Fondement de nos croyances

[BeetleJuice]

Je prends votre premier service au bond, commençons par la manière dont se forment nos idées. Pour moi, nos nouvelles idées se construisent à partir d'anciennes, soit par modification au hasard d'une de leurs parties, soit par intégration au hasard encore de deux ou plusieurs d'entre elles.

Bravo, vous venez de réinventer le diffusionnisme avec un siècle de retard et la sociologie de la contrainte sociétale sur l'individu avec 90 ans de retard.

Blague à part, il s'agit d'une forme très résumé de ce qui se pense actuellement en sociologie, donc je suis globalement d'accord avec vous. La psychologie a largement montré que l'humain était un animal qui fonctionnait beaucoup par mimétisme au travers de l'apprentissage, de la preuve sociale, de l'instinct de groupe, ce qui fait qu'un humain vivant en société n'a jamais une idée tout seul, celle-ci est toujours le fruit d'une abstraction à partir d'une expérience (immédiate ou souvenir) qui sera ensuite influencé par les éléments de contrainte sociale et environnementale de l'individu (un individu ne pouvant concevoir une idée que dans les limites de sa conception de la réalité et si l'idée par la suite peut modifier cette conception, à l'origine, elle en est tributaire. Après, j'admets que "conception de la réalité" c'est un terme flou pour décrire quelque chose de vaste).

Cela dit, ça m'amène à être quand même critique sur le raccourci que vous faites et j'aimerais que vous développiez ce que vous entendez par "les idées se construisent à partir des anciennes".
S'il s'agit de dire qu'on ne fait que reprendre ailleurs les idées et donc que l'humain n'est qu'un vecteur de diffusion modifiant parfois une idée à la marge (thèse des diffusionnistes mais aussi des méméticiens et qu'on sait actuellement incapable d'expliquer toutes les situations d'émergence d'idée dans des sociétés). Je ne suis clairement pas d'accord avec ce prémisse.

Je pense que voir l'humain comme un vecteur d'idées passées et un facteur de modification aléatoire du stock d'idée, outre que ça me rappelle furieusement Platon et son monde des idées (je n'ai rien contre Platon, mais avoir l'impression de retrouver sa filiation dans des thèses scientifiques sérieuses quand on sait la valeur "scientifique" de ses écrits, ça me laisse un peu perplexe), est surtout passer à coté de la complexité des processus de pensée.

Je peux me tromper et je ne suis pas spécialiste du fonctionnement du cerveau humain, donc un spécialiste se chargera de sortir le baton à clou si je dis une trop grosse bêtise, mais selon moi, les idées ne sont pas des éléments distincts, dissociable de celui qui les emploie et qu'on pourrait catégoriser facilement comme des briques de connaissances délimitées et mesurables.
Selon moi, l'idée est avant tout le produit finit d'un processus de pensée et c'est en ça que personnellement je suis très opposée à la mémétique même si c'est une théorie séduisante, parce qu'elle ne prend en compte que le produit finit comme si c'était l'essence de la pensée.

L'idée, c'est un processus qui part de l'abstraction d'élément divers (idées plus anciennes, expériences, souvenir...) et abouti à un concept exportable ensuite à autrui, dans la mesure où l'humain est un animal social qui passe énormément par la transmission. La conceptualisation d'une idée (ce qui nous la rend distincte et explicable à autrui, est ce qui permet ensuite de la transmettre sans que le récepteur ait à reproduire le processus de pensée pour en comprendre l'essentiel.

En ce sens, l'idée est donc forcement dépendante du savoir précédent qui sert à la conceptualiser, mais pas une simple reproduction dans la mesure où une idée que l'on reçoit, si on peut la transmettre quand même, devient aussi un souvenir qui servira à d'autres idées.

Et c'est là, à mon avis, que la mémétique se trompe, en considérant qu'il existe une sorte d'essence des idées dans le mème, alors qu'une idée émise n'est pas l'équivalent d'une idée reçue. Une idée reçue est pour celui qui l'obtient, un souvenir, une expérience souvent indissociable de son contexte de réception, et sera donc interprétée selon ce contexte aussi quand elle resservira, soit à la création d'autres concepts, soit à une transmission pure et simple, mais qui demandera quand même un effort d'abstraction pour être transmise afin d'en détacher le contexte de réception.
Il n'y a donc pas "d'essence" des idées qui se transmettrait de proche en proche, mais systématiquement transformation d'un concept en souvenir et d'un souvenir en concept et ainsi de suite.

En cela, dire qu'il y a simple diffusion des idées comme si l'humain était vecteur et non acteur, me pose quand même problème, même en imaginant qu'il y a parfois mutation de l'idée, parce que, mais je peux me tromper, il y a, selon moi, transformation systématique, ne serait-ce que parce que le cerveau humain ne stocke pas les données sur un disque dur pour les ressortir à l'identique par la suite.
Quoi qu'il arrive, l'humain est acteur et une idée est en fait un mot à mon sens trop flou pour décrire tout un processus de transmission où l'humain transmetteur est toujours acteur parce qu'il réinterprète sans cesse l'idée qu'il transmet et cela même quand il pense la retransmettre à l'identique.

Mais je suis globalement d'accord avec l'idée que les idées humaines se "transmette" même si c'est ça pose le problème de définir ce qu'est une idée.

Voilà, j'espère ne pas être trop flou, mais je suis contraint par le flou qu'il y a dans le terme "idée", d'où une explication de mon point de vue peut-être difficile à suivre (et j'attends le bâton à clou des neurobiologistes ou des psychologues qui ne manqueront pas de m'expliquer qu'un humain ne pense pas de cette façon.)

Promis, si c'est trop confus ou trop mémétique-bashing (j'en fais la critique surtout parce que c'est la dernière mouture en date d'un dualisme idée/réalité, comme si l'un et l'autre était indépendant, qui remonte aux grecs et que je trouve passablement discutable d'un point de vue scientifique), promis je reformulerais mieux la prochaine fois.

Pour un peu d'histoire du diffusionnisme et du dualisme idée/réalité:

http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/l ... platon.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffusionnisme
http://ispef.univ-lyon2.fr/IMG/pdf_ADCM1.pdf

[switch]

Selon moi, les idées se forment avec le temps: les premières viennent de la préhistoire et se sont transmises par tradition orale,

Je ne sais toujours pas ce que couvre votre concept d'idée. Si c'est de culture, oui, c'est principalement transmis de manière orale, où s’entremêlent les contes, les mythes, les expériences,....
Mais les idées (ou croyance) se forment également par nos propres expériences. L'adhésion à la culture d'une société n'est pas uniforme et varie fortement d'un individu à l'autre.

Blague à part, au début, peut-être jusqu'à l'âge de dix-douze ans, toutes nos idées nous seraient inculquées. Puis nous commencerions à les croiser et à les modifier volontairement sans nécessité, juste pour le plaisir de les changer pour commencer, puis pour voir comment les autres réagissent quand on les exprime.

Je ne partage votre analyse. Encore une fois, ça varie fortement. On peut admettre qu'un enfant est un réceptacle plutôt conciliant et adhère facilement à la représentation du monde que lui livrent ses parents, ses professeurs ou les religieux. Mais même les enfants confrontent les connaissances à leur vision du monde et remettent en cause très tôt les concepts qui sont en contradiction avec leur modèle de représentation.

Ce serait comme pour les gestes d'un bébé: au début leurs mains vont dans toutes les directions au hasard, jusqu'à ce qu'elles entrent en interaction avec le milieu. Dès qu'un geste provoqué au hasard touche un objet, le bébé en prends conscience, et si ce même toucher se reproduit suffisamment souvent, le bébé saura à quoi s'attendre quand il bougera sa main dans la direction de l'objet: il pourra prévoir la sensation qu'il aura.

Non, les bébés possèdent déjà une partie des capacités cognitives en ce qui concerne la reconnaissance des visages ou d'autres "facultés" utiles.
Pour le reste je suis plutôt d'accord avec vous mais c'est très mal exprimé. Lors de la mise en place des différentes "facultés" comme la marche et la parole, les différents système neuronaux procèdent par "feed-back".

Nous prévoyons aussi une éventuelle réponse quand nous exprimons nos idées, nous prévoyons donc l'avenir lorsque le passé s'est reproduit suffisamment souvent pour que nous ayons eu le temps de nous y habituer, mais si la mémoire que nous avons de notre passé ne peut plus changer, l'avenir, lui, change continuellement.

Je ne vois pas où vous voulez en venir. Encore une fois, c'est une metat-langage qui n'exprime rien

Si le bébé de mon exemple ne sent plus l'objet en tendant sa main, la sensation qu'il avait prévue sera différente de celle qu'il aura, il va en prendre conscience, et il va devoir faire un nouvel apprentissage, tendre sa main dans une autre direction pour vérifier si sa sensation habituelle ne serait pas ailleurs. Puisque le milieu change continuellement, nous devons continuellement tâter le terrain pour nous y adapter, mais puisque nous ne connaissons pas d'avance la direction que le milieu prendra, nous devons le tâter au hasard, et reproduire seulement le geste qui procure la sensation que nous avions imaginée. C'est de cette manière que nous développerions un nouveau geste, mais aussi de nouvelles idées.

Un bébé se sert de tous ses sens, vous ne pensez pas ? Il n'est pas aveugle et est capable d'analyser son environnement avant de saisir ce qu'il veut.

En étendant cette hypothèse sur toute une vie, notre imagination utiliserait le hasard pour orienter notre l'avenir.

ça ne veut rien dire, vous tirer des conclusions qui ne veulent rien dire par rapport à des hypothèse inexprimé sur des concepts illogiques.

[Pion]

Bonne question, qui montre jusqu'à quel point deux points de vue différents sur un même sujet peuvent varier selon les croyances. Moi, je crois que la connaissance est avantageuse pour l'évolution humaine dans ce sens qu'elle peut améliorer sa survie à long terme, vous, vous croyez que vous imaginez un univers qui n'existe peut-être pas. Dans votre univers imaginaire, la connaissance est forcément imaginaire et elle est aussi inutile que superflue.

Très juste a l’exception que je ne crois pas que l'univers soit le fruit de mon imagination, je ne crois qu'a la possibilité que ce soit le cas, nuance!

[M'enfin...qui sait]

Très juste a l’exception que je ne crois pas que l'univers soit le fruit de mon imagination, je ne crois qu'a la possibilité que ce soit le cas, nuance!

Vous êtes comme moi alors, sale douteux va!

[M'enfin...qui sait]

Je ne sais toujours pas ce que couvre votre concept d'idée. Si c'est de culture, oui, c'est principalement transmis de manière orale, où s’entremêlent les contes, les mythes, les expériences,....
Mais les idées (ou croyance) se forment également par nos propres expériences. L'adhésion à la culture d'une société n'est pas uniforme et varie fortement d'un individu à l'autre.

Je parle des idées qui se forment dans nos têtes. Certaines on trait à la culture et sont relativement éphémères car la culture change constamment, certaines ont trait aux règles de fonctionnement et se transmettent de génération en génération. Dans ma thèse, les règles servent à improviser l'avenir sans s'entretuer, car il restera toujours imprévisible, et la culture est la résultante de ces improvisations.

Nous prévoyons aussi une éventuelle réponse quand nous exprimons nos idées, nous prévoyons donc l'avenir lorsque le passé s'est reproduit suffisamment souvent pour que nous ayons eu le temps de nous y habituer, mais si la mémoire que nous avons de notre passé ne peut plus changer, l'avenir, lui, change continuellement. Si le bébé de mon exemple ne sent plus l'objet en tendant sa main, la sensation qu'il avait prévue sera différente de celle qu'il aura, il va en prendre conscience, et il va devoir faire un nouvel apprentissage, tendre sa main dans une autre direction pour vérifier si sa sensation habituelle ne serait pas ailleurs. Puisque le milieu change continuellement, nous devons continuellement tâter le terrain pour nous y adapter, mais puisque nous ne connaissons pas d'avance la direction que le milieu prendra, nous devons le tâter au hasard, et reproduire seulement le geste qui procure la sensation que nous avions imaginée. C'est de cette manière que nous développerions un nouveau geste, mais aussi de nouvelles idées.

Un bébé se sert de tous ses sens, vous ne pensez pas ? Il n'est pas aveugle et est capable d'analyser son environnement avant de saisir ce qu'il veut.

Bien sûr, un bébé se sert de tous ses sens, mais j'essaie de montrer qu'il ne peut pas prévoir l'avenir et que la seule façon de le prévoir est d'improviser, de tâter le terrain, dès qu'un geste habituel ne procure plus la même sensation que lors de son apprentissage. J'essaie de définir la manière dont un geste se développe en tenant compte du fait que nos interactions ne sont pas instantanées car, qui dit délai temporel lors d'un geste, dit qu'il lui faut un certain temps pour se rendre à l'endroit prévu, et que, durant ce temps, le milieu peut avoir changé, ce qui revient à dire que l'avenir est imprévisible, et que nos apprentissages en tiennent nécessairement compte, sinon on ne serait pas là pour en parler. Les animaux procèdent par instinct, ils ne peuvent pas essayer de prévoir l'avenir, et ils apprennent seulement s'ils y sont forcés, pour survivre à court terme, mais nous, nous essayons de survivre à long terme, nous essayons de prévoir l'avenir, en le tâtant, mais on n'est jamais certains, sauf les croyants.

Voilà pourquoi je dis que «en étendant cette hypothèse sur toute une vie, notre imagination utiliserait le hasard pour orienter notre l'avenir».

[switch]

Voilà pourquoi je dis que «en étendant cette hypothèse sur toute une vie, notre imagination utiliserait le hasard pour orienter notre l'avenir».

C'est paradoxale, mais plus vous exposez votre "thèse" et moins je la comprend.

[Eve_en_Gilles]

C'est paradoxale, mais plus vous exposez votre "thèse" et moins je la comprend.

C'est parce que tu approches de la VéritéTM

[Etienne Beauman]

Voilà, j'espère ne pas être trop flou, mais je suis contraint par le flou qu'il y a dans le terme "idée", d'où une explication de mon point de vue peut-être difficile à suivre (et j'attends le bâton à clou des neurobiologistes ou des psychologues qui ne manqueront pas de m'expliquer qu'un humain ne pense pas de cette façon.)

En tout cas c'est très proche de mon propre ressenti par rapport à mon processus de création.
J'en ai souvent discuté avec des amis mais sans jamais avoir réussi à l'expliquer si simplement, mes "idées" sont des résultantes de la maturations d'"embryon d'idée" que je ne saurais formulées mais dont j'ai quand même un peu conscience, dans une discussion je vais parfois bloqué sur un point, savoir que je ne dois pas l'oublier, sans savoir pourquoi sur le coup, et après seulement j'arrive, ou pas, à comprendre pourquoi ça fait sens par rapport à une réflexion souvent assez éloignée du sujet dont il était question, et de temps en temps ça m'ouvre une voix créative.
C'est sans doute encore plus flou dans mon cas car les concepts en questions ne sont pas forcément objectivables puisqu'ils sont la plupart du temps la concrétisation d'un sentiment que j'essaye de partager en le liant à la forme nécessaire correspondant à l'expression de mes goût et envies (musical ou littéraire).
Je me relis et suis pas sûr d'être clair... mais bon je me comprends

[M'enfin...qui sait]

Je pense que voir l'humain comme un vecteur d'idées passées et un facteur de modification aléatoire du stock d'idée,

De mon point de vue, l'humain aurait la capacité de s'adapter au milieu en utilisant le hasard pour modifier ses idées, ce qui n'est pas loin du vôtre me semble-t-il.

Cela dit, ça m'amène à être quand même critique sur le raccourci que vous faites et j'aimerais que vous développiez ce que vous entendez par "les idées se construisent à partir des anciennes".

Là-dessus, je vous renvoie à mon Post précédent.

Je peux me tromper et je ne suis pas spécialiste du fonctionnement du cerveau humain, donc un spécialiste se chargera de sortir le baton à clou si je dis une trop grosse bêtise, mais selon moi, les idées ne sont pas des éléments distincts, dissociable de celui qui les emploie et qu'on pourrait catégoriser facilement comme des briques de connaissances délimitées et mesurables.
Selon moi, l'idée est avant tout le produit finit d'un processus de pensée et c'est en ça que personnellement je suis très opposée à la mémétique même si c'est une théorie séduisante, parce qu'elle ne prend en compte que le produit finit comme si c'était l'essence de la pensée.

Ne vous laissez pas impressionner par les spécialistes, pour l'instant, vu l'état de nos connaissances en la matière, votre opinion vaut la leur. Comme je l'ai déjà dit, selon moi, il faut distinguer (1) les idées qui concernent nos règles de fonctionnement, qui servent à nous accorder sur la même fréquence (pensez aux atomes) et qui sont effectivement un produit fini comme vous dites, car elles ne varient plus avec le temps, de (2) les idées qui concernent nos valeurs, celles qui permettent à nos sociétés d'improviser des changements, un peu comme l'imagination sert à improviser de nouveaux gestes. Les règles serviraient à réguler le changement, et les valeurs se développeraient au hasard dans toutes les directions afin de permettre le changement le cas échéant où la survie à court terme de la société serait menacée. Si la société va mal et que l'ensemble de la population trouve qu'il faudrait tourner à gauche, on vote à gauche et on essaye cette direction un certain temps, mais rien ne dit que la société n'aura pas évolué dans un autre sens quand nos modifications prendront effet, car elle aussi utilise le hasard pour évoluer.

Quoi qu'il arrive, l'humain est acteur et une idée est en fait un mot à mon sens trop flou pour décrire tout un processus de transmission où l'humain transmetteur est toujours acteur parce qu'il réinterprète sans cesse l'idée qu'il transmet et cela même quand il pense la retransmettre à l'identique.

À tout le moins, si mon idée s'avère, elle devrait mettre un peu d'ordre dans tout ça, car il s'agirait d'une règle. Pour la transmission, celle de nos valeurs posséderait un certain jeu qui lui permettrait de varier, mais celle de nos règles serait précise. Je reprends l'exemple de la danse: un couple de danseur doit respecter la règle pour pouvoir improviser, et la règle c'est la fréquence, le rythme, sinon il va se marcher sur les pieds. En respectant le rythme, il possède un certain jeu pour accélérer ou ralentir, tourner ou changer de direction, improviser de nouveaux pas ou non, tout ça à condition qu'il continue de s'accorder au même rythme. Selon moi, nos changements sociaux s'effectuent de la même manière.

Une autre caractéristique de ce genre de changement c'est qu'il faut un meneur. Pour improviser des pas dans une danse à deux, il faut un et un seul meneur sinon aucune improvisation n'est possible, et cette obligation reste la même pour une société. J'ai beau me méfier de la hiérarchie, selon ma thèse, elle vient avec l'existence. Mais ce genre de hiérarchie n'a rien à voir avec la pseudo Loi du plus fort de certains biologistes: un meneur a beau improviser, il ne pourra jamais prévoir l'avenir, d'où les changements gauche-droite de la démocratie, qui servent à tâter le terrain, et non à en prévoir l'évolution. Pourtant, tous les partis politiques sont certains de la supériorité de leurs valeurs, cherchez l'erreur comme on dit!

[BeetleJuice]

De mon point de vue, l'humain aurait la capacité de s'adapter au milieu en utilisant le hasard pour modifier ses idées, ce qui n'est pas loin du vôtre me semble-t-il.

Ah, si, vu que je n'introduis pas de notion de hasard dans l'évolution des idées.
On ne peut probablement pas se passer d'un ou plusieurs paramètres hasardeux dans l'élaboration des idées, mais c'est surtout le caractère quasi unique de chaque situation qui, selon moi, sert de moteur à la transformation des idées et le fait qu'une transmission des idées ne passe pas uniquement de transmetteur à récepteur, mais fassent l'objet d'une reconstruction mentale à chaque reformulation, entrainant sa modification progressive à mesure qu'elles se transmettent.

Ne vous laissez pas impressionner par les spécialistes

Je ne me laisse pas impressionner, mais je ne suis pas neurologue, ni grand connaisseur des processus neurologiques, donc si j’essaie de construire un modèle à partir de ce que je sais, j'ai conscience de la limite de mon savoir (ce qui n'est visiblement pas votre cas...) et je suis tout à fait près à modifier mon modèle s'il s'avère ne pas correspondre à la réalité qu'eux (les spécialistes) étudient (alors que moi non.)

vu l'état de nos connaissances en la matière, votre opinion vaut la leur.

Non, mon opinion ne vaut pas la leur, parce que je ne suis pas neurologue, ni biologiste et qu'ils auront, quoi qu'ils arrivent, une meilleure connaissance que moi des processus anatomique et chimique en jeu pour le sujet qui nous intéresse. Ca ne veut pas dire que je donne leur blanc-seing à tout scientifique pour me contredire, il lui faudra quand même que ça me paraisse cohérent et fiable, mais il faut avoir conscience, encore une fois, de ses limites.

selon moi, il faut distinguer (1) les idées qui concernent nos règles de fonctionnement, qui servent à nous accorder sur la même fréquence (pensez aux atomes) et qui sont effectivement un produit fini comme vous dites, car elles ne varient plus avec le temps, de (2) les idées qui concernent nos valeurs, celles qui permettent à nos sociétés d'improviser des changements, un peu comme l'imagination sert à improviser de nouveaux gestes.

Ca ne s'accorde pas avec la réalité.
Même si on constate une certaine permanence de grands principes de fonctionnement des structures sociales de l'être humain d'une société à l'autre et que la sociologie structuraliste prédisait qu'on pouvait retrouver des structures équivalentes dans des sociétés différentes, on constate quand même des évolutions de structures et parfois un remplacement de celle-ci.

Pour prendre un exemple, l'urbanisation des sociétés produit une remise en cause du fonctionnement de la solidarité entre être humain et de la manière dont se répartisse les rôles, de même, cela fait évoluer les structures économiques, qui dans une société rurale, ont tendance à mettre le propriétaire du sol en position de force, alors qu'une société urbaine met en exergue celui qui est capable de faire le relai entre la ville et la campagne ou celui qui sert de lien entre les composantes de la société forcément moins monolithique qu'en milieu rural.

Je vous renvoie à Durkheim et à ces successeurs, ainsi qu'aux études plus récentes de géographes et ethnologues sur l'urbanisation et ses effets
Par exemple:
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 1=standard&


Il n'y a donc pas qu'une évolution au niveau des valeurs, d'ailleurs, faire une distinction entre valeurs et structures n'est pas vraiment pertinent. Les valeurs sont de toute manière mêlées aux structures parce qu'elles leurs fournissent bien souvent une justification (dans la mesure où une structure sociale se construit sur des pratiques qui règlent le comportement entre humain et que les pratiques sont souvent adossée à des valeurs de manière directe ou indirecte).
Donc l'évolution des valeurs entrainent en générale, à terme, une évolution des structures, même si toute structure à tendance à se maintenir parce que l'humain reste naturellement conservateur.

Je pense que la distinction que vous faites est insuffisante et surtout, fausse pour le cas des idées sur les structures.

Les structures des sociétés sont un élément émergent de l'addition des comportements individuels et si elles s'imposent à l'individu, elles sont tout autant sensible à l'évolution des idées des individus qui la composent. Il n'y a pas "d'idée de structure" au niveau de l'individu et certainement pas d'idée de structure qui serait inaltérable.

Au contraire, ce qui crée la permanence des structures, c'est le fait que ça soit émergent au sein d'un groupe et que ça s'impose ensuite aux membres, ce qui fait qu'un changement au sein du groupe, outre qu'il n'a qu'un effet limité si l'idée est portée par trop peu de monde, sera en plus combattu par les autres membres, de crainte que le changement n'altère le groupe (et donc la structure. L'être humain n'est pas conservateur parce que ça l'amuse, mais parce que l'altération des structures et des règles du groupe est un risque pour la solidarité du groupe.)
Les idées de chaque individus, toutes, sans exception, sont sous la contrainte du groupe de toute façon, qu'il s'agisse de valeur ou d'autre chose. Mais ça n'en rend pas certaine inaltérables et l'évolution des société montrent bien que malgré la contrainte, la capacité de l'humain à déformer ses idées finissent par faire évoluer aussi les structures d'un groupe.

On en revient d'ailleurs à ce que je disais moi, à savoir que la réinterprétation rendue obligatoires par le fonctionnement du cerveau (qui n'est pas un disque dur stockant des données qu'il ressort à l'identique, mais reconstruit les connaissances qu'il utilise), font que les idées évoluent parce que chaque transmission d'idée est l'occasion d'une reconstruction de l'idée à partir du souvenir de la transmission précédente (et donc de son contexte, qui va jouer sur la réinterprétation) et mise sous la contrainte du contexte d'émission.

Une idée transmise avec une connotation péjorative, peut par exemple devenir mélioratif si l'expérience de celui qui la transmet l'amène à reconsidérer l'idée sous un jour différent, alors même qu'il ne fait que transmettre.
Pour autant, le changement de connotation va faire toute la différence dans le parcours qu'aura l'idée au sein du groupe où elle se transmet et cela parce que chaque individu l’interprétera, non pas seulement en fonction de son contenu, mais aussi du contexte dans lequel il l'obtient, de son expérience et la transmettra en fonction de son propre contexte.

Je reprends l'exemple de la danse: un couple de danseur doit respecter la règle pour pouvoir improviser, et la règle c'est la fréquence, le rythme, sinon il va se marcher sur les pieds.

L'exemple n'est pas pertinent dans la mesure où la règle de la danse est imposé par la volonté du couple de danser cette danse particulière. Il y a un but. Mais ça n'est pas le cas des sociétés, qui ne réfléchissent pas (étant donné que c'est un élément collectif émergeant). Pour que ça soit plus pertinent, il faudrait que le couple ait envie de danser, mais sans se dire à l'avance quelle danse, ni dire pendant la danse si on change d'avis.
Dans cette situation, il va s'installer un rapport de force entre danseur qui finira
-soit par l'imposition d'une danse par l'un sur l'autre, avec possibilité que le dominé se rebelle de temps à autre et qu'on revienne au rapport de force initial
-soit séparation des danseurs et chacun danse de son coté
-soit compromis entre les danseurs pour ne faire chacun que les pas de danse compatible (qui évite de se marcher sur les pieds) et création d'une nouvelle danse, très imparfaite, mais qui à force d'expérience finira par éviter tout faux pas sans forcément être pour autant efficace et agréable (et donc possibilité de rupture du compromis et retour au rapport de force).

L'exemple se rapproche plus de ce qui se passe dans les sociétés et vous voyez bien que la règle n'est pas immuable, elle dépend des rapports de force et la synchronisation n'est pas nécessairement là à l'arrivée. Votre notion de "rythme" qu'il faudrait suivre passe à coté de la réalité des rapports de force dans les sociétés et du caractère émergent des groupes d'acteurs en attribuant une volonté unique aux acteurs.
Mais c'est une vision fausse. D'une manière générale, une bonne partie des compromis qui fondent les sociétés ne sont pas créé consciemment, mais par essais et conservation des pratiques qui permettent à la société de fonctionner et diffusion d'interdit et de tabou sur les pratiques qui gênent la société tel qu'elle existe (et donc tel qu'est le compromis entre force en présence, compromis qui peut évoluer) et qui exprime la contrainte sociale qui s'impose aux individus.

Une autre caractéristique de ce genre de changement c'est qu'il faut un meneur. Pour improviser des pas dans une danse à deux, il faut un et un seul meneur sinon aucune improvisation n'est possible, et cette obligation reste la même pour une société. J'ai beau me méfier de la hiérarchie, selon ma thèse, elle vient avec l'existence. Mais ce genre de hiérarchie n'a rien à voir avec la pseudo Loi du plus fort de certains biologistes: un meneur a beau improviser, il ne pourra jamais prévoir l'avenir, d'où les changements gauche-droite de la démocratie, qui servent à tâter le terrain, et non à en prévoir l'évolution. Pourtant, tous les partis politiques sont certains de la supériorité de leurs valeurs, cherchez l'erreur comme on dit!

Ce paragraphes est un summum de confusion. Vous déroulez vos phrases comme s'il y avait un lien évident entre les éléments, mais vous n'expliquez absolument pas où sont ces liens et comment ils s'organisent. On a l'impression que vous mettez des idées disparates les unes à la suite des autres...

C'est déjà dur de suivre la confusion ordinaire que vous exprimer dans vos idées simplistes du dessus, si bien que je suis assez sur que mes propres contre-argument doivent être dur à suivre aussi (mais vous faites à la fois très flous et vous partez sur 36 sujets en même temps que vous essayez d'expliquer avec une seule idée...) alors n'en rajouter pas.
Autant s'en tenir à un seul sujet qui est la transmission et l'origine des idées (et pour lequel vous ne répondez pas vraiment, vu que vous digressez pas mal sur les rapports sociaux, ce qui n'est pas sans rapport, mais pas exactement le sujet non plus.) que d'en traiter 50 en même temps.

Personnellement, je ne referais pas un pavé comme celui que je viens de faire pour tenter de nuancer/contredire vos propos qui partent un peu dans tous les sens.

[M'enfin...qui sait]

Ah, si, vu que je n'introduis pas de notion de hasard dans l'évolution des idées.
On ne peut probablement pas se passer d'un ou plusieurs paramètres hasardeux dans l'élaboration des idées, mais c'est surtout le caractère quasi unique de chaque situation qui, selon moi, sert de moteur à la transformation des idées et le fait qu'une transmission des idées ne passe pas uniquement de transmetteur à récepteur, mais fassent l'objet d'une reconstruction mentale à chaque reformulation, entrainant sa modification progressive à mesure qu'elles se transmettent.

Salut Beetle,
Excusez-moi pour le retard, j'ai été retenu...

Vous dites que vous n'introduisez pas de hasard, puis vous parlez ensuite de paramètres hasardeux. Pourquoi ne pas considérer plus sérieusement la proposition que je vous fait, pourquoi ne pas imaginer que le changement a besoin de hasard pour advenir? Nous savons déjà que l'évolution biologique fonctionne ainsi, et nous savons aussi que nous devons procéder par essai et erreur en recherche scientifique. Le hasard est partout autour de nous, l'avenir est incertain, imprévisible, même à court terme, car un accident est toujours possible. Si rien ne peut prévoir l'avenir alors que nous avons l'impression qu'il s'améliore, comment y arrivons-nous? Et comment pouvons-nous développer cette impression de pouvoir l'améliorer?

Vous parlez aussi d'imprécision lors de transmission d'idées, pourtant, les idées sur lesquelles je me suis basé pour ériger ma thèse sont très bien conservées par les scientifiques, elles ne changent pas lors de leur transmission, ce qui ne m'a pas empêché de jouer avec elles jusqu'à ce que je découvre une possibilité laissée pour compte dans les recherches, une combinaison particulière que j'ai été très chanceux de remarquer, chanceux dans le sens de hasard parce que je doute toujours de sa pertinence.

selon moi, il faut distinguer (1) les idées qui concernent nos règles de fonctionnement, qui servent à nous accorder sur la même fréquence (pensez aux atomes) et qui sont effectivement un produit fini comme vous dites, car elles ne varient plus avec le temps, de (2) les idées qui concernent nos valeurs, celles qui permettent à nos sociétés d'improviser des changements, un peu comme l'imagination sert à improviser de nouveaux gestes.

Même si on constate une certaine permanence de grands principes de fonctionnement des structures sociales de l'être humain d'une société à l'autre et que la sociologie structuraliste prédisait qu'on pouvait retrouver des structures équivalentes dans des sociétés différentes, on constate quand même des évolutions de structures et parfois un remplacement de celle-ci.

Je parlais des règles et vous m'avez répondu sur les structures. Selon moi, les structures viennent de l'utilité de la hiérarchie pour assurer la cohésion sociale dans une société en évolution, alors que les règles servent à assurer la survie immédiate des individus et des groupes à tous les échelons de la société. Chaque structure possède ses propres règles, qui servent à assurer sa propre survie. Pour moi, toutes nos règles sociales sont issues d'un seul principe: si tu affaiblis un de tes semblables, ou si tu l'élimines, tu affaiblis immédiatement ton propre groupe ou ta propre communauté.

Il n'y a donc pas qu'une évolution au niveau des valeurs, d'ailleurs, faire une distinction entre valeurs et structures n'est pas vraiment pertinent.

Pour moi, les valeurs, les mutations, et les idées ont toutes la même utilité: elles servent à changer au besoin. (1) Les valeurs sont des possibilités qu'une société développe au hasard (encore lui) au cas où la société aurait besoin de changer, (2) les mutations apparaissent par hasard (sic) et permettent à l'espèce d'évoluer au besoin, et (3) les idées subissent des changements au hasard (resic) et nous permettent d'évoluer intellectuellement.

L'exemple n'est pas pertinent dans la mesure où la règle de la danse est imposée par la volonté du couple de danser cette danse particulière. Il y a un but. Mais ça n'est pas le cas des sociétés, qui ne réfléchissent pas (étant donné que c'est un élément collectif émergeant). Pour que ça soit plus pertinent, il faudrait que le couple ait envie de danser, mais sans se dire à l'avance quelle danse, ni dire pendant la danse si on change d'avis.

Je donne l'exemple de la danse pour montrer le rapport entre son rythme et ses improvisations, car le même rapport se retrouve entre les règles et les valeurs de la société, ou encore entre le mécanisme de l'évolution et ses essais. Les premiers servent à réguler les deuxièmes. Un couple doit respecter le rythme pour pouvoir improviser des variations sans se marcher sur les pieds, une société doit respecter ses lois pour pouvoir changer de valeurs sans provoquer de crise (lors d'élections par exemple), et il faut qu'une mutation arrive à se reproduire pour qu'elle se transmette à la population.

Vous parlez de but ou d'intention, mais que signifie au juste «avoir une intention»? Dans ma thèse, l'imagination essaye constamment d'anticiper l'avenir, elle se donne un but, mais sans jamais être certaine de l'atteindre, car entre le moment où elle décide d'y aller, et celui où elle y arrive, le milieu risque d'avoir tellement changé que son ancien but est devenu inatteignable, surtout si l'avenir qu'elle avait imaginé était un peu loin.

Une autre caractéristique de ce genre de changement c'est qu'il faut un meneur. Pour improviser des pas dans une danse à deux, il faut un et un seul meneur sinon aucune improvisation n'est possible, et cette obligation reste la même pour une société. J'ai beau me méfier de la hiérarchie, selon ma thèse, elle vient avec l'existence. Mais ce genre de hiérarchie n'a rien à voir avec la pseudo Loi du plus fort de certains biologistes: un meneur a beau improviser, il ne pourra jamais prévoir l'avenir, d'où les changements gauche-droite de la démocratie, qui servent à tâter le terrain, et non à en prévoir l'évolution. Pourtant, tous les partis politiques sont certains de la supériorité de leurs valeurs, cherchez l'erreur comme on dit!

Vous dites que vous ne comprenez pas ceci, pourtant, je ne fais qu'une analogie entre la danse et la nécessité de la hiérarchie pour garder la cohésion dans un groupe animal, et j'explique comment sa cohésion lui permet de se déplacer sans se disloquer. Aucun mâle dominant ne peut prévoir l'avenir pourtant, le clan le suit. Chez les humain, aucun politicien ne peut prévoir l'avenir pourtant, ils sont tous absolument certains que leurs valeurs sont meilleures que celles des autres partis, et nous aussi d'ailleurs. Selon ma thèse, une élection est une règle de fonctionnement que nous avons trouvée à tâtons pour effectuer des improvisations sociales sans s'entretuer. Voyez-vous où je veux en venir?

[M'enfin...qui sait]

BeetleJuice a écrit:
Ah, si, vu que je n'introduis pas de notion de hasard dans l'évolution des idées.
On ne peut probablement pas se passer d'un ou plusieurs paramètres hasardeux dans l'élaboration des idées, mais c'est surtout le caractère quasi unique de chaque situation qui, selon moi, sert de moteur à la transformation des idées et le fait qu'une transmission des idées ne passe pas uniquement de transmetteur à récepteur, mais fassent l'objet d'une reconstruction mentale à chaque reformulation, entrainant sa modification progressive à mesure qu'elles se transmettent.

Cette dernière citation était de moi, et non de Beetle.

[Wooden Ali]

M'enfin...qui sait a écrit:
BeetleJuice a écrit:
Ah, si, vu que je n'introduis pas de notion de hasard dans l'évolution des idées.
On ne peut probablement pas se passer d'un ou plusieurs paramètres hasardeux dans l'élaboration des idées, mais c'est surtout le caractère quasi unique de chaque situation qui, selon moi, sert de moteur à la transformation des idées et le fait qu'une transmission des idées ne passe pas uniquement de transmetteur à récepteur, mais fassent l'objet d'une reconstruction mentale à chaque reformulation, entrainant sa modification progressive à mesure qu'elles se transmettent.


Cette dernière citation était de moi, et non de Beetle.

Chacun aura compris que ce paragraphe était de BeetleJuice et non de toi. Trop mesuré dans le style, structuré et logique pour que tu en sois l'auteur.

[Pion]

C'est pour ça que je suis en faveur d'adopter la télépathie comme moyen de communication, ça me donnerait peut-être l'impression qu'il y aurait moins de discrimination envers ceux qui sont moins habile avec les mots.

[M'enfin...qui sait]

Chacun aura compris que ce paragraphe était de BeetleJuice et non de toi. Trop mesuré dans le style, structuré et logique pour que tu en sois l'auteur.

Le style, la structure, et la logique permettent, avec la même verve, d'exprimer deux idées qui s'opposent, l'une vérifiable, l'autre non. Les paramètres du langage ne sont pas garants de la connaissance. Et ils peuvent même vouloir dire autre chose que ce qu'ils prétendent défendre, comme des insultes par exemple.

[BeetleJuice]

Pour en revenir au sujet qui nous occupe, j'ai un peu de mal à trouver quoi vous répondre, M'enfin, vu que votre dernier message ne fait que me redire ce que j'ai critiqué avant, en redonnant les mêmes idées que vous réexpliquez.

Hormis le dernier paragraphe que je trouvais très flou et que je trouve toujours très flou (pas incompréhensible, flou) j'ai compris le reste, je ne suis juste pas d'accord.

-Je ne suis pas d'accord avec votre séparation entre structure et valeur (non qu'elles se confondent, mais la séparation que vous faites entre structures invariantes et valeurs variables est infondés)
-Je ne suis pas d'accord avec votre façon de faire de l'humain un simple transmetteur d'idée dont l'influence serait neutre et qui remettrait au hasard le changement des idées.
En fait, ça n'est pas tellement l'intervention du hasard qui me gène, c'est l'endroit où vous le mettez. Vous mettez un hasard qui présiderait à la modification des idées ce qui ne me semble pas fondé non plus. S'il y a hasard, il se situe bien en amont ou bien en aval du processus de transmission de l'idée et du processus de mémorisation après transmission.

Ce qui me gène, c'est qu'au final, vous n'émettez aucune réelle objection argumentée, vous ne faite que répétez ou précisée ce que vous avez déjà dit, mais ça ne suffit pas pour me contre-dire, vu que vous n'abordez du coup pas mes propres arguments pour les mettre en défauts en expliquant pourquoi ils seraient faux. C'est un peu une version élaboré de "'ta gueule, j'ai raison"...
J'ai peur qu'on tourne en rond, vu que je vais redire ce que j'ai déjà dit si vous répétez juste vos arguments du début à chaque fois (si c'est pour contre-argumenter en boucle sur la même chose avec juste une variation de temps en temps...)

Du coup, on va rentrer dans le dur si ça ne vous fait rien.

Comme je n'ai pas les compétences pour débattre de manière plus pointues au niveau des processus neurologiques des idées, je vais parler des structures et des règles et de la dualité règle/structure et valeur que vous faites.

Votre thèse était une invariance des structures et des règles qui s'y rattachent et une évolution constante (ou du moins fréquente) des valeurs.

Selon moi, ça ne se fondent sur rien et les structure peuvent tout à fait évoluer aussi, les valeurs étant support pour les structures impliquant qu'une modification des valeurs pouvait entrainer une modification des structures à terme et vice versa, mais avec un aspect plus monolithique de la structure, qui tend à sa perpétuation parce qu'elle est contraignante pour l'individu et structurante (je sais, on s'y attend...) pour le groupe, et qu'il y a donc un fort risque à la remettre en cause alors que les valeurs découlent d'un rapport de force et sont donc soumise à ses aléas.

J'ai cité l'exemple de l'évolution des structures des sociétés face à un processus d'urbanisation, où l'évolution des structures précèdent l'évolution des valeurs (l'étude proposée ne montre pas directement ça, mais on peut le déduire à partir de ce type de travaux, dans la mesure où l'évolution du rapport entre rural et urbain entraine fatalement une évolution des moeurs et donc in fine des valeurs), montrant qu'on a bien une évolution conjointe et reliée des deux et non disjointe comme le suppose votre hypothèse.

Ma démonstration a évidement des lacunes, vu que je propose une étude qui étudie plus spécifiquement la question des structures et que la partie valeur vient de mon analyse personnel, mais s'appuie tout de même sur le fait démontrer d'une évolution des structures et des rapports de force et de solidarité dans la population. La lecture de Durkheim que je propose n'est pas non plus superflue, vu que Durkheim, dans son étude sur la division sociale du travail citait déjà cette évolution que connaissait la solidarité entre le milieu rural et le milieu urbain dès lors que la population passait majoritairement de l'un à l'autre.


Du coup, sans être totalement fondée de manière sur et certaine, mon point de vue, si je puis dire, ce défend.

Comme je trouve infondé le votre, j'aimerais savoir sur quel fait vous vous appuyez pour justifier de cette dualité entre (règle/structure) et valeur et qu'est-ce qui montre l'invariance du premier et la variabilité du second.
Et je parle de fait, il ne s'agit pas de me donner une analogie, qui n'aurait pas valeur, ni de preuve, ni d'exemple, puisqu'une analogie n'a qu'une valeur explicative et non une valeur démonstrative.

[M'enfin...qui sait]

Comme je trouve infondé le votre, j'aimerais savoir sur quel fait vous vous appuyez pour justifier de cette dualité entre (règle/structure) et valeur et qu'est-ce qui montre l'invariance du premier et la variabilité du second.
Et je parle de fait, il ne s'agit pas de me donner une analogie, qui n'aurait pas valeur, ni de preuve, ni d'exemple, puisqu'une analogie n'a qu'une valeur explicative et non une valeur démonstrative.

Salut Beetle,
Vous faites un rapprochement trop direct entre structures et règles qui ne s'accorde pas avec ma thèse. Pour moi, ces deux concepts sont issus de principes différents: les règles servent à réguler le changement en conservant l'identité, et les structures servent à l'existence de cette identité. Là, je suis forcé de prendre un exemple: les atomes sont des structures qui se sont conservées parce qu'elles se sont mises à respecter la seule règle fondamentale de l'existence, respecter ses semblables. Quand une structure apparait dans la société, elle survivra si elle peut se reproduire, mais elle devra respecter ses semblables par la suite. Les structures qui n'arrivent pas à se reproduire demeurent éphémères, mais les règles entre ces structures sont immuables tant que les structures existent. Elles peuvent se raffiner, mais elles suivent toujours le même droit, la même direction.

Au contraire, les valeurs suivent toutes des directions différentes, et elles le peuvent parce qu'elles ne sont pas essentielles à la survie à court terme. Elles se développent au hasard et ne servent que si leur développement coïncide un jour à un besoin de la société, mais le besoin futur d'une société est imprévisible et, à cause de ça, plus nous développons de diversité dans le tissu social, plus il y a de chances qu'une partie de cette diversité soit devenue essentielle à l'ensemble de la société. Exemple encore: une mutation est inutile mais non nocive à l'espèce, et elle se reproduit si l'espèce en a besoin, c'est à dire, si le milieu est devenu plus propice à la mutation qu'aux individus dits «normaux» de cette espèce. Cela revient à dire que, si la mutation ne s'était pas produite, l'espèce aurait eu moins de chances de survivre à son milieu, parce qu'il a évolué plus vite qu'elle.

[BeetleJuice]

Vous n'énoncez aucun fait là. Vous ne faite que des analogies qui n'ont donc pas valeur de preuve.

Je vous demandais sur quel fait vous appuyez votre définition des structures, des règles et des valeurs et surtout sur quel fait vous appuyez la dualité que vous mettez dans le raisonnement entre les structures et les valeurs.

Apportez moi des faits qui démontrent que les structures sociales sont telles que vous les décrivez.? Surtout que votre description n'est pas très claire, elle laisse un flou artistique sur la différence que vous faites entre les trois notions et n'explique carrément pas ce que vous entendez par valeur. Je pars du principe que c'est le sens commun du mot, mais du coup, il se rapproche énormément du sens que vous donnez aux règles et aux structures que vous reliez à l'identité (pourquoi ? encore une fois, ça n'est pas explicité et ça le mériterait, parce que vous introduisez encore une notion en parlant d'identité alors que les trois autres notions ne sont déjà pas clairement définit, ni dans le sens qu'elles ont, ni dans leurs limites.).

Mais plus que la définition, j'attends surtout les faits (pas les analogies avec la biologie, la physique ou la littérature, les faits sociaux tel qu'on les observent et qui devraient servir à fonder votre raisonnement)

[M'enfin...qui sait]

Mais plus que la définition, j'attends surtout les faits (pas les analogies avec la biologie, la physique ou la littérature, les faits sociaux tel qu'on les observent et qui devraient servir à fonder votre raisonnement)

Sur les règles, je suppose que les textes de Loi suivent suffisamment le même droit pour comprendre que leur direction est toujours la même depuis leur début. Les lois s'affinent, mais leurs fondements restent les mêmes.

Sur les valeurs, prenons l'égalité homme-femme. Ici, au Québec, nous n'utilisons plus le vocable «Homme» pour désigner l'ensemble de l'humanité, mais partout ailleurs dans la francophonie, les femmes sont encore laissées pour compte quand on parle des humains en général. Cette évolution est particulière au Québec mais, si je ne trompe pas, elle devrait se répandre ailleurs parce que, petit à petit, l'égalité homme-femme est devenue utile à l'évolution de l'ensemble de la société. Pourquoi? Parce que, selon moi, l'inclusion des femmes dans toutes les sphères de la société procure une évolution plus rapide de ladite société, et que la fabrication de bébés ne lui est plus aussi utile qu'avant. Pourquoi le Québec s'est-il avancé plus rapidement sur ce sujet? Parce qu'il est plus facile de tenter de nouvelles possibilités qui risquent de demeurer inutiles dans une société où les structures sont plus neuves, donc plus faciles à chambouler, et plus faciles à remettre en place si ça ne fonctionne pas. La notion de processus d'essai et erreur est flagrante dans ce cas, non? On ne peut pas prévoir l'avenir, mais si on a le temps, pourquoi ne pas essayer du nouveau, qui sait?

Sur les structures, c'est seulement vous qui en parliez, car je n'avais pas encore beaucoup étudié cet aspect-là des choses dans ma thèse. Mais, en y revenant, les structures sociales viendraient du phénomène de l'utilité de la hiérarchie dans les clans animaux. Cette hiérarchie serait à la fois utile à la cohésion, et à éviter les épidémies de MTS. Comme je le disais, il faut un meneur pour improviser, sinon le groupe risquerait de se disloquer. Les faits quand à la hiérarchie sociale sont criants, elle existe dans toutes les idéologies, autant communistes que capitalistes. L'égalité sociale serait donc une illusion, il y aura toujours un précédent et un suivant, mais rien ne nous empêche d'alterner et, dans ma thèse, c'est exactement ce que l'accélération entre les atomes montre: elle est alternative. Voilà pourquoi l'alternance de la démocratie est si efficace.

[M'enfin...qui sait]

Curieux, tu disais ici :
«Pour simplifier je dirais aussi que la croyance est ce qui subsiste faute de temps (ou de motivation profonde) pour acquérir le savoir.
Autrement dit, le savoir nécessite un effort personnel soutenu, la croyance n'a pas besoin de ça.
Ce qui ne veut pas dire que tout ce qu'on croit est faux, cela peut être vrai, par hasard, par contre le savoir a bien plus de probabilité d'être proche du vrai et ce n'est pas par hasard.»

Le hasard m'intéresse beaucoup et, à mon avis, il est autant à l'origine de la science que de la croyance. Tu dis que le savoir a d'avantage de chances de tomber juste, pourtant, ce n'est pas le cas de la recherche. En regardant derrière, on comprend que le savoir se construit sans cesse, et qu'il s'agit de principes utilisables concrètement, mais ceux qui regardent devant, ceux qui cherchent, savent bien que leurs éventuelles découvertes dépendent du hasard. Mais qu'est-ce qui pousse un chercheur à chercher dans une direction particulière, et qu'est-ce qui lui laisse croire que cette direction est la bonne? Selon moi, il peut le croire, mais il ne peut pas en être certain, ce qui signifie qu'il doit lui aussi procéder au hasard.

Ce qui m'amène à poser cette question que je trouve fondamentale : comment le cerveau produit-il du hasard, et comment l'utilise-t-il?

[Djibi]

Le hasard n'est pas forcément une "production du cerveau". Ce serait occulter tout l'environnement qui suscite des événements non attendus; dans ce cas, le cerveau n'est pas le moteur du hasard.

[M'enfin...qui sait]

Le hasard n'est pas forcément une "production du cerveau". Ce serait occulter tout l'environnement qui suscite des événements non attendus; dans ce cas, le cerveau n'est pas le moteur du hasard.

Salut JB,

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de hasard autour de nous, il est partout, je dis qu'il y en aurait aussi à l'intérieur de nous, et que nous n'en aurions pas encore pris conscience. Le cerveau ne serait pas moteur, mais utilisateur, au même titre que les espèces, qui utilisent le hasard des mutation et des croisements génétiques pour évoluer.

[menfinquisait]

Salut,

J'essaie de définir le plus simplement possible une croyance ésotérique. Avez-vous quelque chose à ajouter à la définition qui suit:

«Une croyance ésotérique qui persiste serait une hypothèse, mais qui dépassait la limite de nos connaissances au moment où elle s'est établie, qui s'est répandue parce qu'elle répondait à un besoin psychique ou psychologique, et à laquelle certains adhèrent encore parce que leur savoir est limité, pour continuer de faire partie d'un groupe, ou parce qu'elle faisait partie de leur éducation»

[Pion]

Que pensez-vous de ça?

Bonjour à tous

Imaginez 2 étrangers qui parlent d'un monument qui ne connaissent pas :
- L'un dit, je crois que la tour Eiffel existe, c'est une tour en acier en France.
- L'autre dit , je crois que la tour Eiffel existe, ce n'est pas une tour, c'est un symbole pour parler de la France.

La difference, c'est que l'un croit vraiment à la tour Eiffel et l'autre ni croit pas du tout.

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Pour la religion c'est pareil, il y a plein de faux croyant qui se dise croyant en utilisant le symbolisme, ils sont des athées qui s'ignorent.

Si un faux croyant dit que les miracles sont symboliques, c'est un athée qui est dans la confusion, les mots ne veulent plus dire leur sens premier, c'est la confusion du symbolisme.

Un vrai croyant, sait que Dieu peut faire des miracles concrets et réels, depuis la création du monde par Dieu, tous les miracles sont vrais, concrets, réels, il n'y a pas de confusion dans sa croyance.

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Vrai croyant :
- Dieu est un personnage vivant, réel et concret.
- Il a fait de vrais miracles, réel et concret.

Faux croyant :
- Dieu est une notion symbolique pour parler de l'univers.
- Les miracles sont des symboles pour parler de la nature.

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Large et spacieux est le chemin de la persition, avec des symbole on peut dire tout et n'importe quoi. Mais étroit est le chemin du salut, avec du concret, il n'y a qu'une seule vrai réalité.

[menfinquisait]

Que pensez-vous de ça?

Je pense que tu as raison:
(1) de croire qu'un vrai croyant n'a pas de doute,
(2) mais pas de croire aux miracles.

Sais-tu pourquoi tu as besoin de croire, car j'imagine que c'est comme une nécessité pour toi non?

J'ai cru dur comme fer jusqu'à l'âge de douze ans, puis ma mère m'a permis de ne pas aller à la messe car je n'aimais pas ça, et j'ai commencé à ne plus croire, jusqu'à ce que j'essaie d'insulter Dieu en lui demandant de me foudroyer s'il existait. J'en avais des frissons dans le dos, et ça me fait encore le même effet, mais moins fort. Je crois que j'ai pu faire ça à cause de mon individualite aiguë, car je n'avais pas l'impression de quitter un groupe, mais une épée de Damoclès. Tu vois, je fais la même chose ici, je suis un outsider et je m'en réjouis. La plupart des gens aiment faire partie d'un groupe, mais pas moi. Je n'aime pas cette impression de devoir respecter le chef, mais il en faut, sinon la société ne serait pas aussi efficace. Il y a des chefs, il y a des outsiders qui avancent du nouveau, et il y a la masse de ceux qui aiment la sécurité que procure un groupe, et qui sont prêts à suivre le chef même s'il se trompe, car il se trompe autant que quiconque. Entre autres, aucun chef ne peut prédire l'avenir pourtant, beaucoup de chefs prétendent qu'ils le peuvent. Nos politiciens se font élire sur des promesses d'un meilleur avenir, et ils se font dégommer aux élections suivantes sur les promesses d'un autre. Ils croient vraiment qu'ils ont raison, mais si c'était le cas, nous ne connaîtrions pas les problèmes de corruption que nous avons présentement, et Charrest serait demeuré au pouvoir indéfiniment.