Comment déjouer Tariq Ramadan

[mao]

Excusez-moi carlito mais vos participation sont surtout des question du type. Prouve le et prouve le.

Personnellement je vous soupçonne d'être un gauchiste Islamophile comme on en trouve pleins à TV5. Mais c'est une perceptions qui contient peut-être son lot d'erreurs.

Plusieurs membres du forum vous connaissent et d'autres non.

Pourriez-vous nous explique qui vous êtes s.v.p ?

Bonne journée

MaO

[Etienne Beauman]

Excusez-moi carlito mais vos participation sont surtout des question du type. Prouve le et prouve le.

Personnellement je vous soupçonne d'être un gauchiste Islamophile comme on en trouve pleins à TV5. Mais c'est une perceptions qui contient peut-être son lot d'erreurs.

Plusieurs membres du forum vous connaissent et d'autres non.

Pourriez-vous nous explique qui vous êtes s.v.p ?

Bonne journée

MaO

C'est quoi le point ?
Réponds aux arguments, on s'en fout de qui les amène...

[Pierre Nolet]

Les "Ils" cités de ce texte concerne les fanatiques.

Là non je crois pas Carlito.
Je suis en train de lire le Coran. Ma version Française n'est pas une qui est littérale mais les versets que Lambert85 cites sont la sourate 2, La Génisse, verset 8 à 12.

Pour savoir de qui dieu parle il faut remonter au verset 7

7. Ils est des hommes qui disent : Nous croyons en Dieu et au jour dernier, et cependant ils ne sont pas du nombre des croyants.

Tu peux faire peut-être une contorsion pour dire que cela s'adresse aux fanatiques, mais cela peut aussi parler des Chrétiens ou des Juifs qui eux aussi croient en dieu et au jour dernier.
Ne te laisses pas entrainer dans les textes du Coran parce que fondamentalement c'est de la marde ce texte.
Mais comme le fait remarquer Eve-en-gilles plutôt, la bible ou la Torah c'est aussi de la marde. Le Lévitique qui est une horreur abyssale en est un bel exemple.

[mao]

C'est quoi le point.

C'est simple je veux savoir à qui je fais face tout simplement.

Monsieur Carlito pose pleins de question et réfute les réponses avec mauvaise foie.

[Eve_en_Gilles]

C'est quoi le point.

C'est simple je veux savoir à qui je fais face tout simplement.

Monsieur Carlito pose pleins de question et réfute les réponses avec mauvaise foie.

L'état du foie de Carlito n'est pas le coeur de la discussion.

Et quand on demande aux autres qui ils sont, la moindre des corrections est de commencer par se présenter soi même. Quand bien même cela aurait un quelconque intérêt dans la conversation, ce qui serait bien plus qu'étonnant. Sais tu qui je suis, qui est Etienne Baumann, Denis, etc...? non et pourtant tu discutes avec ces gens.

Quant aux réfutations qui vous font si mal à votre petit coeur, il est en effet tellement plus simple de crier à l'interlocuteur de mauvaise foi que d'y répondre.

[mao]

Bon je pensais m'être présenté, mais je vais le refaire en mieux.

Donc je suis un homme de 31 Montréalais de confession catholique romaine qui parfois fréquente l'église évangélique pour son dynamisme.

J'ai lu la moité de l'ancien testament et quelques sourates du coran.

Les passages que j'ai leu dans ma bible me semblait relativement équilibré. Il y avait la genèse et trois ou quatre fois l'histoire d'Israel. Il y avait bien sur quelques passages effrayant, mais ils étaient relativement rare.

J'ai l'impression que l'Islam (ou les peuples arabo musulmans) vie (vivent) une sorte de crise d'adolescence.
Dans le sens que le sujet (société en crise).
- À l'impression que le monde extérieur ne le comprend pas et le déteste;
- Déteste réciproquement le monde extérieur;
- S'invente une personnalité fantasmé et tente de se présenter comme cet autre personnalité. C'est en gros le rôle de Tariq Ramadan;
- Attire la pitié des bonne âmes qui croient et / ou veulent croire que l'Islam est une religion de paix et d'amour;
- Se réfugie dans la gloire des temps anciens.

Et pour mieux comprendre j'ai leu les première sourates du Coran (les plus longues) et mes cheveux se sont dressé sur ma tête.
J'ai compris qu'un homme en crise n'a qu'a ouvrir le livre et lire une dizaine de pages pour se faire dire "qu'il faut tuer tout les juifs et tout le chrétiens par ce qu'ils ne valent pas mieux que les idolatres".

Je n'ai pas encore trouvé un tel appel dans la Bible.

Voici donc le pourquoi de ma démarche.

MaO


Maintenant es ce que carlito pourrait lui aussi se présenter.

[carlito]

Excusez-moi carlito mais vos participation sont surtout des question du type. Prouve le et prouve le

Ben oui!
T'accuse x de double discours? Prouve le.
T'accuse x d'être un x déguisé? Prouve le.
Tu écris que certaines x sont plus dangereuses que d'autres? Prouve le.
Tu écris que x autorise/laisse faire la lapidation? Prouve le.
...etc...etc...etc
As-tu prouvé que x pratique un double discours? Non.
As-tu prouvé que x est un x déguisé? Non.
As-tu prouvé que certaines x sont plus dangereuse que d'autres? Non.
As-tu prouvé que x autorise/laisse faire la lapidation? Non.
...etc...etc...etc
C'est mieux comme ça, c'est plus clair?
Je te signal que tu ouvres un topic en avançant certaines choses, tu ne donnes pas simplement ton avis, tu accuses.
Donc je dirais que la première chose censée à faire est de te demander de me prouver ( par des preuves concrètes) ce que tu avances, non?
Sinon c'est du vent mon ami...
Et jusqu'à maintenant, j'attend toujours que tu prouve ce que tu avances.

Personnellement je vous soupçonne d'être un gauchiste Islamophile comme on en trouve pleins à TV5.

Ah! Mao et ces fameux soupçons...
Réponds à mes "prouve le".
Réponds à mes arguments sur le Coran, la lapidation, les hadiths...etc.
Après on verra.

Pourriez-vous nous explique qui vous êtes s.v.p ?

T'expliquer qui je suis?
Tu fais vraiment pitié toi...
Les seules choses que t'as besoin de savoir en ce qui concerne ce topic sont:
- Athée.
- Encarté à aucun partie politique/association.
ça te vas ou t'en veux plus?

Tu peux faire peut-être une contorsion pour dire que cela s'adresse aux fanatiques, mais cela peut aussi parler des Chrétiens ou des Juifs qui eux aussi croient en dieu et au jour dernier.

Renseigne toi vraiment et tu comprendras qu'il parle des hypocrites ( qui se dit musulman).
Puisque tt le monde balance des sourates pour se donner raison, en voici quelques une sur les non-croyant, chrétien, juif:

« Supporte avec patience les propos des infidèles et au moment de les quitter, prends soin de ménager leurs susceptibilités ! » [Sourate 73, verset 10]
« … fais donc preuve d'une noble indulgence » [Sourate 15, verset 85]
« Ne discutez avec les gens du Livre (Juifs et Chrétiens) que de la manière la plus courtoise » [Sourate 29, verset 46]
« Appelle à la Voie de ton Seigneur avec sagesse et par de persuasives exhortations. Sois modéré dans ta discussion avec eux » [Sourate 16, verset 125]
« Sois bon envers les autres comme Dieu l'a été envers toi ! Ne favorise pas la corruption sur la Terre » [Sourate 28, verset 77]
« Ne prends pas un air arrogant en abordant tes semblables et ne marche pas sur terre avec insolence car Dieu n’aime pas les vaniteux insolents » [Sourate 31, verset 18]
« Dieu ne vous défend pas d'être bons et équitables envers ceux qui ne vous attaquent pas à cause de votre religion et qui ne vous expulsent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont équitables » [Sourate 60, verset 8]
9. « Et s’ils (les ennemis) sont enclins à la paix, accède à leur requête » [Sourate 8, verset 61]
10. « Et si l'un des non-croyants demande ta protection accorde-la afin qu’il écoute la parole de Dieu puis fais-le reconduire en lieu sûr » [Sourate 9, verset 6]

Ne te laisses pas entrainer dans les textes du Coran parce que fondamentalement c'est de la marde ce texte.

Mais bien sûr qu'au fond c'est bidon. La Bible, la Thora et le Coran ont le même objectif: asservir l'homme à " dieu" leur créateur pour obtenir la récompense.
En tout cas pour moi, c'est stupide.
Si réèllement un dieu existe et est effectivement le dieu de ses bouquins alors c'est vraiment decevant/triste/pathétique.
Pour un gars qui est capable de tout créer, se rabaisser à plancher sur notre cas (nous les humains), c'est, disons...petit.

Mais dire que l'une d'entre elle à des messages dangereux, j'attend toujours les preuves.

[carlito]

Donc je suis un homme de 31 Montréalais de confession catholique romaine qui parfois fréquente l'église évangélique pour son dynamisme

Tu plaisantes?
Sinon je comprend mieux tes soupçons infondés et tes accusations sans preuves concernant ramadan et la religion musulmane.
Ou alors t'es jaloux! Et ouais, t'aimerais bien qu'un ramadan prêche pour ta paroisse, hein?
Comment veux-tu être objectif/crédible en accusant un religieu d'être si ou ça, sans preuves, juste sur des impressions/soupçons et annoncé en plus que tu crois en une autre religion?
Comment veux-tu être objetctif/crédible en accusant une religion d'être dangereuse (tt ça toujours sans preuve) alors que toi, tu fais parti d'une autre religion?
Je radote, mais c'est pour bien te faire visualiser l'impasse dans laquelle tu es.

quelques sourates du coran.

C'est toujours ça...

J'ai l'impression...

Les impressions, ON S'EN FOUT.
Tu mélanges trop de chose.

Et pour mieux comprendre j'ai leu les première sourates du Coran (les plus longues) et mes cheveux se sont dressé sur ma tête.
J'ai compris qu'un homme en crise n'a qu'a ouvrir le livre et lire une dizaine de pages pour se faire dire "qu'il faut tuer tout les juifs et tout le chrétiens par ce qu'ils ne valent pas mieux que les idolatres".

T'es usant...
Fais quelques recherches: Le contexte, savoir qui est qui t'aidras grandement a comprendre ces sourates qui font te dresser les cheveux sur ta tête.

Je n'ai pas encore trouvé un tel appel dans la Bible

Ben tiens comme c'est bizarre?
Tu n'en trouvera point.
Ni dans la Bible, ni dans la Thora et ni dans le Coran.

[Denis]

Salut Carlito,

Je viens de rôder une trentaine de minutes dans quelques pages du Coran.

J'ai l'impression que c'est aussi bête que la Bible.

As-tu la même impression que moi?

Denis

[MaisBienSur]

J'ai l'impression que c'est aussi bête que la Bible.

De toute façon, plus que 20 jours:

28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

OUF !

[carlito]

Salut Denis,

As-tu la même impression que moi?

Oui

[carlito]

Mao et à tous,
Je ne suis pas du genre à balancer, mais vu l'immense importance de ce topic, je me permet de vous monter (ce qui, selon moi, aurait du être sur le forum) la réponse de Mao à mes dernières interventions.
ucp.php?i=pm&mode=view&p=14106

[Lambert85]

C'est sympa ces étalages de deux poids deux mesures : Ceux qui sombrent dans l'extrémisme en s'appuaynt sur la Bible, ce sont des fachos qui dénaturent le Livre. Ceux qui sombrent dans l'extrémisme en s'appuaynt sur le Coran, c'est (en substance) à cause du Coran. Lambert : ce n'est pas ce que tu as dis, je le conçois bien, mais ça s'en rapproche pas mal quand même. comme toute personne élevée dans un environnement largement chrétien (toi comme moi), il est normal que l'on connaisse mieux la Bible que le Coran, même si en tant qu'athée nous rejetons l'un comme l'autre. Mais est-il si difficile de concevoir que la Bible et le Coran disent à peu près la même chose et à peu près de la même façon ? Que le Coran est la "parole d'Allah" tout comme la Bible est la "parole de Dieu" ?

Il est un fait que je connais un peu mieux la bible que le coran, même si je suis athée. Je n'ai jamais entendu dire que la bible soit la "parole de Dieu". Le peu que je connais du Coran est qu'au début la parole "divine" était pacifique mais dès les premières persécutions la parole "divine" est devenue plus belliqueuse ! On peut trouver des paroles apaisantes comme celles proposées par Carlito mais aussi des paroles bien plus aggressives ailleurs. C'est d'ailleurs assez hilarant de constater que les commandements supposés divins aient pu changer avec le temps. Même chose pour l'alcool qui n'est devenu interdit qu'après des excès. Alors que l'islam prétend que la parole "divine" se doit d'être claire et non sujette à interprétation, on trouve autant de divergences entre diverses branches de l'islam. Il y aurait des versets anciens abrogés et des versets ultérieurs abrogeants. Comme les sourates ont été classées par ordre de grandeur et non par ordre chronologique il est toujours compliqué de déterminer le versets abrogeants. Selon l'islamologue français Jacques Berque sur les 114 sourates du Coran, 71 sont plus ou moins concernées par l'abrogation !

[eatsalad]

C'est sympa ces étalages de deux poids deux mesures : Ceux qui sombrent dans l'extrémisme en s'appuaynt sur la Bible, ce sont des fachos qui dénaturent le Livre. Ceux qui sombrent dans l'extrémisme en s'appuaynt sur le Coran, c'est (en substance) à cause du Coran. Lambert : ce n'est pas ce que tu as dis, je le conçois bien, mais ça s'en rapproche pas mal quand même. comme toute personne élevée dans un environnement largement chrétien (toi comme moi), il est normal que l'on connaisse mieux la Bible que le Coran, même si en tant qu'athée nous rejetons l'un comme l'autre. Mais est-il si difficile de concevoir que la Bible et le Coran disent à peu près la même chose et à peu près de la même façon ? Que le Coran est la "parole d'Allah" tout comme la Bible est la "parole de Dieu" ?

Il est un fait que je connais un peu mieux la bible que le coran, même si je suis athée. Je n'ai jamais entendu dire que la bible soit la "parole de Dieu". Le peu que je connais du Coran est qu'au début la parole "divine" était pacifique mais dès les premières persécutions la parole "divine" est devenue plus belliqueuse ! On peut trouver des paroles apaisantes comme celles proposées par Carlito mais aussi des paroles bien plus aggressives ailleurs. C'est d'ailleurs assez hilarant de constater que les commandements supposés divins aient pu changer avec le temps. Même chose pour l'alcool qui n'est devenu interdit qu'après des excès. Alors que l'islam prétend que la parole "divine" se doit d'être claire et non sujette à interprétation, on trouve autant de divergences entre diverses branches de l'islam. Il y aurait des versets anciens abrogés et des versets ultérieurs abrogeants. Comme les sourates ont été classées par ordre de grandeur et non par ordre chronologique il est toujours compliqué de déterminer le versets abrogeants. Selon l'islamologue français Jacques Berque sur les 114 sourates du Coran, 71 sont plus ou moins concernées par l'abrogation !

Bonjour à tous,

Il semble qu'il y ait un paquet de monde qui est persuadé que la bible est la parole de dieu, cf mon lien sur atheist experience ou a chaque emission un fou de dieu appelle pour leur dire qu'ils vont bruler en enfer..

Exemple de site biblique
"La Bible est la parole de Dieu. Elle est infaillible, et elle est pour les chrétiens la seule norme de vie et de foi. La Bible est constituée de 66 livres, répartis entre l'Ancien et le Nouveau Testament. Elle a été rédigée par plusieurs auteurs ayant vécu entre 1900 av. JC jusqu'au premier siècle de l'ère chrétienne, "mais c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu." (2 Pierre, chapitre 1, verset 21)"

A propose des divergences dans l'islam que pensez-vous de celles de la chrétienté entres les orthodoxes d'orient et les catholiques d'occident, les lutheriens, les calvinistes, les protestants, les évangéliques etc...

La bible est un assemblage de texte qui s'est déroulé sur plusieurs siècles, ne croyez vous pas que des textes ont été abrogés, modifiés et ajoutés au cours de tout ce temps ? selon "l'humeur" de la hierarchie chrétienne du moment?

A propos, savez-vous que les musulmans reconnaissent Abraham et Jésus et qu'ils se considèrent dans la continuité des 2 autres religieux, ca serait l'archange gabriel qui aurait transmis la parole divine à Mahomet. Savez-vous qu'aussi Allah signifie dieu en arabe?

Savez-vous que les chrétiens ont massacrés un paquet de monde au cours de l'histoire?

Ne pensez vous pas que le coran comme la bible (ancien et nouveau) a servi de justification politique pour une expansion territoriale? les chefs religieux étant des souvent des chefs militaires et politiques ou liés de très près à eux?

[Lambert85]

Bonjour à tous,

Il semble qu'il y ait un paquet de monde qui est persuadé que la bible est la parole de dieu, cf mon lien sur atheist experience ou a chaque emission un fou de dieu appelle pour leur dire qu'ils vont bruler en enfer..

Exemple de site biblique
"La Bible est la parole de Dieu. Elle est infaillible, et elle est pour les chrétiens la seule norme de vie et de foi. La Bible est constituée de 66 livres, répartis entre l'Ancien et le Nouveau Testament. Elle a été rédigée par plusieurs auteurs ayant vécu entre 1900 av. JC jusqu'au premier siècle de l'ère chrétienne, "mais c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu." (2 Pierre, chapitre 1, verset 21)"

A propose des divergences dans l'islam que pensez-vous de celles de la chrétienté entres les orthodoxes d'orient et les catholiques d'occident, les lutheriens, les calvinistes, les protestants, les évangéliques etc...

La bible est un assemblage de texte qui s'est déroulé sur plusieurs siècles, ne croyez vous pas que des textes ont été abrogés, modifiés et ajoutés au cours de tout ce temps ? selon "l'humeur" de la hierarchie chrétienne du moment?

A propos, savez-vous que les musulmans reconnaissent Abraham et Jésus et qu'ils se considèrent dans la continuité des 2 autres religieux, ca serait l'archange gabriel qui aurait transmis la parole divine à Mahomet. Savez-vous qu'aussi Allah signifie dieu en arabe?

Savez-vous que les chrétiens ont massacrés un paquet de monde au cours de l'histoire?

Ne pensez vous pas que le coran comme la bible (ancien et nouveau) a servi de justification politique pour une expansion territoriale? les chefs religieux étant des souvent des chefs militaires et politiques ou liés de très près à eux?

La bible a été écrite par pas mal de monde au cours des siècles, certains affirment qu'ils étaient inspirés par dieu, pas dictés par dieu et imposé aux hommes tel quel. Les divergences entre l'ancien et le nouveau testament sont rééls. Je n'ai jamais occulté les divergences énormes entre les sectes chrétiennes, ni les évolutions des textes.
Le coran aurait été révelé à Mahomet et est supposé être la parole de dieu. Il prétend que les juifs et les chrétiens ont dénaturé le message originel. Malgré qu'il se prétende universel, intemporel et écrit clairement, les nombreuses divergences prouvent le contraire.
Ne me prenez pas pour une bille je sais parfaitement ce que signifie allah ni ne nie les massacres au nom de la chrétienté. Les musulmans ne sont d'ailleurs pas en reste dans ce domaine. Quand à sa continuité, il me parait clair que Mahomet s'est inspiré de la bible et non d'un archange !
Je vous accorde que les religions servent souvent de prétexte aux dirigeants.
Le Coran contient assez de versets justifiant les guerres contre les infidèles. Son expansion rapide ne s'est pas faite uniquement par la persuasion en douceur !

[eatsalad]

Ne me prenez pas pour une bille je sais parfaitement ce que signifie allah ni ne nie les massacres au nom de la chrétienté. Les musulmans ne sont d'ailleurs pas en reste dans ce domaine. Quand à sa continuité, il me parait clair que Mahomet s'est inspiré de la bible et non d'un archange !
Je vous accorde que les religions servent souvent de prétexte aux dirigeants.
Le Coran contient assez de versets justifiant les guerres contre les infidèles. Son expansion rapide ne s'est pas faite uniquement par la persuasion en douceur !

Je ne vous prend pas pour une bille j'avais seulement le sentiment que vous considériez le coran comme plus manipulateur et mensonger que la bible, alors je souhaitais les mettre au même niveau en faisant ce genre de petits rappels. La bible nous semble à nous occidentaux moins dangereuse que le coran car elle (est de fait) plus proche de nos valeurs culturelles (judéo-chrétienne) que l'on soit croyant ou non je pense que l'on est bien obligé de le constater. Par contre, reprocher des torts à une religion en occultant les torts d'une autre tout en les comparant me semble malhonnête.

Ps: Je suis moi-même athée et je ne crois pas un seul instant que Mahomet ait rencontré un archange ou autre créature chimérique et je ne nie pas non plus l'expansion par la force de l'islam. Mais c'est loin d'être un cas particulier.

[Lambert85]

Par contre, reprocher des torts à une religion en occultant les torts d'une autre tout en les comparant me semble malhonnête.

Ps: Je suis moi-même athée et je ne crois pas un seul instant que Mahomet ait rencontré un archange ou autre créature chimérique et je ne nie pas non plus l'expansion par la force de l'islam. Mais c'est loin d'être un cas particulier.

Etant athée je mets toutes les religions dans le même panier. Je répondais simplement à ceux qui trouvaient l'islam plus pacifique que la bible. C'est plutôt le contraire, surtout si on le compare au nouveau testament.

[eatsalad]

Par contre, reprocher des torts à une religion en occultant les torts d'une autre tout en les comparant me semble malhonnête.

Ps: Je suis moi-même athée et je ne crois pas un seul instant que Mahomet ait rencontré un archange ou autre créature chimérique et je ne nie pas non plus l'expansion par la force de l'islam. Mais c'est loin d'être un cas particulier.

Etant athée je mets toutes les religions dans le même panier. Je répondais simplement à ceux qui trouvaient l'islam plus pacifique que la bible. C'est plutôt le contraire, surtout si on le compare au nouveau testament.

En gros on est d'accord c'est juste qu'on présente les choses dans un ordre différent

[carlito]

Le Coran contient assez de versets justifiant les guerres contre les infidèles

Lesquels?

Je répondais simplement à ceux qui trouvaient l'islam plus pacifique que la bible.

Qui a affirmé celà?

[Lambert85]

Le Coran contient assez de versets justifiant les guerres contre les infidèles

Lesquels?

Sérieusement ?

29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés.

190. Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n’aime pas les transgresseurs!
191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d’où ils vous ont chassés: l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
192. S’ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.
193. Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S’ils cessent, donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes.

216. Le combat vous a été prescrit alors qu’il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l’aversion pour une chose alors qu’elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu’elle vous est mauvaise. C’est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas.
217. Ils t’interrogent sur le fait de faire la guerre pendant les mois sacrés. - Dis: «Y combattre est un péché grave, mais plus grave encore auprès d’Allah est de faire obstacle au sentier d’Allah, d’être impie envers Celui-ci et la Mosquée sacrée, et d’expulser de là ses habitants. L’association est plus grave que le meurtre.» Or, ils ne cesseront de vous combattre jusqu’à, s’ils peuvent, vous détourner de votre religion. Et ceux qui parmi vous abjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu: ils y demeureront éternellement.

89. Ils aimeraient vous voir mécréants comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,
90. excepté ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le cœur serré d’avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l’audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s’ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu’ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux.
91. Vous en trouverez d’autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu’on les pousse vers l’Association, (l’idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s’ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors, saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné une autorité manifeste.
92. Il n’appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n’est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu’il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n’y renonce par charité. Mais si [le tué] appartenait à un peuple ennemi à vous et qu’il soit croyant, qu’on affranchisse alors un esclave croyant. S’il appartenait à un peuple auquel vous êtes liés par un pacte, qu’on verse alors à sa famille le prix du sang et qu’on affranchisse un esclave croyant. Celui qui n’en trouve pas les moyens, qu’il jeûne deux mois d’affilée pour être pardonné par Allah. Allah est Omniscient et Sage.
93. Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l’Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l’a frappé de Sa colère, l’a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.
94. Ô les croyants! Lorsque vous sortez pour lutter dans le sentier d’Allah, voyez bien clair (ne vous hâtez pas) et ne dites pas à quiconque vous adresse le salut (de l’Islam): «Tu n’es pas croyant», convoitant les biens de la vie d’ici-bas. Or c’est auprès d’Allah qu’il y a beaucoup de butin. C’est ainsi que vous étiez auparavant; puis Allah vous a accordé Sa grâce. Voyez donc bien clair. Allah est, certes, Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.
95. Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelque infirmité - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d’Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d’excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense;

4. Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c’est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu’à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c’est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d’Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.
5. Il les guidera et améliorera leur condition.
6. et les fera entrer au Paradis qu’Il leur aura fait connaître.
7. Ô vous qui croyez! si vous faites triompher (la cause d’) Allah, Il vous fera triompher et raffermira vos pas.

123. Ô vous qui croyez! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu’ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu’Allah est avec les pieux.

[PhD Smith]

T'accuse x de double discours? Prouve le.

Remonte petit topique !

...etc...etc...etc..

[mao]

Bien, pour commencer l'on m'a demandé de prouver que les religion ne sont pas toute égales.

Pour commencer Carlito m'a demander de prouver que certaines religions ont plus d'interdits que d'autres.

Les catholique romains peuvent manger ce qu'ils veulent, mais leurs sexualité est limité à le reproduction. En plus les prêtres et les nonnes ne peuvent pas se marier.

Les cultes catholiques protestant peuvent eux aussi manger ce qu'ils veulent. Les prêtres et les nones on le droite de se marier et la sexualité est moins contraignante.

Il doit aussi avoir des cultes protestants très contraignants, mais j'ignore leurs existences.

Le Judaisme interdit le porc et les fruits de mers.

L'Islam interdit le porc, les fruits de mers et l'alcool.

Les mormons interdisent tout ce qui ressemble à une drogue. Le thé, le café et l'alcool sont interdits.

Rael autorise a peur près tout et n'importe quoi. Surtout si il peut baiser comme un lapin, conduire des grosses voiture, manger comme un porc, boire comme un trou et se faire cloner pour revivre ses excès une seconde fois.

Donc je conclus que certaines religions on plus d'interdits que d'autres.

[glouphop]

Un point de faiblesse : son grand-père.
http://www.dailymotion.com/video/xd2htf ... an-al_news

Quand on lui demande de se positionner par rapport à l'idéologie de son grand-père Hassan el Banna, fondateur des Frère Musulmans, il répond qu'il place sa pensée dans son contexte des années 1920-1940 et se démarque de certaines méthodologies et de certaines attitudes qui ont pu être celle de l'organisation.
En claire, il trouve des circonstances atténuantes (place dans son contexte) et critique la forme, pas le fond (méthodologies et attitudes).

[Pepejul]

Joli déterrage de 4 ans....

[mcmachin]

B'jour, perso il me semble évident que Ramadan gêne du monde (en France, en tout cas) depuis de nombreuses années. Peut-être nos élites ne veulent pas entendre parler d'Islam politique dans nos propres pays (ce que je peux comprendre) ? Peut-être n'aiment-ils pas le discours politique (dénué de religiosité) de Ramadan, le mec s'en prend quand-même assez violemment à la doxa cultivée par une partie de l'intelligentsia.
Dans tous les cas, les gens qui le diabolisent s'y prennent très mal, comme d'hab'.
Bon sorry de généraliser en utilisant le terme "nos élites", hein, mais y a comme un consensus médiatique assez fort en France sur le soit-disant "double-discours" de Ramadan, moyennant une tonne d'arguments fallacieux.

Non, moi ce que je trouve gênant chez Ramadan (d'après ce que j'en connais), c'est que le mec est un théologien, et on a le droit de douter de l'honnêteté intellectuelle des gens qui pratiquent le "métier".
Après, le discours religieux de Ramadan est on ne peut plus "modéré", je mets des guillemets mais juste pour faire plaisir à certains intervenants. Je vois pas qui peut le nier. Il prône un Islam qui cadre plutôt bien avec "les valeurs occidentales laïques". J'ose penser que ses ouailles sont des gens plutôt intelligents et paisibles, malgré le fait que je n'ai que quelques exemples perso en poche, et que je n'ai visionné que quelques bouts de conférences de Ramadan. Les questions morales sont abordées avec une modernité certaine (bon, dictée par Dieu Lui-même, certes ).
Pour faire plaisir à Denis, je dirais que Ramadan utilise des concepts totalement pétés mais le tout est enrobé avec un discours très tolérant (notamment vis-à-vis des athées).

C'est là qu'est le dilemme selon moi : A-t-on besoin de manipuler les croyants, malgré l'immoralité qu'on peut voir dans la chose ? Beaucoup de gens très critiques de la religion déplorent le caractère désorganisé de l'Islam (et l'inexistence d'un clergé bien défini, par opposition au Catholicisme par exemple), position qui peut paraître paradoxale.
Je le dis encore une fois, Ramadan prône (et le dit explicitement) une "réinterprétation théologique cohérente" du Coran, ce qui ne me semble pas a priori une idée totalement folle.
J'ai encore causé religion avec des collègues musulmans qui apprécient Ramadan, et par exemple ils justifient certaines parties thrash du Coran par le fait que Mohammed était avant tout un Homme, en prise avec ses pulsions, son irrationalité et "sa part de haine". Pourtant le message général leur paraît limpide : tolérance, amour, honnêteté, etc..
Bon, Ramadan y greffe un discours très politisé, mais moi il me va perso.
(Faut-il d'ailleurs que des élites politiques manipulent les petits citoyens, malgré l'immoralité blablabla ? je hais cette question )