Quand l'homme a-t-il acquis une âme ?

[Etienne Beauman]

Gabriel C : votre théorie métaphysique sur l'aperception est intéressante, mais pourquoi appeler ça "aperception", sachant que le préfixe "a" en grec est privatif ? C'est con, mais ça me perturbe.

c'est à Leibniz qu'il faut poser la question
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aperception
Le apercevoir en italique est probablement la clé du jeu de mot


H.S.
Je suis peut-être à côté de la plaque mais ça me semble pas spécialement métaphysique, les capcha par exemple fonctionnent grâce à la capacité de l'humain à distinguer des symboles dans un "bruit" de fond.
Je crois que Gatti a des exemples aussi

[Eve_en_Gilles]

c'est à Leibniz qu'il faut poser la question
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aperception
Le apercevoir en italique est probablement la clé du jeu de mot

Oui, mais Leibniz, il est un peu trop mort pour me répondre.

[M'enfin...qui sait]

Qu’entendez- vous précisément par automatismes ?

Nous possédons différents types d'automatismes, mais ceux dont je parle ici, ce sont nos apprentissages. Dès qu'un apprentissage est acquis, il fonctionne tout seul, il s'exerce de manière subconsciente. Dès qu'il se met à ne plus fonctionner correctement, par exemple si je suis dans un milieu inhabituel, l'imagination en prend conscience et elle tente de le modifier. Mais elle ne peut pas savoir d'avance quoi faire, elle doit procéder par essai et erreur, faire des tentatives au hasard sur la partie du geste qui ne fonctionne plus, apprendre un nouveau geste quoi. J'ai bien dit plus haut, quand l'imagination en prend conscience, c'est ça la conscience, nous avons conscience du changement. Quand tout est stable, que rien ne change physiquement autour de nous, et que nous ne sommes pas endormis, nous avons conscience du changement qui se produit virtuellement dans notre intellect, du changement que notre imagination tente de faire constamment pour améliorer sa propre survie, au cas ou le milieu changerait. Vouloir changer un geste au cas où, c'est essayer de prévoir l'avenir, et c'est ce que l'imagination tente de faire à chaque seconde.

L’imagination, c’est l’action de combiner des concepts.

Combiner des concepts, c'est aussi vouloir créer du nouveau, changer quelque chose. Selon moi, l'imagination utiliserait le hasard (essai et erreur) pour parer au hasard de l'existence, tout simplement. On sait déjà que le hasard sert à l'évolution biologique, ma théorie dit qu'il sert aussi à toutes les formes d'évolution, dont notre propre évolution intellectuelle.

[Gabriel C]

votre théorie métaphysique sur l'aperception est intéressante, mais pourquoi appeler ça "aperception", sachant que le préfixe "a" en grec est privatif ? C'est con, mais ça me perturbe.

Je le sais plus trop ? Je m’en rappelle plus en faite; ça doit surement venir de apercevoir comme le dit Etienne. Ce n’est pas ma théorie, c’est une théorie leibnizienne dite prémétaphysique (mathématico-physiologique ).

L'inconscient leibnizien c'est la totalité infinie des différentielles de la conscience. Chez Leibniz, il y a un rapport entre la conscience et l'inconscient assez original; c’est un rapport de différence à différences épanouissantes (exactement comme dans son calcule différentielle ) c’est un peu le contraire total de Freud où il y a un rapport d'opposition de forces entre la conscience et l’inconscient.

Mais en faite, voir explicitement l'inconscient dans le sens d'un conflit de volonté, et non plus de différentiel de la perception, ça à commencé à l'école de Schopenhauer. Avant, pour ce qui était des théories de l’inconscient, c'était pas mal Leibniz la référence.

Salut M'enfin...qui sait, je n'ai malheureusement pas le temps de vous répondre. Je le ferez ce soir.

[Gabriel C]

Bon me revoilà

Nous possédons différents types d'automatismes, mais ceux dont je parle ici, ce sont nos apprentissages. Dès qu'un apprentissage est acquis, il fonctionne tout seul, il s'exerce de manière subconsciente.

Non, je ne crois pas. Un apprentissage acquit, c’est une conceptualisation; et cela ne peut être fait que par la conscience et pour la conscience. Car du point de vue de la conscience, tout ce qui arrive ou pour toute chose, il y a un concept. L'imagination est une action, et l'essence de l'imagination c'est de combiner des concepts.

Ce que l’inconscient capte c’est les petites perceptions; c’est l’inaperçue, c’est de l’indéfinie, c’est "l’inconsceptualisable". C’est ce qui échappe au point de vue et qui nous lie tous, de manière insensible, à la totalité du monde et du réel.

Cela explique pourquoi il y peut y avoir théoriquement une infinité de points de vue alors que l’ensemble des catégories de sentiment est bel et bien fini. C’est que les sentiments sont très intimement liés à l’inconscient. Et l’inconscient est irrigué par les petites perceptions liées à la totalité du monde réel or point de vue.

. Dès qu'il se met à ne plus fonctionner correctement, par exemple si je suis dans un milieu inhabituel, l'imagination en prend conscience et elle tente de le modifier.

Le grande confusion ici pour moi, c’est votre concept d’imagination qui prend conscience. J’ai l’impression que vous êtes en pleine contradiction.

1- Quand vous dites "l'imagination en prend conscience" si vous voulez dire "l'imagination en a l'aperception" vous définissez directement l’imagination comme étant la conscience.

2- Vous avez déjà affirmé "imagination et conscience sont en quelque sorte une seule et même chose"

Vous devriez définir clairement votre « en quelque sorte » ; c’est très important puisque vous n’hésitez pas à créer un rapport entre les deux. Imagination et conscience n’est donc pas une seule et même chose dans votre théorie.

Dès qu'il se met à ne plus fonctionner correctement, par exemple si je suis dans un milieu inhabituel, l'imagination en prend conscience et elle tente de le modifier. Mais elle ne peut pas savoir d'avance quoi faire, elle doit procéder par essai et erreur, faire des tentatives au hasard sur la partie du geste qui ne fonctionne plus, apprendre un nouveau geste quoi.

Donc; pour vous, conscience, imagination et volonté sont une seule et même chose ?

Selon moi, toute différence est conceptuelle et la volonté (ou appétition) c’est totalement distinct de l’action de conceptualisation. La volonté s’est située totalement à part de toute théories de l’information ou de construction de connaissances.

Je vais tenter de vous expliquer clairement et précisément ce que j’entends par conscience. *Attention, ce sera du lourd.

Conscience = Raison; capacité à créer des conceptualisations par totalités relatives.

Et la fabrication de concepts obéi à deux principes absolus
-Principe d’identité : la chose est ce que la chose est. (1=1)=vérité absolue. Donc, toute proposition analytique est vraie.

C’est « ratio essendi », l’essence de la chose. S’il n’y avait pas d’identité, une identité conçue comme identité de la chose et de ce qu’est la chose, à ce moment-là il n’y aurait rien.

“Dans toute proposition vraie, universelle ou singulière, nécessaire ou contingente, le prédicat est contenu dans le sujet; en d'autres termes, toute vérité est réductible à une proposition identique”

Et tout prédicat est inhérent au sujet (Praedicatum inest subjecto)



Ainsi, toutes propositions analytiques est vraies dans trois cas:

-soit par réciprocité (1+2)=(2+1)
-soit par inclusion 5 = (4+1)
-soit par contradiction (1 ≠ 2)=vrai

On dit les propositions analytiques de réciprocité, objets d’intuition,

Et on dit les propositions analytiques d’inclusion et de contradiction, objets de démonstration.

De plus, la conscience doit toujours s’exclure du principe d’identité, car le principe d’identité concerne uniquement l’identité de la chose conceptualisée ; ce qu’elle est.

Mais le problème, c'est qu' il ne dit pas si la chose existe alors que la conscience ,elle, ells sait absolument qu’elle existe. Je pense donc je suis Cogito ergo sum

Par exemple on peut parfaitement définir un gobelin de D&D de même que toute les entités surnaturelles contenues dans un livre de chanelling.

Le fait que la chose existe ou n’existe pas est tout à fait différent du principe d’identité.

Cela nous amène directement au deuxième principe; celui qui nous fait penser l’existant : le principe de raison suffisante.

C’est le ratio existendi, la raison d’exister ou nihil est sine ratione (« rien n'est sans raison »)
« Jamais rien n'arrive sans qu'il y ait une cause ou du moins une raison déterminante, c'est-à-dire qui puisse servir à rendre raison a priori pourquoi cela est existant plutôt que non existant et pourquoi cela est ainsi plutôt que de toute autres façons »

Donc, si je résume :
Principe d’identité = essence de la chose. Ce qui est vrai, que ce soit des événements, ou des affections, doit être inclue dans la notion de la chose; tout prédicat est inhérent au sujet (Praedicatum inest subjecto)

Principe de raison suffisante = l’ensemble des affections, des événements qui se rapportent ou appartiennent à la chose que l'on propose. nihil est sine ratione (« rien n'est sans raison »).
S'il y avait une vérité sans raison, alors, nous aurions une proposition dont le sujet ne contiendrait pas le prédicat, ce qui est absurde.

Bref, le principe de raison suffisante c’est simplement la réciproque du principe d’identité. Mais cette réciproque acquit le domaine des existences. Il suffisait de réciproquer la formule de l’identité qui concerne les essences pour disposer d’un nouveau principe; principe de raison suffisante concernant les existences.

Le principe d’identité et sa réciproque le principe de raison suffisant sont les seuls
principes dit "spirituels" puisque ce sont les uniques connaissances a priori, c'est-à-dire parfaitement indépendantes de l'expérience; elles sont comme déjà comprises dans toute consciences.

Maintenant, passons au subconscient.

Vous avez dit plus tôt

« par exemple si je suis dans un milieu inhabituel, l'imagination en prend conscience »

Et moi

« Si une ambulance passe, vous l’entendrez clairement et distinctement, car nous passons des petites perceptions inconscientes à l’aperception consciente globale par une petite addition; par réaction à la singularité. »

On parle tous deux ici de l’inhabituelle; de la singularité; et c’est sur quoi porte ,à mon avis, tout sujet conceptualisé.

La question est donc : qu’elle est le principe interne qui fait le changement ou le passage d'une perception à une autre ?

C’est le principe d’appétition.

L’aperception et l’appétition sont totalement différentes;alors que l’aperception c’est la conscience qui crée de la conceptualisation , l'appétition c’est la tendance de la conscience à aller vers ce qui l’attire, ce qu’elle désire.

Et ce qui l’attire c’est fondamentalement la singularité; car c’est la seule notion qui permet à la consciente de constituer une totalité relative, d’attribuer une identité à son concept. La série des ordinaires me lui donne aucun appétit.

La volonté ou l’appétition c’est simplement une totalité relative crée à partie des petites appétitions et aperçu par la conscience.

Cela explique pourquoi il y peut y avoir théoriquement une infinité de types de volonté.
Nous sommes inconsciemment reliés à toute l’appétition de l’univers, mais nous n’en exprimons clairement et distinctement que des totalités relatives directement relier à l’aperception.
Voilà en résumé clair (je l'espère) ce que je pense pour l'instant de la conscience.

Selon moi, l'imagination utiliserait le hasard (essai et erreur) pour parer au hasard de l'existence, tout simplement. On sait déjà que le hasard sert à l'évolution biologique, ma théorie dit qu'il sert aussi à toutes les formes d'évolution, dont notre propre évolution intellectuelle.

Voilà ce que je pense du hasard: ce n’est absolument pas un principe, c’est un pur concept.

Le hasard n’existe pas dans la réalité, il n’est vrai que de l’aperception. Mais d’une certaine manière il désigne clairement une limite conceptuelle.

L’origine du mot semble source de débat, mais il ressort souvenant qu’il viendrait de l’arabe al-zahr ou yasara qui sont respectivement; "dés" et "jouer aux dés". Le mot aurait aussi une très ancienne connotation de "danger" ou d’"ignorance".

Le danger, c’est justement ce qui n’est pas aperçu dans la cause à effet, ce que l’on ne peut pas prévoir. Mais c’est une question d’échelle. La non-connaissance de la cause ou de l’effet c’est aussi simplement de l’ignorance.

Quand vous lancer des dés par exemple, il est certain que pour n’importe quel conscience qui aperçoit la scène il y a pur hasard. Il y a hasard au niveau de leurs perspectives.

Imaginez que vous lancez vos dés dans un laboratoire ultra-perfectionné à l’environnement à 99,999999% contrôlé et fermé où il serait théoriquement possible de calculer en directe la quasi-totalité de tous les mouvements possible et inimaginable que ferais les dés dans sont environnement.

En faite vous pourriez avoir 99,999999% plus de chance de prévoir le coup que sans toutes ces machine. Bref ce ne serait presque plus du hasard.

Mais l’idée, c’est qu’il sera toujours impossible d’avoir 100%; vous ne pourrez que rallongé la série infiniment; jusqu’à la totale complexité de l’univers.

Mais par exemple, en informatique, qui est pure virtualité, les hasards n'existent pas. L’informatique c’est du fabriqué; du conceptualisé, c’est une partie claire et distincte de l’univers physique apprivoisé par la conscience.

Un programmeur ne peu pas créer de hasard, car le hasard c’est l’ignorance de la cause à effet et l’informatique binaire c’est un territoire 100% balisé; purement conceptualisé; mathématisé, symbolisé, etc. Donc 100% soumit à la cause à effet maitrisé.

Le « hasard » que le programmeur crée n’en est un que pour l’utilisateur qui n’aura pas accès à la zone claire et distincte du programmeur (l’algorithme). Ce sera donc pour cet « ignorant » 100% du hasard.

Ce qui est étrange donc, c’est qu’on peut alors dire rationnellement qu’il n’y a objectivement pas de hasard dans la réalité, mais que le sujet objectivement aperçoit bel et bien du hasard (il existe vraiment dans son cas).

Les deux sont vrais, le hasard est donc une notion perspectiviste.

[M'enfin...qui sait]

Non, je ne crois pas. Un apprentissage acquit, c’est une conceptualisation; et cela ne peut être fait que par la conscience et pour la conscience. Car du point de vue de la conscience, tout ce qui arrive ou pour toute chose, il y a un concept. L'imagination est une action, et l'essence de l'imagination c'est de combiner des concepts.

WOW, ça c'est une réponse.

J'étais en train de répondre à l'intimidation sur mon fil principal, une vraie bande d'enfants, je suis obligé de les réprimander, comme à l'école, mais je doute qu'ils comprennent ce que je veux dire, trop croyants, s'appuient les uns sur les autres pour ne pas avoir à réfléchir.

Alors, tu ne crois pas que nous effectuons nos apprentissages de manière subconsciente. On va commencer par ça alors, c'est fondamental. Ma théorie m'aide à comprendre que, dès qu'un nouveau geste est acquis, il peut s'effectuer de manière subconsciente. Je peux marcher tout en jasant parce que je n'ai pas besoin de me concentrer pour marcher, mon subconscient s'en occupe. S'il fallait penser à tous les gestes que nous effectuons simultanément, nous ne pourrions pas en apprendre de nouveaux. C'est l'imagination qui nous permet d'apprendre, en imaginant d'avance un futur geste, en utilisant le hasard pour le développer, au cas ou il fonctionnerait, mais elle ne peut se concentrer que sur un seul nouveau geste à la fois. Se concentrer signifie en prendre conscience, elle doit prendre conscience du changement qu'elle effectue sur un ancien geste pour en développer un nouveau, car elle doit s'en rappeler pour comparer sa réponse effective à celle qu'elle avait imaginée.

Quand l'imagination combine des concepts, c'est justement pour en développer de nouveaux, elle prend un concept et elle le modifie au hasard, comme elle le fait pour un geste quelconque, ou bien elle prend deux concepts et elle tente de les amalgamer, comme elle peut amalgamer le geste de marcher à celui de parler. Si deux concepts n'entrent pas en interférence, comme marcher et parler pour les gestes, ça va tout seul, mais s'ils interfèrent, comme conduire et texter pour des gestes, il faut faire des ajustements, parfois même deux concepts sont irréconciliables, on dit alors qu'il s'agit de contradictions si quelqu'un en utilises de pareils.

Vous devriez définir clairement votre « en quelque sorte » ; c’est très important puisque vous n’hésitez pas à créer un rapport entre les deux. Ce n’est donc pas une seule et même chose dans votre théorie.

Ce que je crois pour l'instant c'est que ce dont nous aurions conscience, c'est uniquement du changement, celui qui se produit autour de nous et qui agit sur nos sens, et celui qui se produit en nous quand notre imagination tente de modifier un automatisme pour le plaisir de réfléchir, ou pour l'immédiat afin d'assurer la survie. Conscience= perception du changement, simplement.

Donc; pour vous, conscience, imagination et volonté sont une seule et même chose ?

En quelque sorte, oui.

Conscience = Raison; capacité à créer des conceptualisations par totalités relatives.

Je vous arrête tout de suite, excusez-moi, mais il faut établir les choses clairement ici selon moi. Le mot raison est trop galvaudé justement, on peut pratiquement tout expliquer avec lui, c'est trop facile. Ma théorie permet d'en préciser le sens. Pour moi la seule chose raisonnable qui soit sur cette bonne vieille terre, ce sont les règles que nous établissons progressivement pour nous entendre entre nous, pour construire nos société. La seule raison qui vaille, ce sont ces règles, parce que c'est la seule manière durable de fonctionner. Croire que j'ai raison, et le croire définitivement, c'est imaginer que je peux prévoir l'avenir. L'imagination peut tout imaginer, mais elle ne peut pas prévoir l'avenir, elle peut imaginer un geste qu'elle n'a encore jamais effectué, mais elle ne pourra jamais prévoir sa réponse, seulement l'imaginer. Si son milieu a changé entre le moment où elle a imaginé un geste, et celui où elle décide de le tenter, elle ne pourra jamais l'apprendre. Elle doit réitérer un geste pour l'apprendre, mais elle pourra l'apprendre seulement si sa réponse ressemble à la réponse qu'elle avait imaginée. Si le milieu a trop changé, comme quand elle tente de prévoir un avenir trop lointain par exemple, elle ne pourra rien vérifier. Elle se trompe tout simplement quand elle croit pouvoir prédire l'avenir, mais c,est un plaisir pour elle de le tenter, et elle est constituée pour réitérer le plaisir perçu, au cas où ça fonctionnerait.

[M'enfin...qui sait]

Conscience = Raison; capacité à créer des conceptualisations par totalités relatives.

Comme je vous disais, pour moi la raison se situe dans les règles, et je crois aussi que ce sont ces règles qui induisent l'existence d'un objet distinct. Dans ma théorie les atomes se distinguent les uns des autres uniquement parce qu'ils respectent leur règle de fonctionnement: ils conservent leur distance lumineuse en accélérant sur la lumière de l'autre pour y rester synchronisé, ce qui leur aurait permis de conserver ce synchronisme depuis leur avènement. Ce faisant, ils peuvent improviser de nouvelles variations, changer de direction ou de vitesse, se lier ou se délier, s'amalgamer ensembles sous forme de planètes, créer de la vie, ...etc. Pour moi, le seul principe existentiel durable, c'est le respect des règles, quelque soit le niveau d'interaction. Chez l'animal, ce principe se traduit par l'instinct de conservation, qui régule subconsciemment la survie, mais il est ensuite perverti par l'imagination humaine, car elle est capable de transgresse une règle si elle croit pouvoir s'en passer, ce qu'aucun atome ne pourra jamais faire.

Mais le problème, c'est qu' il ne dit pas si la chose existe alors que la conscience ,elle, ells sait absolument qu’elle existe. Je pense donc je suis Cogito ergo sum

Reconnaître sa propre existence, c'est justement ce que ma théorie m'aide à comprendre. En utilisant le hasard pour comprendre, l'imagination arrive à comprendre qu'elle utilise le hasard pour comprendre, totalement redondant, mais incroyablement fascinant je trouve.

Principe d’identité = essence de la chose. Ce qui est vrai, que ce soit des événements, ou des affections, doit être inclue dans la notion de la chose; tout prédicat est inhérent au sujet (Praedicatum inest subjecto)

Principe de raison suffisante = l’ensemble des affections, des événements qui se rapportent ou appartiennent à la chose que l'on propose. nihil est sine ratione (« rien n'est sans raison »).

Je suis d'accord avec ces deux principes, mais il me semble que ma théorie y jette un éclairage nouveau.

L’aperception et l’appétition sont totalement différentes;alors que l’aperception c’est la conscience qui crée de la conceptualisation , l'appétition c’est la tendance de la conscience à aller vers ce qui l’attire, ce qu’elle désire.

Il me semble que l'appétition est l'analogue du plaisir que doit ressentir l'imagination pour apprendre, celui qu'elle compare au plaisir qu'elle avait imaginé.

Et ce qui l’attire c’est fondamentalement la singularité; car c’est la seule notion qui permet à la consciente de constituer une totalité relative, d’attribuer une identité à son concept. La série des ordinaires me lui donne aucun appétit.

Voilà qui rapproche votre conscience de mon imagination, tout ce que l'imagination sait faire, c'est imaginer du nouveau.

Les deux sont vrais, le hasard est donc une notion perspectiviste.

Ce que l'on pourrait dire de concret du hasard, c'est qu'il est en mesure d'improviser du changement, mais du changement bien concret. Dans ma théorie, il y a deux types de hasard, je vous mets un extrait:

"Les différents types de hasard
Pour qu’il y ait évolution, les lois de la nature ne doivent pas changer, car elles servent justement à réguler le changement. Depuis toujours, les anciennes lois naturelles deviennent progressivement le fondement des plus récentes, et le cumul de leur découverte constitue ce qu’on appelle la Connaissance. La Reptation n’en représente qu’une parcelle, mais son application à tout ce qui existe y jette un éclairage inédit. Pour deux atomes d’une même molécule, la règle commune consiste à s’accorder à la lumière de l’autre : d’abord, chacun doit évidemment produire les mêmes impulsions lumineuses que l’autre, mais aussi, chacun doit produire ses impulsions au moment où il perçoit celles de l’autre. Pour conserver leur ponctualité, si l’un est accéléré l’autre devra accélérer aussi, mais plus tard puisque leur lumière n’est pas instantanée.

Puisqu’elle est constante, cette lumière transporte alors, sous forme d’effet doppler, une valeur très précise de leur variation temporelle, ce qui induit entre eux des accélérations qui observent la même ponctualité, mais dont l’importance peut varier avec l’effet doppler, la résistance avec l’intensité des impulsions incidentes, et le sens avec leur inclinaison. Ces accélérations sont si ponctuelles quand elles sont constantes que les impulsions qui s’en échappent absorbent presque totalement les impulsions incidentes. Cette valeur que transporte la lumière entre les atomes est semblable à celle que nous transportons intellectuellement entre nous, et la seule façon d’échanger nos valeurs sans nous heurter est aussi de nous accorder entre nous sur des règles communes : toujours la même loi naturelle fondamentale. Découvrir les lois naturelles permet d’éviter certains accidents et, de la même manière, nous devrions découvrir les nouvelles lois sociales à mesure que nos sociétés évoluent, ce qui devrait en régulariser les mouvements et nous permettre d’éviter leurs précédents soubresauts.

Par ailleurs, le hasard des mutations, des croisements génétiques, de l’imagination, des rencontres sociales, …etc., a provoqué l’évolution intellectuelle qui nous permet maintenant de découvrir et d’utiliser ces lois : il ne s’agit donc pas du même type de hasard que celui qui cause les soubresauts. Ce dernier est destructif, mais il est perceptible et mesurable, de sorte qu’il demeure prévisible, évitable et surtout non désirable. Au contraire, celui qui provoque l’évolution est constructif, mais aussi imperceptible et impondérable, ce qui le rend imprévisible, inévitable et surtout désirable. Avec la Reptation toutefois, la comparaison ne s’arrête pas là : le premier type de hasard concerne la rencontre entre deux reptations d’un même ordre, comme celle entre deux molécules, deux individus ou deux pays, et le deuxième induit l’Existence avec un grand E, une reptation composite inextricable qui passe simultanément de la reptation entre les particules à celle entre les astres dont les mêmes particules font partie, de celle entre les individus à celle entre les nations dont les mêmes individus font partie, de celle entre les neurones à celle entre les idées dont les mêmes neurones font partie.

Imbriquées les unes dans les autres, toutes ces reptations évoluent de manière simultanée mais en y subissant d’inévitables décalages temporels. Si, par hasard, une mutation génétique apparaît et que, par hasard, l’individu concerné survit parce qu’elle lui est utile, elle risque de se transmettre à toute la population si, par hasard encore, elle est utile à cette population et le demeure suffisamment longtemps. Le changement apparu sur la reptation initiale entre les deux brins d’une molécule d’ADN transite d’une échelle à l’autre et finit par atteindre celle entre les espèces. À chaque étape, il faut du temps pour que le changement progresse, ce qui induit l’inévitable résistance qui participe au changement, à commencer par celle qui justifie la masse de chacun des atomes en cause.

Si les possibilités constructives de la vie et de la société se développent simultanément et en plusieurs lieux différents, au contraire, celles de l’imagination se développent une à la fois et sont triées sur le volet, ce qui n’empêche pas cette dernière de les accumuler et de les ramifier avant de les exprimer, d’où la nécessité de réitérer virtuellement ces possibilités pour en soupeser le plaisir et les retenir si elle veut apprendre efficacement, fonction que l’espèce ou la société ne pourront jamais développer car leur milieu change aussi rapidement que de nouvelles possibilités surgissent, mais que l’imagination a pu développer puisqu’elle pouvait vérifier et corriger concrètement certaines de ses possibilités virtuelles sans que le milieu où elle se trouvait ne change de manière significative.

Nos interactions provoquent des accélérations entre nous au même titre que la lumière entre les atomes, mais ces accélérations dépendent d’abord de chacune de celles entre nos atomes, dont dépend ensuite le déplacement de nos molécules les unes par rapport aux autres. Parce que la lumière échangée entre les atomes est beaucoup plus puissante que celle qui s’échappe des molécules, les échanges entre les molécules sont beaucoup plus lents et diversifiés que ceux entre leurs propres atomes, et nos propres échanges le sont encore d’avantage, ce qui explique la lenteur mais aussi la grande diversité de choix simultanés dont dispose l’évolution sociale. Avec internet, je peux même évoluer intellectuellement sans me déplacer, augmentant ainsi la quantité de choix que je peux faire dans un même temps, et diversifiant simultanément les possibilités d’évolution de ma société, les miennes, celles d’internet, …etc. Puisque ce genre d’interaction est en train de devenir la norme et qu’il est très prolifique, il devrait considérablement accélérer tous les types d’évolution qui dépendent de l’imagination."

[Kraepelin]

C'était pas les femmes qui étaient sensés de pas avoir d'âme ?

Je croyais cette légende urbaine disparue de notre forum. Il faut croire qu'il y a une survivance.

[Gabriel C]

Salut M'enfin, j'ai lu toute vos affirmations sur votre théorie. C'est du lourd

Désolé , mais avec tout le respect que je vous dois, je crois honnêtement qu’il y a énormément de confusions dans votre théorie et cela à toute sorte de niveaux ce qui m'empêche complètement d’avoir une discussion métaphysique cohérente avec vous. Cela devra être corrigé en modifiant nos gammes.

De mon point de vue ce que vous avancez c’est une vaste mystification: il y a des manques de rigueur flagrants que je vais tenter de vous expliquer clairement en deux gros points dans le but de vous aider.

• Point 1

(vous vaguez constamment entre distinction et non-distinction de la volonté, de l’imagination et de la conscience)

Vous dérivez clairement des gammes sans aucune raisons. Dans votre théorie il y a donc une confusion évidente avec la notion de principe d’identité et principe de raison suffisante.
Vous dite « Je suis d'accord avec ces deux principes, mais il me semble que ma théorie y jette un éclairage nouveau. »

Mais elle ne les éclaire pas; votre théorie elle ne les respecte simplement pas.

Comprenez ici qu’il est précisément question des mécanismes intime de la conscience.

C’est quoi pour vous une discussion métaphysique ?

Pour moi la métaphysique de la connaissance, c’est fondamentalement l’aperception de la conscience sur elle même. C’est une réflexion sur le fait que la raison conceptualise et qu'ont le sait; c’est le sujet de cette discipline un peu étrange, c’est une réflexion qui se situe précisément dans les philosophies rationnelles de la connaissance.

Le principe d’identité et le principe de raison sont des théories conceptuelles (des théories synthétiques comme dirais l’amusant Kant) absolument nécessaires rationnellement pour décrire comment se prend la raison pour fabriquer du conceptuel. Et Leibniz est un des plus grands esprits de l'histoire humaine à y avoir accordé autant de temps dans une rigueur rationnelle irréprochable et exemplaire.

En philosophie, ce sont des questions qui chicote l’humanité depuis au moins Aristote et Confucius
et qui feront selon moi toujours partie des grandes questions légitimes, mais intraitables par les sciences dures. Voilà pourquoi je respecte énormément les branches classiques de la métaphysique rationnelle. En elle, il est écrit, d’une certaine manière, toute l’histoire savante de la pensée humaine toute ses grandes évolutions.

Si j’ose vous accuser de ne pas respecter la notion de principe d’identité et principe de raison suffisante dans votre théorie, c’est que vous distinguez clairement certaine notion dans vos théories et après vous criez " voilà" je l’ai est réunie maintenant c’est bien plus simple; ce sont une seule et même unique notion, cela explique tout l’univers physique et métaphysique.

Ce n’est pas sérieux, à mon avis. Concrètement, si vous n’avez pas plus de rigueurs, cette discussion va en devenir une de sourd.

Pour parler rationnellement de métaphysique, il faut absolument s’entendre sur des gammes, c'est comme de la musique classique, sinon c’est le délire assuré, la cacophonie et personellement je n'aime pas WR Wagner; je préfère Mozart.

Si pour vous le consente de « imagination-volonté-conscience » est une totalité relative évidente, il faut la symboliser, lui donner un nom et toute suite; je vais personnellement l’appeler temporairement « imagovulucientia” pour les besoins de la cause, si vous me permettez, mais c’est à vous de la renommer. *et avec un peu de grec pour l’esthétisme.

Comprenez bien que c’est là que vous en êtes rendu. Vous rasez les édifices et vous bâtissez du nouveau.

Mais pour faire une telle révolution, elle devra avoir une rigueur absolue votre symbolisation. Car elle annulera des symboles conceptuels méga rependu depuis la nuit des temps dans l’humanité entière, c'est-à-dire la distinction claire et distincte de l’imagination, de la volonté et de la conscience. Si ont leurs a donné des mots dans 99% des cultures, c’est parce que même si ce sont des concepts métaphysiques ont les distingue aisément comme totalité relative.

Point 2 (vous mélangez totalement arbitrairement, métaphysique et science)

La théorie percepctiviste leibnizienne de la connaissance, celle que je défends ici, est MÉTAPHYSIQUE; ce n’est pas de la science, c’est une réflexion sur comment fonctionne la raison, elle se suffit à elle même dans sa propre logique; dans sa propre raison.

Expliquer la réalité physique des phénomènes de l’univers, en vue d’en créer un héritage ça c’est le travaille de la science expérimentale et empiriste.
La métaphysique de la connaissance permet à la raison de s’auto questionner sur ses propres mécanismes de mise en concept de la réalité. C’est tout (mais c'est beaucoup). Mais, cela ne sert pas directement à expliquer les phénomènes universels à l’œuvre dans la nature.

Mélanger science de la nature et réflexion métaphysique pures sans distinction et rigueur extrême est le chemin le plus court menant à la pure mystification.

Tenter de justifier une théorie métaphysique par une hypothèse sur les sciences physiques ancrées or de l’héritage commun c’est une sorte d’anti-rationalisme...

Bref, à mon avis, c’est précisément les deux gros points que je vous ai énuméré qui devrait être corrigé prioritairement dans votre théorie.

Cordialement

[Denis]

Salut Gabriel C,

J'ai bien aimé ton texte. C'est vrai que la métaphysique pure est une belle et grande chose. Et c'est vrai que les idées de M'enfin... ne sont pas toujours au focus.

La métaphysique pure a quand même une grosse faiblesse qui est illustrée par une anecdote (rapportée par Carl Sagan) qui me plaît beaucoup. Je l'ai souvent citée sur le forum. La rererevoici, suivie d'une traduction-maison :

In the 1920s, there was a dinner at which the physicist Robert W. Wood was asked to respond to a toast. This was a time when people stood up, made a toast, and then selected someone to respond. Nobody knew what toast they'd be asked to reply to, so it was a challenge for the quick-witted. In this case the toast was: "To physics and metaphysics." Now by metaphysics was meant something like philosophy -- truths that you could get to just by thinking about them. Wood took a second, glanced about him, and answered along these lines: The physicist has an idea, he said. The more he thinks it through, the more sense it makes to him. He goes to the scientific literature, and the more he reads, the more promising the idea seems. Thus prepared, he devises an experiment to test the idea. The experiment is painstaking. Many possibilities are eliminated or taken into account; the accuracy of the measurement is refined. At the end of all this work, the experiment is completed and ... the idea is shown to be worthless. The physicist then discards the idea, frees his mind (as I was saying a moment ago) from the clutter of error, and moves on to something else.

The difference between physics and metaphysics, Wood concluded, is that the metaphysicist has no laboratory.

Durant les années 1920', lors d'un dîner, le physicien Robert W. Wood s'est fait demander de répondre à un "toast". Lors de tels dîners il était coutume qu'une personne se lève, prononce un toast, puis invite la personne de son choix à y donner suite. Personne ne savait sur quel thème il serait invité à se prononcer, c'était donc une sorte d'épreuve en vivacité d'esprit. Dans ce cas, le toast était : "À la physique et à la métaphysique". Par métaphysique, on entendait, grosso modo, la philosophie -- des vérités qu'on peut découvrir par la seule réflexion. Wood a hésité un moment, a z'yeuté l'assemblée, puis a répondu à peu près ça :

Le physicien a une idée, dit-il. Plus il y pense, et plus l'idée lui paraît sensée~intéressante. Il épluche la littérature scientifique et plus il s'informe, plus son idée lui paraît prometteuse. Il conçoit donc une expérience qui mettra son idée à l'épreuve. L'expérience est laborieuse. Plusieurs possibilités sont éliminées; d'autres sont prises en compte; la précision des mesures est améliorée. Finalement, l'expérience est réalisée et... l'idée est montrée sans valeur. Le physicien rejette alors l'idée, s'en libère l'esprit et va s'occuper d'autre chose.

La différence entre la physique et la métaphysique, conclut Wood, c'est que le métaphysicien n'a pas de laboratoire.

Qu'il soit quand même clair que je n'ai absolument rien contre "penser".

C'est pratiquement toujours préférable (de loin) à son contraire et je serais très surpris qu'on soit en désaccord là-dessus.

Amicalement,

Denis

[Hallucigenia]

Salut,

Ce débat entre Gabriel et M'enfin me fait l'effet des discussions entre théologiens. C'est long, embrouillé, et sans intérêt. Ou l'art de partir de rien et de prendre des chemins tortueux pour arriver nulle part.

Pour la suite du débat, je vais scroller.

Hallu

[Florence]

Salut,

Ce débat entre Gabriel et M'enfin me fait l'effet des discussions entre théologiens. C'est long, embrouillé, et sans intérêt. Ou l'art de partir de rien et de prendre des chemins tortueux pour arriver nulle part.

Pour la suite du débat, je vais scroller.

Hallu

On peut quand-même lui accorder une certaine valeur comique, surtout si l'on réalise les (in)vraisemblables fondements des "théories" de M'enfin ... (cf. ses interventions nombrilistes et essentiellement hors-sujet dans la discussion sur l'homoparentalité, par exemple). Et le pauvre Gabriel qui avait cru trouver enfin l'âme soeur avec qui discuter de ses préoccupations métaphysiques par dessus la tête des sceptiques sarcastiques et bornés que nous sommes tous (et moi plus que quiconque), pour réaliser bientôt s'être fourvoyé dans une impasse ...

[M'enfin...qui sait]

(cf. ses interventions nombrilistes et essentiellement hors-sujet dans la discussion sur l'homoparentalité, par exemple).

Salut Florence, mon nombril m'appartient, ne t'attaques pas à lui mais à mes idées SVP. Je ne laisse plus aucune femme approcher de mon nombril, désolé si tu avais des intentions!

[Gabriel C]

Salut Denis

La différence entre la physique et la métaphysique, conclut Wood, c'est que le métaphysicien n'a pas de laboratoire.

Ton exemple est typique du jugement des positivistes comtien commun à son époque. Mais il faut comprendre que c’est surtout une critique des métaphysiques romantiques qui ont émergé après Kant et Spinoza.

En réalité, honnêtement il n’y a pas de lutte entre la métaphysique leibnizienne et la physique, elles n’ont simplement pas le même terrain d’expertise.

Leibniz, c’est le fondateur d’un état d’esprit scientifique qui a vu naitre la science moderne ultraorganisée de la renaissance supérieure en Europe continentale. Il c’est battu très fort pour crée ce qu’on pourrait appeler les premières grandes communautés scientifiques d’Europe.
Leibniz n’était pas un zozo, mais les leibniziens modernes en sont souvent, car aujourd’hui les philosophes se contre fiche bien souvent de la science et des mathématiques et donc même de logique. Ce serait impur au monde des idées libre... c’est le dégât des romantiques et des post-modernes, mais bon ils sont divertissant et léger ce que n’est absolument pas la philosophie rationnelle classique qui ce veut rigoureuse et dense.

Ce qui est triste c’est que plusieurs commentateurs modernes pensent vraiment que Leiniz aurait ralenti la science, car il à lutté contre l’empirisme de Lock.
Pourtant les scientifiques et rationaliste que je connais personnellement et qui on lu l’« Essai sur l’entendement humain de Lock » et le nouvel essai de l’entendement humain de Leibiz, sont parfaitement d’accord que beaucoup des thèses de Lock y son bel et bien rationnellement réfuté par Leibniz.

L’oeuvre de Lock contient plus d’une quarantaine de contradictions majeures et flagrantes alors la réfutation de Leibniz ne fait que les corriger. Lock était un grand penseur, s'il n’était pas mort, sa contre-offensive aurait surement été mémorable au niveau des idées, mais voilà il est décédé juste avant la publication de Leibniz.

Leibniz étant reconnu aussi internationalement à cette époque comme un grand moraliste (il fut le coeur d’une révolution dans l’éthique du droit qui nous concerne encore aujourd’hui), bref, il était un homme de vertu reconnu comme tel.

Et son essai était beaucoup trop assassins (même si très respectueux). Par éthique, il ne l’a donc pas publié et l’oeuvre a disparu durant 70 ans. Cependant, Kant et Spinoza avaient durent ce temps massacré l’ensemble de l’héritage leibnizien et de la philosophie rationnelle avec toute sorte de transformations amusantes, non rigoureuses et arbitraire, mais très original, pour bâtir leur gloire sur des ruines en « surprenant » des clientèles jusqu’à presque détruire 2500 ans de rationalisme métaphysique occidental pour faire naitre ce que plusieurs nomment les philosophies des fondateurs; ceux qui encre synthétiquement leur système dans un monde déjà préexistant et arbitraire alors que la véritable philosophie classique de la connaissance a toujours été constituée comme un principe du point de vu de « Dieu » (quel sont les principes de l’univers, comment fonctionne la conscience, c’est quoi le point de vue, comment se créer les idées, c'est quoi le hasard etc)
Comprendre cette époque; l’époque pré-lumière est à mon avis très utile pour développer de nouvelle idée aujourd’hui, car c’est précisément à cette époque que la science, la philosophie et la métaphysique ont été séparé complètement et hermétiquement.

C’est à cette époque que la philosophie et la métaphysique ont commencé à perdre toute leur rigueur jusqu’à n’avoir plus aucune prétention de la recherche du vrai. Ce sont devenu des disciplines expressionnistes ou strictement ancrées sur la moral, la politique et l’éthique. C’est ennuyeux à mourir.

Moi je lève le toast "À la physique et à la métaphysique rationnelle" au sens que ce sont des grandes disciplines de la connaissance. Car une grande rigueur métaphysique augmente les possibilités d’hypothèse en science naturelle. Ce forcer à penser par perspective, c’est une véritable gymnastique de la raison, cela permet de garder en notion qu’il n’y a aucun savoir mort et que toute idées est conceptuelle. Ça garde la conscience vive.

C’est clairement en révolutionnant la métaphysique classique que Leibniz a dépassé en logique la syllogistique aristotélicienne. Gymnasique de l’esprit par métaphysique rationnelle lier au monde intérieur (l’aperçu) et expérimentation dans le laboratoire de toutes les hypothèses lier au monde réel. (conceptualisation rigoureuse d’un phénomène universel de la nature pour créer un héritage)

Je crois que comme la musique classique, les grands systèmes philosophiques rationnels peuvent parfois perfectionner l’intuition et la créativité du scientifique. Elle empêche aussi souvent de devenir des « idéologies » ou des paresseux du coco.

Cordialement

[M'enfin...qui sait]

J'ai bien aimé ton texte. C'est vrai que la métaphysique pure est une belle et grande chose. Et c'est vrai que les idées de M'enfin... ne sont pas toujours au focus.

Les idées de M'enfin ont au moins l'avantage d'être originales, entendre, je suis tout seul à les posséder pour l'instant. Et prendre parti contre elles dans une discussion philosophique est totalement inapproprié. Tout le monde a droit à ses idées en la matière. Laissez les vrais crackpots se débrouiller tout seuls. On avait la paix jusqu'ici. J'ai ma manière à moi de concevoir la philosophie, mais ça ne veut pas dire qu'on ne réussira pas à s'entendre.

[Florence]

[Les idées de M'enfin ont au moins l'avantage d'être originales, entendre, je suis tout seul à les posséder pour l'instant.

Et pour cause ! Elles sont tellement à l'ouest que personne d'autre n'en veut !

Et prendre parti contre elles dans une discussion philosophique est totalement inapproprié.

Il n'y a qu'un seul Monseigneur, sur ce forum, ne tentez pas d'usurpation !

Tout le monde a droit à ses idées en la matière.

Mais la réalité est commune à tous, et elle vous donne hélas tort.

[Gabriel C]

Et le pauvre Gabriel qui avait cru trouver enfin l'âme soeur avec qui discuter de ses préoccupations métaphysiques par dessus la tête des sceptiques sarcastiques et bornés que nous sommes tous (et moi plus que quiconque), pour réaliser bientôt s'être fourvoyé dans une impasse ...

Les sarcastiques m’amusent et les bornés son plus du bord des zozos ici. De plus j’apprécie grandement votre rigueur Florence et reconnais votre expertise comme celle de toute la "ligne dure" ici.

Mais j’avoue que ça me trottais en tête depuis quelques mois de lancés un post sur la métaphysique leibnizienne. C’est une sorte de ruse de rentrer le sujet dans un post déjà lancé. M'enfin, m’a ouvert la porte, je n’ai pas pu résister.

Ça m’a au moins permis d’éviter d’avoir une attaque en barricade de la ligne dure.

[M'enfin...qui sait]

Salut Gabriel, heureux de vous retrouver!

Comprenez ici qu’il est précisément question des mécanismes intime de la conscience.

Vous parlez des mécanismes intimes, je veux bien, mais que sait-on des mécanismes physiques de la conscience? J'avance une théorie physique là-dessus, c'est peut-être de là que partent vos "confusions". Pour une fois, la philosophie aurait du concret à se mettre sous la dent, c'est pas rien!

Pour moi la métaphysique de la connaissance, c’est fondamentalement l’aperception de la conscience sur elle même. C’est une réflexion sur le fait que la raison conceptualise et qu'ont le sait; c’est le sujet de cette discipline un peu étrange, c’est une réflexion qui se situe précisément dans les philosophies rationnelles de la connaissance.

Si ce que vous voulez dire est que la conscience a conscience d'elle même, je vous suis. Dans ma théorie, la redondance est justement une propriété de l'imagination, une curieuse propriété d'ailleurs puisqu'elle devrait finir par lui faire découvrir comment elle fonctionne physiquement. Par contre, pour y arriver, toujours selon ma théorie, il lui fallait des semblables, elle ne pouvait évoluer dans ce sens que par rapport à ses semblables. C'est tout l'inverse de ce que croient la plupart des gens quand ils parlent de spiritualité. C'est utile l'introspection, mais pas pour se connaître, tout au plus pour laisser son égo tranquille un instant, pour se calmer le pompon. Toutes les thérapies actuelles ne servent qu'à ça, rien d'autre. La connaissance c'est autre chose, il faut du concret pour ça, et dans le cas de la pensée, le concret, c'est l'autre. Aucune idée ne peut progresser par elle-même, on s'appuie toujours sur d'anciennes idées pour en avancer de nouvelles, et on ne peut pas savoir si les nouvelles sont consistantes sans les opposer à celles de nos semblables. C'est exactement le même processus que celui de la masse dans ma théorie, ce n'est pas semblable, c'est identique.

et qui feront selon moi toujours partie des grandes questions légitimes, mais intraitables par les sciences dures.

Comprenez-vous ici que si ma théorie sur la masse se confirme, elle pourrait révolutionner la pensée? Découvrir le mécanisme de la conscience ne bouleverserait-il pas tous nos concepts?

Si pour vous le consente de « imagination-volonté-conscience » est une totalité relative évidente, il faut la symboliser, lui donner un nom et toute suite; je vais personnellement l’appeler temporairement « imagovulucientia” pour les besoins de la cause, si vous me permettez, mais c’est à vous de la renommer. *et avec un peu de grec pour l’esthétisme.

Ma théorie sur la masse porte le nom de Reptation, et celle sur la résistance intellectuelle s'appelle Reptation intellectuelle, je vous laisse le soin de traduire en grec.

Mais pour faire une telle révolution, elle devra avoir une rigueur absolue votre symbolisation. Car elle annulera des symboles conceptuels méga rependu depuis la nuit des temps dans l’humanité entière, c'est-à-dire la distinction claire et distincte de l’imagination, de la volonté et de la conscience. Si ont leurs a donné des mots dans 99% des cultures, c’est parce que même si ce sont des concepts métaphysiques ont les distingue aisément comme totalité relative.

Si je veux quelque chose, j'imagine que je le veux, et selon mon imagination, il n'est pas du tout certain que je l'aurai. Pour avoir conscience d'une idée, je dois l'imaginer, il n'y a aucun autre moyen, sauf peut-être en passant par Dieu. Volonté et conscience dépendent de l'imagination, mais ils ne sont pas tout seuls puisque tous nos concepts en sont issus.

Edit: Oups, j'ai cliqué au mauvais endroit, je continue.

[M'enfin...qui sait]

La théorie percepctiviste leibnizienne de la connaissance, celle que je défends ici, est MÉTAPHYSIQUE; ce n’est pas de la science, c’est une réflexion sur comment fonctionne la raison, elle se suffit à elle même dans sa propre logique; dans sa propre raison.

À mon avis, la métaphysique s'est développée à partir de l'idée que nous ne réussirions jamais à appréhender le mécanisme physique de la conscience. Si mon idée se vérifie, la métaphysique devrait faire un grand bon en avant.

Bref, à mon avis, c’est précisément les deux gros points que je vous ai énuméré qui devrait être corrigé prioritairement dans votre théorie.

J'ai l'impression que si vous partez de l'idée que je dois me corriger, on ne pourra pas avancer très vite. je veux bien le faire, mais il faut d'abord que l'on comprenne ce que je veux dire. Je répète: si ma théorie explique vraiment concrètement le cerveau, la conception que nous nous faisions de nos concepts devrait vraisemblablement être revue. Comprendre ici signifie, être capable de se servir d'un acquis pour en construire un meilleur, un meilleur cerveau dans ce cas.

[Florence]

Et le pauvre Gabriel qui avait cru trouver enfin l'âme soeur avec qui discuter de ses préoccupations métaphysiques par dessus la tête des sceptiques sarcastiques et bornés que nous sommes tous (et moi plus que quiconque), pour réaliser bientôt s'être fourvoyé dans une impasse ...

Les sarcastiques m’amusent et les bornés son plus du bord des zozos ici. De plus j’apprécie grandement votre rigueur Florence et reconnais votre expertise comme celle de toute la "ligne dure" ici.

Merci, merci, n'en jetez plus. Mon expertise réside surtout dans l'art de repérer bien vite les discour(eur)s qui ne mènent, très lentement et très longuement, à rien.

Mais j’avoue que ça me trottais en tête depuis quelques mois de lancés un post sur la métaphysique leibnizienne. C’est une sorte de ruse de rentrer le sujet dans un post déjà lancé.

[mode "ligne dure"]C'est très, très vilain. Vous ferez pénitence, après avoir récité 3 fois la première page du dernier livre de Dawkins ...[/"ligne dure"]

M'enfin, m’a ouvert la porte, je n’ai pas pu résister.

et vous êtes maintenant pris dans ses filets verbeux, bornés et totalement inopérants ... comme je le disais ailleurs, un successeur de Gatti, et comme le disait Beetlejuice, en bien moins intéressant ou attachant.

[M'enfin...qui sait]

et vous êtes maintenant pris dans ses filets verbeux, bornés et totalement inopérants ... comme je le disais ailleurs, un successeur de Gatti, et comme le disait Beetlejuice, en bien moins intéressant ou attachant

Florence, votre post indique que vous voudriez que Gabriel me considère comme verbeux, borné et inopérant, zozo et pas intéressant, vous réalisez ce que vous faites?

[Florence]

et vous êtes maintenant pris dans ses filets verbeux, bornés et totalement inopérants ... comme je le disais ailleurs, un successeur de Gatti, et comme le disait Beetlejuice, en bien moins intéressant ou attachant

Florence, votre post indique que vous voudriez que Gabriel me considère comme verbeux, borné et inopérant, zozo et pas intéressant, vous réalisez ce que vous faites?

Oui, je souligne l'évidence telle qu'elle découle de ce que vous avez écrit et de votre façon d'argumenter sur ce forum. Comme disait l'autre, "c'est une tâche ingrate mais il faut bien que quelqu'un le fasse, et de toute façon, j'ai un tas de karma à brûler" ...

[M'enfin...qui sait]

Oui, je souligne l'évidence telle qu'elle découle de ce que vous avez écrit et de votre façon d'argumenter sur ce forum. Comme disait l'autre, "c'est une tâche ingrate mais il faut bien que quelqu'un le fasse, et de toute façon, j'ai un tas de karma à brûler"

Ça ressemble à la tâche ingrate d'une certaine policière lors des dernières manifestations étudiantes ici ça! Elle l'a perdue sa tâche à force d'exagérer elle si je me rappelle bien.

[Florence]

Oui, je souligne l'évidence telle qu'elle découle de ce que vous avez écrit et de votre façon d'argumenter sur ce forum. Comme disait l'autre, "c'est une tâche ingrate mais il faut bien que quelqu'un le fasse, et de toute façon, j'ai un tas de karma à brûler"

Ça ressemble à la tâche ingrate d'une certaine policière lors des dernières manifestations étudiantes ici ça! Elle l'a perdue sa tâche à force d'exagérer elle si je me rappelle bien.

Tss, tss, tsssss ... vous n'allez pas me dire en plus que vous croyez à la télékinésie ?

[M'enfin...qui sait]

Tss, tss, tsssss ... vous n'allez pas me dire en plus que vous croyez à la télékinésie ?

Je te suis pas, tu dois faire de la télépathie et mon poste est pas allumé!