donc est passée l'eau qui les couvrait ?

Mais s'il n'y avait que ça.
L'eau qui est tombée, était-elle douce ou salée ?
Si elle était salée, comment ont survécu les poissons d'eau douce ?

Si la surface terrestre a macéré pendant une année, comment ont survécu les végétaux ?

Si le déluge a été aussi dévastateur, puisque les créationnistes le font débuter aux pôles, comment remonte-t-on encore des carottes glaciaires dont la succession des couches montre des intempéries vieilles de 600 000 ans ?
S'il y avait la moindre anomalie dans l'étude de ces couches, les scientifiques seraient-ils idiots au point de ne pas se poser la question ?

A mon humble avis, c'est toi qui devrais plutôt se renseigner avant prendre ceux qui doutent de ce récit pour des niais.
Vivre dans le déni renforce la foi, surtout en celle qui voudrait faire passer les croyances et les légendes pour de la science.

[Jean-Francois]

Quand Dieu a causé le déluge, il a simplement ouvert un passage à toute cette eau céleste pour qu'elle puisse s'écouler sur terre

Il semble y avoir eu la participation de sources souterraines:
Genèse 7: 11: "L'an 600 de la vie de Noé, le dix-septième jour du deuxième mois, toutes les sources du grand abîme jaillirent et les écluses du ciel s'ouvrirent."

"Rationaliser" ça demande de jongler comme un malade avec des hypothèses contredites par les faits... comme le démontre la non-réponse de Tératoscience création. Il se contente de suggérer que toutes les montagnes sont apparues en moins de 4000 ans, ce qui demanderai une érosion et une vitesse de roulement (et/ou de freinage) des plaques tectoniques assez faramineuse. Et, à son habitude, il ne fera jamais l'effort de donner une démonstration de ces dires. À la rigueur, on obtiendra de lui une rhétorique aussi creuse et fallacieuse que contournée, qui ne répondra à rien en beaucoup de mots.

Cela dit, c'est pas moins con que la "micro"-évolution ultra-super rapide qu'il invoque pour passer de quelques milliers de couples d'animaux, représentant les "baramins", à toute la diversité du vivant actuelle.

Quand on fait dans le conte magique pour adapter de la mythologie à la réalité, il faut dire un n'importe quoi sans jamais être trop précis.

Jean-François

[Ubu]

Les montagnes n'existaient pas il y a 4000 ans?!?

[BeetleJuice]

Question aux créationnistes sur le Déluge: d'où est venue toute l'eau qui a servi à recouvrir la planète? Et quand le Déluge a cessé, où est passée toute cette eau?

Poser cette question n'a pas beaucoup de sens, n'importe qui d'un peu instruit sait très bien que l'histoire du déluge ne tient absolument pas de bout en bout et donc il sera obligatoire, à un moment d'en venir à un "c'est Dieu qui l'a fait".

C'est typiquement le genre d'histoire biblique qu'il me semble impossible à rationaliser totalement (même avec des sophismes) dans la mesure où on est au moins obligé à un moment de parler de l'arche, donc de parler de l'inspiration divine pour la construire. Donc poser la question c'est en venir au final à poser la question de l'existence de Dieu, puisque le débat finira forcement par y venir et on s'éloigne alors du factuel pour entrer dans les traditionnels débats interminables entre croyants et non croyants.

Autant poser directement la question de savoir si Dieu existe, dans la mesure où il est nécessaire à une bonne partie des mythes bibliques.

[Jean-Francois]

Question aux créationnistes sur le Déluge: d'où est venue toute l'eau qui a servi à recouvrir la planète? Et quand le Déluge a cessé, où est passée toute cette eau?

Poser cette question n'a pas beaucoup de sens

En fait, comme toutes les questions sur une vision littérale de la Bible, le but premier de ce genre de questions est de provoquer une réflexion. Pas chez un Julien ou un Débiliscience création, qui sont bien trop incapables de réfléchir dessus (critiquer leur vision faussée de l'évolution est plus important), mais chez des créationnistes moins fondamentalistes. Peut-être que ces derniers en arriveront à une interprétation "symbolique" de la Bible, ce sera un début. (En fait, s'il se mettent à vraiment lire la Bible, ce sera un début: le plus souvent ils ne la lisent même pas, ils y placent ce qu'ils croient qu'elle dit.)

D'autre part, il n'est pas inintéressant de la part des sceptiques (et des scientifiques) d'y apporter une réponse et/ou de souligner les incohérences afin de montrer l'inadéquation d'une vision littérale de la Bible et la réalité des faits naturels.

Ce n'est pas forcément une question qui remet en cause l'existence de Dieu. Cela le fait, indirectement, car l'Ancien testament est la seule et unique évidence mise de l'avant pour prouver cette existence (voire pour justifier la question de l'existence de Dieu). Comme c'est le socle sur lequel repose la vénération du Dieu judéo-christo-musulman, c'est sûr que le bousculer un peu fait bouger l'ensemble.

Jean-François

[curieux]

Les montagnes n'existaient pas il y a 4000 ans?!?

Bonjour Ubu

Il ne doit pas être bien au courant de ce que dit son livre de chevet...
Selon des créationnistes qui étudient la Bible dans le détail, il n'y avait pas de saison avant le déluge, ce qui est parfaitement contredit par les faits, la structures des carottes glaciaires le démontre hors de tout doute.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_EPICA

à comparer avec les délicieux délires de certains créationnistes : du pur Gatti.

Saisons.jpg

Vu qu'il y avait des saisons alors le récit biblique est inspiré de n'importe quoi sauf du Créateur de l'univers...

deluge.jpg

il y avait des mers et des fleuves mais jamais de pluie... à part ça

nature.jpg

Le but visé est donc clair : il ne faut surtout pas faire d'études, sinon tu perds la foi.
Mais le fait est que ces gros malins savent pertinemment qu'après on n'a plus peur de rôtir dans un enfer qui n'existe pas.

[curieux]

"Rationaliser" ça demande de jongler comme un malade avec des hypothèses contredites par les faits... comme le démontre la non-réponse de Tératoscience création. Il se contente de suggérer que toutes les montagnes sont apparues en moins de 4000 ans, ce qui demanderai une érosion et une vitesse de roulement (et/ou de freinage) des plaques tectoniques assez faramineuse. Et, à son habitude, il ne fera jamais l'effort de donner une démonstration de ces dires. À la rigueur, on obtiendra de lui une rhétorique aussi creuse et fallacieuse que contournée, qui ne répondra à rien en beaucoup de mots.

Bonjour

à ce propos il me semble avoir lu une démonstration chiffrée sur le calcul de l'énergie cinétique acquise par cette prétendue masse d'eau : à son arrivée au sol, toute l'énergie potentielle se transformerait en une énergie cinétique telle qu'elle serait capable de vaporiser entièrement cette masse.
Pourquoi cela ne s'est pas fait ?
Dieu ne l'a pas permis tout simplement.
Dans ce cas on se demande bien pourquoi il s'est cassé le cul à faire tomber ces anneaux... pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.

Quand on sait, d'après le récit biblique qu'un seul ange est capable de tuer 185 000 hommes en une nuit, et qu'il y a au moins une myriade de myriade (10 000 * 10 000) d'anges à sa pogne, on se dit : "quelle débauche d'énergie pour pas grand chose !"

S'il y avait 1 million de pelés sur la planète à cette époque, 5 anges valides et un manchot aurait fait le boulot en une nuit.

[uno]

Pour ceux qui s'interrogent sur le Déluge et l'Arche de Noé voici un lien qui devrait vous intéresser!

L’arche de Noé, c’est vraiment n’importe quoi!

J'aime particulièrement ce passage que voici!
_____________________________________________

«Mais admettons que le déluge seul n’ait pas massacré instantanément l’arche, le soucis c’est que, si on suit la logique créationniste (si on tourne en rond donc), cette catastrophe est censée avoir façonné le monde tel que nous le connaissons et a donc enclenché le processus de mouvement des plaques tectoniques, la formation des montagnes et des volcans ainsi que la destruction totale de la civilisation pré-diluvienne (dont personne n’a jamais retrouvé de trace alors qu’au moins une infime partie aurait dû être mélangé aux fossiles qui sont tous censés provenir du déluge, mais passons). Tout cela implique une dépense d’énergie (et donc de chaleur) monstrueuse ! L’eau serait entrée en ébullition sous la violence des changements effectués, des milliers de roches auraient traversé les flots bouillonnants, charriés par des courants suffisamment dévastateurs pour arracher en quelques jours à peine des pans entier de montagne. L’arche, si elle n’avait pas encore cramé à cause de la lave se déversant abondamment des failles ouvertes entre les plaques tectoniques, aurait été transformé en petit bois par les roches !! Pour un point de comparaison, regardez les récents événements au japon tout ça pour un déplacement de 2.4 misérables mètre et multipliez par plusieurs milliards!»


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Comme quoi il faut de tout pour faire un monde!

[Ubu]

à curieux,

Attention, tu m'attribues des paroles que je n'ai pas dites (ta citation est mal faite).

[curieux]

Je ne parlais pas de tes propos mais de ceux de science-création, qui suggéraient l'apparition des montagnes à cause des chutes cataclysmiques d'eau et de roches balayant tout sur leur passage.
En suivant son raisonnement toute l'eau se serait répartie dans les 'trous' creusés dans la foulée.
C'est un classique chez les créationnistes qui adoptent cette hypothèse, ils y voient la formation du grand canyon par exemple.
http://pages.usherbrooke.ca/vulgarisati ... ?article15

[Jean-Francois]

Attention, tu m'attribues des paroles que je n'ai pas dites (ta citation est mal faite).

Les propos sont les miens. J'ai corrigé les balises de citation.

Jean-François

[curieux]

Merci Jean-François, je ne pouvais plus le faire.

[curieux]

Toujours à propos du déluge, ce lien : http://www.sonic.net/bristlecone/home.html
met en évidence l'ancienneté d'une espèce de pin aux E.U, et si j'ai bien compris, l'examen des bois donne des âges sur une période de 8000 ans en arrière.
Cela invalide sérieusement l'hypothèse d'un déluge universel survenu pendant cette période, d'une part, et aussi que des cercles saisonniers si anciens contredisent formellement une chronologie biblique littérale (souvenez-vous : pas de saisons avant le déluge, pas de saisons alors pas de dendrochronologie vu que les arbres poussaient d'une seule traite.)

[Ollie]

[...] d'où est venue toute l'eau qui a servi à recouvrir la planète? Et quand le Déluge a cessé, où est passée toute cette eau?

Peut-être la réponse peut-elle être trouvée en combinant plusieurs hypothèses ?

• L'anneau d'eau qui entoure la Terre et cache le soleil
• Un relief presque lisse
• Une Terre à l'origine plus petite qui va ensuite connaître une expansion

Partant de là, la reconstitution des événements devient une évidence.

Il était une fois un grand supercontinent (que l'on pourrait baptiser Pangée, par exemple) sur lequel vivaient toutes les espèces confondues ainsi que les humains. Une trop longue promiscuité les amena à adopter un mode de vie des plus corrompu et déplaisant. Un remaniement complet devint une nécessité. Ainsi, presque sans prévenir, l'anneau du ciel se déversa soudain sur la Terre alors que cette dernière commençait à augmenter son volume de manière significative. L'unique continent se morcela par endroits, libérant des réserves d'eau souterraines.
Notre planète, visible pour la première fois depuis l'espace, ressemblait alors à celle du film très inspiré Waterwold/Un monde sans terre. Elle continua de s'agrandir, cependant, permettant au niveau des eaux de baisser, laissant finalement à nouveau des bouts de continent émerger à l'air libre. Les marsupiaux rejoignirent l'Australie avant que cette dernière ne finisse de se séparer du défunt supercontinent.

Tout cela tient parfaitement la route. La combinaison aléatoire d'hypothèses farfelues (mais bourrées d'intuition naïve) révèle la Vérité.

Il reste bien évidemment à résoudre quelques problèmes de chronologie. Ainsi que les quelques questions de détails - légèrement gênantes - soulevées par curieux :

L'eau qui est tombée, était-elle douce ou salée ?
Si elle était salée, comment ont survécu les poissons d'eau douce ?

Si la surface terrestre a macéré pendant une année, comment ont survécu les végétaux ?

Si le déluge a été aussi dévastateur, puisque les créationnistes le font débuter aux pôles, comment remonte-t-on encore des carottes glaciaires dont la succession des couches montre des intempéries vieilles de 600 000 ans ?
S'il y avait la moindre anomalie dans l'étude de ces couches, les scientifiques seraient-ils idiots au point de ne pas se poser la question ?

Mais bah... d'aucuns pourront compléter ma brillante hypothèse en y ajoutant de la « micro-évolution ultra-super rapide » ; des erreurs de calcul, voire une conspiration des scientifiques ; ou quoi que ce soit d'aussi pertinent.

Je me soucie personnellement peu de ce genre de détails, préférant faire avancer la connaissance du monde en améliorant les théories générales déjà existantes*.

Content d'avoir pu t'aider, Ubu.


* et essayer de remplir ces longues journées de chômage

[Samuel Rooke]

En cherchant l'article que j'ai dans mes notes de cours (Jean Bottéto, Le plus vieux récit du Déluge, Collections de L'Histoire n°13, 2001), qui est payant sur le net, je suis tomber sur un PDF que j'ai trouvé fort intéressant

Pierre Cuvelier, La mythologie mésopotamienne et le récit du déluge, Séminaire de mythologie de Mme Leclercq-Neveu

A+
Sam Rooke

[curieux]

Je me soucie personnellement peu de ce genre de détails, préférant faire avancer la connaissance du monde en améliorant les théories générales déjà existantes*.
* et essayer de remplir ces longues journées de chômage

Bonjour

c'est justement ce genre de détails qui permettent d'invalider les hypothèses qui ne tiennent pas la route.
C'est ainsi que la science fonctionne, on ne peut pas balayer sous le tapis les faits dérangeants pour continuer de rêver qu'on a raison.

[ovide]

Bonjour

Ubu , tu dis ;

d'où est venue toute l'eau qui a servi à recouvrir la planète? Et quand le Déluge a cessé, où est passée toute cette eau?

J'ai lu à quelques part que le déluge était en fait que la mer noire (qui était un lac d'eau douce à cette époque ) aurait été inondée par la Méditerranée pendant le dégel , il y a 7,500ans environs...?

Ça reste pour moi , l'hypothèse la plus solide à propos de ce déluge....

Ovide

[curieux]

Salut Ovide

peut-être dans "les cahiers de Sciences & Vie" de décembre 2002.
96 pages rien que sur le Déluge.
Il y a un article intitulé Mer noire: un déluge d'indices.

Un extrait au hasard :
[Le pape n'impose pas de lecture unique du texte biblique. Toutefois il met en garde contre le fondamentalisme, une " forme de suicide de la pensée".]